Un referendum sull'euro è impossibile

di Paolo Becchi
Se, in questi ultimi mesi, ho difeso più volte il Movimento 5 Stelle dagli attacchi insistenti di stampa e televisione, è perché in questo movimento ho sentito la forza di chi è contro, di chi resiste, di chi comprende che, di fronte all’oppressione delle nostre libertà e dei nostri diritti, non si può che “divenire-rivoluzionari”. Grillo ha ragione, quando dice: «siamo in guerra», «siamo la rivoluzione». Ogni rivoluzione ha, però, bisogno dei suoi cani sciolti, dei suoi randagi, di coloro che, come diceva René Char, vogliono «partecipare allo slancio. Non al festino, suo epilogo». Io sono un cane randagio, uno che resterà sempre “contro”. Ed è per questo mi rivolgo, ora, direttamente al Movimento, in un momento in cui temo – ma spero con tutto il cuore di sbagliarmi – che esso cominci a pensare nei termini della vecchia logica di “partito”, che inizi a farsi i propri conti in tasca: quanti voti avrò alle prossime elezioni, quanti voti posso prendere o perdere. Così si aspetta già il “festino”. Questa logica, a mio avviso, mi pare affiorare dalla mancata presa di posizione, da parte del Movimento 5 Stelle, sul tema che segna la vera “posta in gioco” della “rivoluzione”: l’uscita dell’Italia dall’Europa e dalla moneta unica ed il recupero integrale della propria sovranità politica ed economica.
 
Il Movimento, su questo punto, rischia di venir meno ai suoi compiti. Prende una posizione ambigua, equivoca. Finirà per accettare la lezione della politica tradizionale, ossia non dire la verità al popolo, per paura di perdere voti? E’ quanto si intravvede nelle parole di Grillo: «Io non sono contro l’Europa e contro l’Euro, dico che a decidere devono essere i cittadini con un referendum propositivo senza quorum». E, ancora, nel recente post Grillo for dummies: «“E” come Euro: la decisione di rimanere nell’euro spetta ai cittadini italiani attraverso un referendum, questa è la mia posizione. Io ritengo che l’Italia non possa permettersi l’euro, ma devono essere gli italiani a deciderlo e non un gruppo di oligarchi o Beppe Grillo». Cosa significa? Cominciamo con il chiarire una cosa: dall’Euro l’Italia non potrebbe certo uscire tramite un referendum abrogativo. Non soltanto, infatti, l’art. 75 della Costituzione vieta esplicitamente che possa svolgersi un simile referendum sulle leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali ma, secondo una consolidata interpretazione della Consulta, non sarebbe mai possibile interferire, attraverso referendum, con l’ambito di applicazione delle norme comunitarie e con gli obblighi assunti dall’Italia nei confronti dell’Unione Europea. Si dirà: Grillo ha proposto un referendum “propositivo”, non abrogativo. Nel nostro ordinamento, però, non è possibile proporre lo svolgimento di referendum consultivi, al di là delle espresse previsioni della costituzione (articolo 132, ai sensi del quale tali consultazioni riguardano unicamente modifiche ai territori delle Regioni).
E tuttavia la proposta di Grillo ha un precedente. Per uscire dal “blocco” che la costituzione pone all’intervento diretto del popolo in materia di rapporti con l’Europa, Grillo sembra in qualche modo richiamare quanto avvenne nel 1989, quando, con legge costituzionale (3 aprile 1989, n. 2), fu indetto un “referendum di indirizzo” (ossia consultivo) sul conferimento di un mandato al Parlamento Europeo per redigere un progetto di Costituzione europea. Fu necessaria, allora, una legge di iniziativa popolare promossa dal Movimento federalista europeo – successivamente sostituita dalla proposta di legge costituzionale presentata dal Partito Comunista – la cui approvazione richiese la doppia lettura in entrambi i rami del Parlamento, secondo l’iter necessario per le leggi costituzionali. La Costituzione non prevede, nella sua lettera, un’ipotesi simile, ma nell’89 i partiti furono concordi nell’approvare questo strumento atipico (il “referendum di indirizzo”) mediante una legge costituzionale ad hoc, formalmente “in deroga” o “rottura” di quanto previsto dall’art. 75 della Costituzione, per legittimare con il ricorso al voto popolare l’accelerazione del processo di integrazione europea. Ma, limitandosi semplicemente all’indizione di quella singola consultazione, la legge costituzionale non ha introdotto nel nostro ordinamento il referendum di indirizzo, il quale è per così dire, una volta svoltesi le operazioni di voto, uscito dallo scenario costituzionale, facendo così svanire la temporanea “rottura della Costituzione”.
Grillo, però, non può non sapere che questa ipotesi non si ripeterà, salvo una vittoria che, al momento, sembra andare al di là di ogni realistica previsione e che porti il Movimento 5 Stelle a diventare, da solo, partito di maggioranza assoluta in Parlamento. Verosimilmente, quindi, egli non avrà i numeri per far approvare una legge costituzionale che permetta di istituire un referendum consultivo sull’Euro (doppia votazione in entrambe le Camere, ed approvazione a maggioranza di 2/3 o, quantomeno, assoluta). Referendum che, peraltro, sarebbe – come scrive Grillo – meramente consultivo, ossia diretto semplicemente a rilevare il parere della cittadinanza e privo di effetti vincolanti. La decisione resterebbe, pertanto, nelle mani dei “rappresentanti”, del Parlamento, il quale sarebbe persino libero di ignorare il risultato della consultazione dei cittadini.
Stesso discorso vale per il “programma” del Movimento 5 Stelle, nel quale si prevede l’istituzione di «referendum sia abrogativi che propositivi senza quorum». Anche in questo caso, infatti, introdurre referendum “propositivi” significherebbe dover modificare la Costituzione attraverso l’iter previsto dall’art. 138 Cost.: approvazione a maggioranza assoluta da parte di ciascun ramo del Parlamento con due distinte deliberazioni. Certo, se nelle prossime elezioni politiche il Movimento 5 Stelle diventasse la prima forza politica del Paese ed avesse la maggioranza assoluta, ovviamente potrebbe anche cambiare la Costituzione. Ma, al momento attuale, ci pare un’ipotesi piuttosto irrealistica. Certo è vero che il realismo in politica, come avvertiva Lukács è una “malattia mortale”: non fa però male rimanere, talvolta, con i piedi per terra.
Grillo non può allora non sapere che al momento non vi è nessuna reale possibilità di un referendum – di qualsiasi natura – sull’Europa e la sua moneta. Se le cose stanno in questi termini, dietro il richiamo retorico alla “volontà dei cittadini”, alla democrazia diretta ed al suo principale strumento (il referendum popolare), sembra esserci in realtà un atteggiamento “pilatesco”, forse per la paura che, prendendo una posizione politica netta su questo tema, il Movimento possa perdere voti.
Si ripete che il Movimento è “fluido”, liquido, che le sue linee politiche si formano in continuazione attraverso la rete, in un divenire costante. Ed allora perché Grillo, invece che proporre un “referendum”, non chiede al proprio Movimento di esprimersi attraverso la rete, di decidere la propria posizione sull’Euro con una consultazione diretta? Se il Movimento 5 Stelle vuole davvero proporre una nuova forma di democrazia, una rivoluzionaria democrazia “diretta”, in cui i cittadini partecipano direttamente e realmente alla vita politica, non può certo pensare di servirsi dei pochi e vecchi strumenti di consultazione popolare concessi, malvolentieri, da un sistema politico, come il nostro, ancora di natura rappresentativa.
Il “referendum” sull’Euro è un’illusione, un modo di prender tempo, di evitare di rischiare. Ma un movimento rivoluzionario non può permettersi di temporeggiare. Il Movimento prenda una posizione, attraverso i suoi strumenti di democrazia e partecipazione: una discussione sulla moneta unica e sull’Europa che si concluda con una votazione in rete tra gli attivisti dalla quale possa emergere in quale direzione intende andare il movimento e che cosa intende proporre in vista delle prossime elezioni politiche. Sto chiedendo troppo?


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130 commenti

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  • Per fare la scelta giusta il governo e/o il M5S dovrebbe lasciare piena libertà sulla moneta.

    Non dovrebbe quindi ne imporre l’euro ( la situazione attuale ) ne imporne una statale.

    Dovrebbe si iniziare a creare una moneta statale se ne vedesse il bisogno, ma ripeto senza imporla.

    I cittadini dovrebbero essere liberi di scegliere se usare l’euro, la moneta statale o altre monete create da singoli e/o istituzioni, o qualunque cosa vada bene fra i singoli per validare i loro affari e le loro scelte.

    • Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

    • Condivido in pieno la posizione di Paolo Becchi

      @robotcoppola 

      Scusa, ma hai fatto una valutazione di tempo degli eventi che proponi ?

      Abbiamo tutto questo tempo secondo te?

      Mi chiedo se ti fai delle domande a bruciapelo senza voler credere ai sogni. E tutta quella parte di POPOLO che non sa neanche come ci si pone una domanda perché non lo trova necessaria, ma VOTA?

       

       

       

    • ma che idea bischera! Qualsiasi cosa ci sia quello che conta è il cambio e il costo del lavoro. Se hot dog lo paghi 5,16 euro, o 10000 lire, o 200,21 franchi che cambia? Se guadagno 1000 spicci (al cambio 1 spiccio = 0,94 euro…) avrà comunque lo stesso peso sulla mia gestione del conto, con l’aggravante che devo fare il cambio valuta ogni volta.

      Quello che è stato sbagliato con l’ingresso con l’euro è stata la cattiva gestione del cambio, non il valore del cambio in sè. Per primo lo stato ha passato le sue tariffe da 800 lire a 1 euro; poi, in nome di un libero mercato, non è intervenuto quando 5000 lire sono diventati 5 euro. Non ha fatto nulla per contrastare la sparizione di 1 o 2 cent, oggi gli aumenti vanno a passo di 5 cent o peggio di 10 cent (“il caffè dovrebbe aumentare di 1 cent?, e che se frega! io lo aumento di 5 o 10 cent, mica posso impazzire con sti cent ogni volta”…)

      Altra cosa importante, sapeva di non poter svalutare l’euro, così come faceva con la lira, ma non ha modificato di una virgole le proprie politiche economiche, anzi ha fatto tutt’altro, pensando di essere “protetto” dall’euro. Oggi ne paghiamo le conseguenze.

      Quindi cambiare valuta non ha senso, semmai occorre tornare ad essere sovrani della propria moneta dato che lo stato si è dimostrato incapace a gestire una moneta comune.

       

  • Infatti la soluzione ideale sarebbe €uro + Lira emessa dallo Stato come moneta complementare per gli scambi interni ed erogata sotto forma di reddito di cittadinanza.

    Dai trattati non si torna più indietro poichè mancano i mezzi nella Costituzione.
    Il popolo si è svegliato troppo tardi!

    • Il popolo ha dormito e si è accontentato delle lezioncine in TV di Prodi, facendosi addirittura tassare per entrare in Europa.

      Poi PD e PDL, votati dal popolo, hanno ultimato il lavoro siglando trattati vari come Nizza e Lisbona.

       

      Abbiamo da sempre solo pagato senza chiedere alla classe dirigente il rendiconto delle proprie azioni.

       

    • Si esce dalla UE (dunque dall’Euro) e si rinegoziano i termini del re-ingresso nella stessa. In questo modo crollano tutte le infamie (Trattati, MES, Fiscal Compact, Pareggio di bilancio in Costituzione, ERF…)

      Si può fare eccome*!
      Ricordo che Bruno Poggi, del Movimento Libera Italia (intervistato anche da Claudio – http://www.youtube.com/watch?v=0EvEHQr_mpY&feature=share) ha depositato una proposta di questo tipo in Cassazione.

      *ai sensi dell’art.50 de “Versione consolidata del trattato sull’Unione europea
      http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ%3AC%3A2008%3A115%3A0001%3A01%3Ait%3AHTML

      ……………..:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::…………………..
      Articolo 50

      1. Ogni Stato membro può decidere, conformemente alle proprie norme costituzionali, di recedere dall’Unione.

      2. Lo Stato membro che decide di recedere notifica tale intenzione al Consiglio europeo.
      Alla luce degli orientamenti formulati dal Consiglio europeo, l’Unione negozia e conclude con tale Stato un accordo volto a definire le modalità del recesso, tenendo conto del quadro delle future relazioni con l’Unione.
      L’accordo è negoziato conformemente all’articolo 218, paragrafo 3 del trattato sul funzionamento dell’Unione europea.
      Esso è concluso a nome dell’Unione dal Consiglio, che delibera a maggioranza qualificata previa approvazione del Parlamento europeo.

      3. I trattati cessano di essere applicabili allo Stato interessato a decorrere dalla data di entrata in vigore dell’accordo di recesso o, in mancanza di tale accordo, due anni dopo la notifica di cui al paragrafo 2, salvo che il Consiglio europeo, d’intesa con lo Stato membro interessato, decida all’unanimità di prorogare tale termine.

      4. Ai fini dei paragrafi 2 e 3, il membro del Consiglio europeo e del Consiglio che rappresenta lo Stato membro che recede non partecipa né alle deliberazioni né alle decisioni del Consiglio europeo e del Consiglio che lo riguardano.

      Per maggioranza qualificata s’intende quella definita conformemente all’articolo 238, paragrafo 3, lettera b) del trattato sul funzionamento dell’Unione europea.

      5. Se lo Stato che ha receduto dall’Unione chiede di aderirvi nuovamente, tale richiesta è oggetto della procedura di cui all’articolo 49.

      ……………..:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::…………………..

      Potranno cercare di fare ostruzionismo, e ci voglioni euro-parlamentari con gli attributi, ma, yes, we can 😉

  • A mio avviso, l’articolo del Prof. Becchi è ineccepibile.
    Oltre ad essere d’accordo sulla inutilità (o la non fattibilità) di un referendum propositivo, ritengo che il popolo italiano, allo stato attuale, non abbia la sufficiente consapevolezza necessaria ad esprimere un parere oggettivo in merito alla questione “Euro/Europa SI – NO”. La consapevolezza la si acquisisce con la cultura, con l’informazione, con la voglia di “sporcarsi le mani con lo studio dell’economia” (cit.) e di altri argomenti di pari importanza, di cui solitamente faremmo volentieri a meno di sapere. Altrimenti, seppur significativo, che senso avrebbe il risultato di un referendum propositivo allo stato attuale?
    Cominci LUI (Grillo) ad assumere una posizione chiara e netta in tal senso, perché credo rappresenti un ottimo strumento per misurare il polso agli elettori ancora indecisi.

    • Giusto anche questo, ma siccome gli elettori del movimento 5 stelle sono per ora gente molto informata…soprattutto i sostenitori e gli attivisti…si rischia di perdere i voti piu importanti per prenderne qualcuno di gente non informata. Come prendersela con la Salsi dicendo “chissa quanti voti ci ha fatto perdere. Ma figuriamoci…al max non ci ha fatto guadagnare voti. Per me che faccio fatica a vivere uscire dall’europa è la prima cosa da fare, dopo allora si puo ragionare sulle altre cose. Altrimenti si pagano tasse e tasse solo per rimanerci…

    • Secondo me la strategia di Grillo è giusto.

      Nei suoi comizi parla dell’Argentina, di Islanda e dell’Uruguay e chi è presente spesso si convince, o perlomeno comincia a farsi delle domande.

      In questa fase però, il popolo è nella stragrande maggioranza ancora rimbambito dalla propaganda, e anche se votano per Grillo (vivo in Sicilia) spesso lo fanno per protesta e non hanno ancora neppure indagato il contenuto di quello che va dicendo. Anche oggi molti fra quelli che hanno votato M5S non hanno visitato il sito (molti non hanno neppure il computer – è stato votato anche da gente semplice).

      Sono ancora rintronati dalla televisione, ripeto, e se dici “Usciamo dall’euro” loro rispondono “Ma che siamo pazzi! Sarebbe un disastro. L’inflazione etc”.

      Il progetto di Grillo è di lunga corsa. Prevede, forse non in questo giro, di arrivare ad avere una bella maggioranza, e cambiare il funzionamento della democrazia in questo paese, cambiando anche la costituzione per dare più voce al popolo.

      Per ora lavora per creare forme democratiche nuove e media non totalmente controllate. Solo se ci riescirà, allora il popolo potrà avere LE INFORMAZIONI GIUSTE per decidere, e si potrà fare un bel referendum.

      Dategli tempo, e speriamo bene.

  • Sarebbe una buona occasione per il M5S, così da scrollarsi di dosso tutto quel discorso sulla Casaleggio, manovratori occulti in affari con JPMorgan e soci! Grazie ai tuoi video ci stiamo facendo un’idea di cosa potrebbe realmente accadere, se decidessimo di mollare l’Euro (per questo sosterrei Claudio Borghi, Paolo Becchi e Bruno Poggi dovessero trainare qualche movimento). Proporrei di creare una task force di avvocati, giuristi, magistrati, economisti, ecc. Che possano una volta per tutte scardinare questo sistema corrotto, fatto di tangenti, MASSONI e mafiosi. La politica é fallita, la verità é venuta a galla (trilaterale, Bilderberg, Aspen Institute, Monti, Rothschild), non esisterà MAI un movimento politico che potrà risolvere il problema, se non un gruppo di tecnici che sappiano usare le stesse armi di questa élite. Forse il popolo non si é ancora reso conto che in casa é scoppiato un incendio, se ne accorgerà quando sarà troppo tardi? Fuori dall’euro subito con gente seria, tecnica e preparata.

  • Signor Paolo Bacchi se ha il coraggio risponda a questo:

    “Non soltanto, infatti, l’art. 75 della Costituzione vieta esplicitamente che possa svolgersi un simile referendum sulle leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali ma, secondo una consolidata interpretazione della Consulta, non sarebbe mai possibile interferire, attraverso referendum, con l’ambito di applicazione delle norme comunitarie e con gli obblighi assunti dall’Italia nei confronti dell’Unione Europea.”

     

    Come mai allora l’Italia non ha ratificato le due Convenzioni sulla corruzione del Consiglio d’Europa, e neanche il Protocollo aggiuntivo alla Convenzione penale sulla corruzione?

    Lei come lo giustifica?

    Perchè non possiamo fare un referendum visto che siamo uno stato sovrano (o mi sta dicendo che non lo siamo?) e scegliere noi cittadini di uscire da una moneta unica che ci sta distruggendo, un debito e un interesse sul debito che ci faranno fallire entro pochi anni?

    Se ha il coraggio risponda, ma risponda nel merito che di supercazzole ne ho lette fin troppe.

  • Perchè i Trattati europei hanno natura diversa rispetto alle convenzioni del consiglio d’Europa il quale peraltro non è un organo comunitario.

  • E’ proprio questo il punto Claudio, il M5S si prefigge di cambiare la costituzione.

    Questo è stato detto più volte.

    E il programma e i programmi in generale, si fanno sulla base di un idea, di un progetto, di un sogno di una visione e non sulla base della possibilità di vittoria o meno alle elezioni.

    Altrimenti i partiti minori avrebbero tutti programmi semplici al massimo di regolamentazione domestica.

    Grillo sa perfettamente che adesso come adesso non si può fare un referendum propositivo ma sogna di cambiare la costituzione…è matto pe rquesto ? è un sognatore ?

    Il M5S non dovrebbe prendere posizioni perchè semplicemente non ha basi ideologiche ma si affida al buon senso e alla volontà popolare che il sale della democrazia.

    Le intenzioni di voto le danno Bersani e Berlusconi.

  • Ma è ovvio che le proposte che sono in programma potranno essere realizzate solo ed esclusivamente se il M5S sarà primo partito politico con maggioranza in parlamento e senato, ma di cosa stiamo parlando?? Avete mai visto programmi realizzati dall0’opposizione?? E stai certo che se ne discuterà attraverso liquid feedack sia dell’euro sia dei referendum propositivi senza quorum… Questo articolo è inutile…

     

  • Secondo me, a volte, stare troppo in rete vi fa perdere il contatto con la realtà…

    Uscite fuori, parlate con gente che non sono vostre amiche, e chiedegli se non è giusto che si esca dall’euro, filmate, e vedremo per quanto avrete il coraggio di insistere…

    Dobbiamo renderci conto del livello di informazione degli Italiani! Va benissimo avere ideali, sono io il primo idealista, ma per raggiungere gli obiettivi, il primo passo, è rendersi conto della montagna di spazzatura propaganda accumulata in 30 anni di propaganda Euro… altrimenti non si va da nessuna parte!!!

  • ugoz ha scritto :
    Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

     

    Perdonami, ma… noi siamo informati, conosciamo i problemi che ci causa l’euro sull’economia interna, sui salari e sull’export… Ma li hai visti gli “Italiani”?

    Cioè è quasi come se dicessi: se Grillo non risolve il problema della fame nel mondo,non lo voto…

    Non dico che il problema è di uguali dimensioni, ma poco ci manca…
    Anziché chiedere colpi di coda al leader, perché non ci rimbocchiamo le maniche a diffondere i temi del no-euro? Facile chiedere, meno convincere.

     

    @HostFat
    Ti conosco dal forum dei bitcoin ahahah 😀
    Secondo me, con la doppia moneta euro-lira libera, la lira farebbe la fine di una moneta africana…

    Prima torniamo Sovrani, e poi pensiamo al resto…

    • No no, non intendevo dire che grillo deve risolvere il problema. Ma solo che prenda posizione: vogliamo uscire dall’euro. Ci daremmo da fare se fosse daccordo…altrimenti siamo come davide contro golia…nel senso che basterebbero un paio di post sul blog. Io non lo voto se nel programma non ci sarà nulla in merito.

    • No no, non intendevo dire che grillo deve risolvere il problema. Ma solo che prenda posizione: vogliamo uscire dall’euro. Ci daremmo da fare se fosse daccordo…altrimenti siamo come davide contro golia…nel senso che basterebbero un paio di post sul blog. Io non lo voto se nel programma non ci sarà nulla in merito.

    • Scusate se mi intrometto, ma se non sbaglio nel portale del m5s c è un sondaggio delle proposte di legge degli iscritti da portare in parlamento…..la più votata riguarda la sovranità monetaria……quindi non vedo il problema!

      PS Credo sia abbastanza logico in questo momento che Grillo si ponga in maniera  neutrale riguardo certi argomenti ,nei confronti dei quali si esprimerà nel prossimo futuro il movimento in base alle scelte degli attivisti……d’altronde se probabilmente avesse detto la sua sarebbe comunque statio criticato come dictator .

      PPS Credo anche che un argomento di tale peso avrebbe dovuto essere stato inserito  nel programma del m5s, forse anche a rischio di perdere molti voti…ma tant’è oggi siamo a certi livelli di apprerzzamento anche per le scelte (“politicamente corrette”) fatte fino ad ora!!!!!

  • psychok9 ha scritto :
    @HostFatTi conosco dal forum dei bitcoin ahahah :DSecondo me, con la doppia moneta euro-lira libera, la lira farebbe la fine di una moneta africana… Prima torniamo Sovrani, e poi pensiamo al resto…

     

    Ciao 🙂

    Comunque non sarebbe una doppia moneta, ci sarebbe l’euro, la lira, il sardex, il che-cavolo-ne-so-io-moneta, i bitcoin, gli xyz ecc …

    Il popolo dovrebbe essere libero di scegliere la moneta che preferisce.

    Magari in alcune regioni, per determinati fattori sociali e territoriali, potrebbe andare meglio una moneta invece di un altra, e cosi via.

  • Il M5S si è già espresso a favore della sovranità monetaria. Come riappropriarcene è fonte di dibattito.
    Si sono succeduti ogni risma di persone e partiti in più di 50 anni di governo della P2, non è che adesso pretendete subito tutto da un Movimento che nemmeno è ancora approdato in Parlamento, vero? No, perché… se così fosse, beh, tornatevene a dormire come avete sempre fatto fin’ora e non starnazzate più di tanto, date pure fastidio…

    Il M5S si è già espresso a favore della sovranità monetaria. Come riappropriarcene è fonte di dibattito.Si sono succeduti ogni risma di persone e partiti in più di 50 anni di governo della P2, non è che adesso pretendete subito tutto da un Movimento che nemmeno è ancora approdato in Parlamento, vero? No, perché… se così fosse, beh, tornatevene a dormire come avete sempre fatto fin’ora e non starnazzate più di tanto, date pure fastidio…

  • Siccome ritengo priorità assoluta, per uscire da questa trappola chiamata Euro, un congelamento dei tassi applicati sul nostro debito, allora mi chiedo se cè qualche buon economista che può rispondere una volta per tutte, con un pò di chiarezza, se il popolo italiano potrebbe acquistarsi tutta la parte del proprio debito attualmente in mano agli investirori stranieri (anche in maniera forzosa).

    Grazie

    • Credo che nessuno intenda affrontare il tema degli interessi sul debito sovrano ma desidero ugualmente fornire dei dati su cui riflettere; il tasso di interesse medio che pagano i nostri diretti competitori in Europa è circa

      Ge  3%

      Fr   3%

      It   4%  

      Quel circa 1% di differenza appare poco significativo ma 1% di 2000 Mld equivale a 20Mld di spesa pubblica in più all’anno, circa una manovra finanziaria pre crisi.

      Tasse aggiuntive e tagli di servizi relativi alla spesa primaria che potrebbero essere evitati a regime per 20 Mld se solo si facesse scendere il tasso di interesse dei nosti titoli al 3%.

      Se la famiglia Italiana invece di tenere in banca o in posta con rendimenti dello 0,.. acquistasse usando parte dei 1000 Mld della propria liquidità i titoli di stato farebbe scendere molto utilmente per se stessa il tasso di interesse e realizzerebbe un investimento.

      Incrementerebbe il PIL sia per la tassazione sul Capital Gain conseguito da un residente( e non da un investitore estero) sia per gli stessi interessi al netto delle imposte che se la famiglia Italiana spendesse tendenzialmente sarebbe in Italia.

      Si dice spesso la spesa pubblica è alta bisogna ridurla. Io chiederei “Con la spesa pubblica di quale paese ci stanno confrontando ?”  Allora per omogeneità di confronto visto che la spesa pubblica sarà tendenzialmente maggiore in un paese con un numero maggiore di abitanti è utile considerare la Spesa Pubblica per abitante.

      Osservando che la Spesa Pubblica SP annuale è la somma di Spesa Pubblica Primaria SPP + Spesa Pubblica per gli Interessi sul debito SPI confrontiamole con le corrispondenti spese pubbliche Fr e Ge:

                  SPP                     SPI                SP

      Fr        15.500 €/Abit        860 €/Abit      16.360 €/Abit

      Ge       12.000 €/Abit        800 €/Abit      12.800 €/Abit

      Ita       10.900 €/Abit       1254 €/Abit     12.154 €/Abit

      La SP Italiana, spesa pubblica totale per cittadino è in assoluto più bassa di quella dei paesi considerati virtuosi.

      La SPP Italiana, spesa pubblica primaria per cittadino (sanità, sicurezza, istruzione, università, Giustizia …) è in assoluto più bassa di quella dei paesi considerati virtuosi.

      La SPI spesa pubblica per interessi sul debito per cittadino è in assoluto la più alta tra i paesi considerati virtuosi quindi è quella da ridurre.

      Naturalmente per ridurre la spesa per interessi oltre che invitare i cittadini ad investire parte dei risparmi nei titoli di stato nazionali abbassando il tasso di interesse sul debito è possibile, riducendo comunque il livello di liquidità dei depositi, richiedere più tasse e contemporaneamente ridurre i servizi ed è quest’ultima la strada che questo governo ha ormai intrapreso. E’ di questi giorni la denuncia dei medici assunti da anni con contratti a tempo determinato in ospedali e pronto soccorsi a cui non sarà più rinnovato il contratto a causa della riduzione del servizio.

      Adesso rientro nel tema del Post. Il Prof. Becchi sa che esiste una quota maggioritaria di italiani contrari all’Uscita dall’Euro perchè preoccupati dalle incertezze che questo riserva. Per Grillo conquistare la fiducia dell’elettorato già indeciso a votarlo aggiungendo al programma un tema con luci ed ombre su cui gli economisti faticano a fornire dettagli certi non appare una buona idea.

      E’ compito adesso degli economisti continuare a fornire all’opinione pubblica chiarimenti mettendo in luce la scelta con coraggio dettagliando anche i sacrifici che gli Italiani in quella situazione sarebbero costretti a fare; se esisterà un convincimento democratico chi sarà al governo si occuperà di interpretare questa nuova volontà.

      Colgo l’occasione per porre delle domande riferito allo scenario”Uscita dall’Euro”. Spero che il Prof. Becchi possa, se non in questo contesto, porre questi temi all’attenzione degli economisti.

       

       

      1. Aumenteranno le rate dei mutui a tasso variabile?
      2. Uscire per l’Italia dall’Euro Zona svalutando la nuova moneta farebbe risentire i paesi rimasti di una diminuzione delle esportazioni come anche di un aumento delle importazioni registrando così una doppia riduzione di fatturato per le loro aziende. Tra questi paesi chi è già in sofferenza economica/finanziaria ed è rimasto nell’Euro potrebbe non sostenere questo ulteriore colpo per le sue imprese e potrebbe tendere a minimizzarlo seguendo l’esempio italiano. Per ogni altro paese uscito i paesi euro che lì esportavano perderebbero ulteriori quote di export ed aumenterebbero ulteriormente quelle di import quindi saranno spinti come in una reazione a catena ad uscire dall’Euro e svalutare la loro nuova moneta per smorzare la riduzione di fatturato alle proprie imprese. Uno scenario di questo tipo ridurrebbe sensibilmente il vantaggio Italiano della svalutazione competitiva per il rilancio dell’export nell’area Euro semplicemente perché il numero di paesi dell’Euro zona tenderebbe a ridursi e aumenterebbe quello dei paesi con monete deboli almeno quanto quella italiana ?
      3. Aumento dei costi e quindi riduzione di competitività per imprese e banche che in passato per finanziarsi hanno acceso prestiti in Euro con istituti di credito di paesi euro(possedendo lire dovranno comprare euro per ripagare il loro debito)? 
      4. Le quote di debito pubblico in euro detenute dall
        ‘estero con il passaggio dell’Italia alla nuova moneta e la svalutazione successiva produrrebbero maggiore valore, possedendo lire si dovrà comprare euro per ripagare il debito quindi maggiore spesa pubblica già per noi insostenibile. Questo ci spingerà al
         Ripudio del Debito estero aggiungendo così un ulteriore riduzione di valore delle nostre banche se queste detenessero partecipazioni azionarie degli istituti di credito dell’euro zona proprietari di quote del debito ripudiato ?
      5. Qual’è il livello di inflazione che uscire dall’Euro potrebbe generare?
      6. L’aumento di gas per il riscaldamento ed energia elettrica e … sarà sostenuto dai 2,4 Mln di pensionati con 500 €/mese?
      7. L’economia italiana che, essendo fondata sulla trasformazione industriale di materie prime acquistate all’estero riceverebbe un aumento di costi di produzione? 
      8. Quanto dureranno gli effetti negativi prima di rivedere una ripresa economica?
      9. Osservando il seguente grafico  http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_unemployment_rate.png si nota che il tasso di disoccupazione in italia, oscillando, è in continua salita fino al 1998, anno dell’accordo per l’ingresso dell’Euro(cambio fisso senza banda di oscillazione); entrata l’Italia nell’Euro la disoccupazione inizia a diminuire senza mai fermarsi per 9 anni consecutivi cioè fino all’arrivo della crisi internazionale del 2007. E’ stato un vantaggio per la disoccupazione entrare nel regime a cambi fissati senza banda di oscillazione?
      10. Osservando il seguente grafico    http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_current_account_balance.jpg   dal 1992 al 1996 in cui l’Italia esce dallo SME(regime a cambi fissi con banda di oscillazione) le partite correnti prima del 92 in caduta libera riprendono a salire diventando positive e indicando un aumento delle esportazioni ma la disoccupazione dal grafico http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_unemployment_rate.png continua a crescere in tutti e 5 gli anni esattamente come negli anni precedenti al 1992. Uscire dai cambi fissi con banda di oscillazione o rimanerci, per l’economia italiana è ininfluente? abbiamo necessità dei cambi fissi rigidi(senza banda di oscillazione) per ridurre la disoccupazione?   

       

      In Europa vanno rivisti gli accordi tra paesi forti e paesi deboli certo ma per poter trattare i paesi deboli hanno la necessità di ridurre innanzitutto la vulnerabilità finanziaria del debito sovrano rispetto ai mercati internazionali e con i risparmi di spesa ridurre la tassazione alle imprese come quelle italiane i cui prodotti non possono competere se pagano un Total Tax Rate di 68,7%, il più alto d’Europa, contro aziende di paesi come la Germania dove si paga oltre 20 punti in meno di tassazione.

      P.S. Faccio i miei complimenti e ringrazio per la pazienza chi ha raggiunto la fine del post senza sentirsi troppo annoiato.

                          Cordialmente

    • Le domande che lei pone sono più che sacrosante. Soprattutto la questione di mutui o altri debiti attualmente in valuta euro non sono affatto trascurabili.

      Ora però i dati che portano i grafici fanno risalire l’origine del problema al 2007, cosa che non è vera, e con questo non intendo dire che non siano veri i dati, ma che la crisi del 2007 è la storia di un disastro annunciato. Un gigante ha un passo molto più lungo di un essere umano quindi quando inciampa noi vediamo gli effetti molto tempo dopo.

      Non è quindi l’euro la causa di tutti i mali, e qui siamo d’accordo, ma oggi la rigidità della unione europea impedisce di fatto di porre delle soluzioni per invertire la recessione, sinceramente mi fa sorridere definirla crisi quando è una impostazione di sistema a generare l’implosione del sistema stesso… almeno di un sistema economico come l’italia basato sulla piccola impresa.

      I grafici parlano di aumento di occupazione… a che prezzo scusi? Più gente che lavora alla metà del valore del salario(per ora). Bella conquista! Riguardo ai “tagli” alla spesa pubblica le sembrano tagli? Io vedo un SISTEMATICO SMANTELLAMENTO della cosa pubblica e di tutte le conquiste democratiche finora ottenute dai nostri padri.

      Quindi.

      Che vogliamo fare?

      Aspettare? Aspettare cosa? il definitivo smantellamento dei beni comuni, di tutta l’industria e delle conquiste democratiche?

       

       

  • Io penso che se il programma del movimento a 5 stelle prevedesse un’uscita dall’euro con consequente applicazione della Modern Money Theory allora sarei il primo ad attivarmi per votarlo e promuoverlo.

  • Secondo me, questa volta, il prof. Becchi prende una cantonata.

    Si tratta dello stesso errore che fa il prof. Bagnai.

    Grillo sta rivoluzionando la scena politica perchè fa solamente discorsi politici.

    La domada “Secondo lei, l’Italia dovrebbe uscire dall’Europa?” può essere fatta a Berlusconi, o a Bersani, o a Casini.

    Può essere fatta solo a coloro che vogliono ridurre la politica ad semplice scontro di tifoserie.

    Il nostro comico è invece saltato in avanti e risponde: “Io dico che il popolo è sovrano e che quindi deve decidere.”

    Questa risposta è rivoluzionaria ed è completamente opponente al modo in cui si è costruita l’Europa fino ad ora.

    La nostra povertà e le ingiustizie sociali sono infatti il risultato del fatto che l’Euro e l’Europa sono state imposte al popolo sovrano che è stato così frodato della sua sovranità.

    Quello deve essere denunciato da Grillo!

    Poi, se stare nell’euro o non starci è cosa tecnica. Deve parlarne Bagnai e non Grillo!

    Grillo si limita a dire, se Bagnai riesce a spiegare al popolo che dobbiamo lasciare l’Euro, lasceremo l’Euro. Se invece vinceranno i piddini resteremo nell’euro.

    L’importante è che ci sia una discussione.

    Fa quindi molto bene Grillo a rimanere politico e picconare il sistema imperiale.

    Penso che la forza di Grillo è che si ricorda in ogni momento di essere un comico e continua a smascherare i pagliacci che credono di essere leader politici.

    Guido Mastrobuono – http://www.delusidalbamboo.org

    PS Oggi ho scritto un articolo proprio su questo argomento e l’ho intitolato Perché Grillo il “bestemmiatore” fa paura all’impero

  • doctorlegis ha scritto :
    Il popolo ha dormito e si è accontentato delle lezioncine in TV di Prodi, facendosi addirittura tassare per entrare in Europa.Poi PD e PDL, votati dal popolo, hanno ultimato il lavoro siglando trattati vari come Nizza e Lisbona.   Abbiamo da sempre solo pagato senza chiedere alla classe dirigente il rendiconto delle proprie azioni.  

    In poche parole . . 

  • non avete capito il problema reale…

    la questione non è euro o non euro, la questione è rimanere in questa europa nella quale siamo privati della sovranità monetaria, nei paesi “non euro” ma in UE (gran bretagna irlanda del nord polonia svezia etc…) la capacità e legittimazione di stampar moneta è riconosciuta con il rate x conversione come per il dollaro, se facoltà/diritto deve essere esercitata per modificare lo status quo essa DEVE PASSARE NECESSARIAMENTE ATTRAVERSO LE LIBERATORIE DEI TRATTATI DI MAASTRICHT (PRIMA) E LISBONA (POI) e non attraverso referendum (con tutte le problematiche sul fatto che non è propositivo etc… etc…)

    un governo italiano compatto e forte lo potrebbe fare, questa è la vera questione

  • Chemicalture ha scritto :
    HostFat ha scritto : ” Sempre però senza imporre nessuna delle 2 monete. ”   Mi spieghi, magari in breve, come fa a funzionare un sistema economico in cui ognuno si batte la moneta che vuole?Sono curioso di saperlo…comincio stasera stessa se il tuo modello funziona!http://www.youtube.com/watch?v=ztjQS_UfBwg

    Certo che ognuno può battere la moneta che vuole, intesa la sua.

    Non sto parlando di fare la moneta di altri, e quindi contraffazione.

    Il punto è che semplicemente le monete sarebbero guidare dalle regole della domanda e dell’offerta.

    Se domani mi invento una moneta chiamata Hostfattino, e nessuno la vuole, nessuno la usa, quella moneta fallirà.

    E’ una moneta inutile, che non ha funzioni utili alla comunità, e quindi non viene accettata ed usata. E’ giusto che fallissca.

    Se invece qualcuno (o io stesso) creassi una moneta con delle basi valide, nel senso che sono valide per gli altri, e iniziasse ad essere comunemente accettata, perfetto! Quella moneta inizierebbe a prendere piede, e si troverebbe al confronto con le altre monete presenti sul mercato.

    Le monete non pensate che siano tutte uguali, e che differenzino solo per nome.

    La differenza sta nel come vengono create, chi le gestisce, se c’è veramente qualcuno che le gestisce, se sono limitate o illimitate e cosi via.

    Esistono già numerose monete presenti sul suolo italiano, e ho visto che ne nasceranno anche altre nel prossimo futuro.

    Io ad esempio sono convinto che la Bitcoin sia ottima, ma non per questo voglio imporla. Voglio farla scoprire e che siano gli altri a decidere della sua validità, e anche se non gli piace, che ne neghino però l’uso ad altri ancora.

    E questo dovrebbe essere cosi anche per tutte le altre monete.

    • Come fai a pagare i servizi erogati dallo stato se hai tante monete in giro e nessuna riconosciuta dallo stato stesso? La moneta imposta non è una cosa da complottisti imperialisti oppressori, è semplicemente che lo stato non accetta galline o forme di formaggio per pagare gli stipendi ai propri dipendenti ma accetta solo la moneta di corso legale…

      Il concetto che esprimi tu può essere applicato benissimo alle monete complementari (o locali) che possono circolare insieme alla moneta di corso legale, ma non sostituirsi ad essa. 

    • Per quanto riguarda le istituzioni la necessità di una moneta imposta è massima. Ok monete complementari accettate dalle comunità locali (esistono già) ma uno stato senza moneta non può esistere così come non può esistere una moneta senza stato (e mi pare si veda più che chiaramente)

  • A parte i cavilli tecnici, che non conosco ma dó per veri, la posizione di Grillo sull’Euro mi sembra chiara: Non dovrebbe decidere lui ma gli italiani (nemmeno il M5S) ma per far questo bisognerebbe aprire una discussione che volenti o nolenti implica il dover ascoltare pareri diversi anche di esperti, perlomeno per sapere dove ognuno deve cercare per farsi, a partire da queste idee, un’opinione personale basata su piú fonti.

    Non ritengo che questa posizione sia dovuta all’attenzione ad acquistare o meno voti, ma all’idea di democrazia, ossia dove decidono i cittadini. Inoltre ritengo che iol M5S al momento rappresenti una parte degli italiani dove si, in parlamento deve far valere il proprio punto di vista, ma di fronte a referendum popolari, ha il solo compito di promuovere l’informazione piú disinteressata possibile. Non penso che ne oggi ne mai dentro il M5S (come anche nei partiti) il pensiero di tutti possa essere identico.

  • Sono molto d’accordo con l’analisi di Becchi. Un referendum consultivo sull’euro è costituzionalmente inammissibile, ma qualora per ipotesi lo fosse, sarebbe politicamente controproducente ed economicamente autolesionista. Perché se venisse confermata la permanenza nell’euro, la classe politica che l’ha voluto potrebbe legittimamente scaricare sui cittadini la responsabilità per i disastri passati, presenti e futuri provocati dalla moneta comune. Se invece i sondaggi ne prevedessero un diverso esito, si scatenerebbe una corsa agli sportelli bancari, per ritirare gli euro in contanti prima che si trasformino in lire. L’uscita dall’euro avverrà di sorpresa durante un fine settimana, e chiunque sia al governo sarà costretto ad escluderlo fino all’ultimo.

    Sulla questione euro penso che Grillo faccia un po’ di tatticismo, ma un po’ anche lui sta cercando di chiarirsi le idee. E’ partito da lontano, ospitando le vaneggianti elucubrazioni di un Benettazzo, per arrivare a precisare recentemente che “personalmente ritiene che l’Italia non può permettersi l’euro”, è già un passo avanti. Comunque l’indubbio risultato di porre la questione al centro del dibattito l’ha ottenuto, e considerata l’entità del partito unico dell’euro, non è poco.

    La questione fondamentale a mio avviso è se serva un leader, un portabandiera a coloro che sostengono l’uscita dall’unione monetaria, ovvero se l’idea possa propagarsi da se grazie alla forza dei fatti. Un po’ come il persuadersi che il cambiamento climatico è in atto ed è causato da azioni umane che se non modificate porteranno a sicura catastrofe.

  • Si sente ormai sul nostro collo l’alito dei “Vampiri del Bildeberg”.

    Il libro “La trappola dell’euro” di Badiale & Tringali più che parlare chiaro, canta la nostra estinzione.

    Che cosa vogliamo fare? Cincischiare o passare all’attacco con tutte le nostre forze?

    Il rischio è venire allo scoperto e arrivare allo scontro aperto.

    Ma il gioco ne vale la candela.

    Se il popolo italiano ci crede, allora seguirà il M5S e la sua volontà di uscire dall’euro.

    Se non ci crede, Amen!

    Prof. Becchi, una cosa è sicura: Lei ha idee chiare ed illuminanti. La quoto in pieno.

  • Ha ragione il Prof.Becchi.

    Dobbiamo ragionare consapevolmente con dati affidabili,ragionare con persone oneste intellettualmente come Bagnai,informarci sforzandoci di uscire dai luoghi comuni.

    Sul referendum ha già detto tutto Becchi.

    Sinceramente ne ho un po’ piene le tasche di interventi con giudizi a priori.

    Ci vuole un dibattito nazionale e se il M5S lo aprisse ne traerrebbe solo vantaggio dimostrando un quid democratico ancor più spiccato.

    Conoscere per deliberare…se non erro lo disse Einaudi.

  • Ragazzi ma vi rendete conto che uscire dall’Europa è come distruggere tutti i risparmi degli italiani? Pensate che le banche dicano ok paghiamo noi eccovi i vostri risparmi valorizzati 1 a 1?

    Vuol dire far fallire tutte le aziende che lavorano con l’estero, vuol dire inflazione a livelli nemmeno ipotizzabili …. dai siate seri ….

    Il M5S deve prendere posizioni sostenibili come ad esempio restare in Europa e mandare persone competenti a lottare per i nostri diritti non come oggi che il parlamento europeo è la sede di vecchi rincoglioniti trombati dalla politica nazionale.

    L’Europa se gestita bene è una risorsa però bisogna far fatica e lottare, troppo facile dire grazie e arrivederci noi usciamo …. questa cosa è populismo e non si può fare per legge sia Italiana che Europea salvo non dichiarando il paese fallito e con lui tutti i soldi degli italiani.

    Io credo nel M5S e per questo mi incazzo a sentire certe stupidaggini come usciamo dall’Euro dette probabilmente da teorici dell’Economia in vena di orgasmi mattutini …. parliamo di cose concrete se no non si vince

    Ciao a tutti

  • aspetta che tutto il debito sia rientrato nelle nostre banche e poi vedrai che saranno gli altri a cacciarci via dall’euro

    ma non capisci quanti sono 2 mila miliardi di euro?

    praticamente 10 milioni di appartamenti,

    • scusa il debito è un’invenzione X per portare via le 2541 Tons di ORO in lingotti che è in via Nazionale a Roma 4° riserva al Mondo – PRODI, d’Amato, Naplitano “governi varii” hanno permesso di portarne via oltre a queste rimaste – circa 250 Ton che sono alla FED – in inghilterra (Windsor) – e Svizzera x BCE – cerca su Google l’oro Italiano! e ne vedrai delle belle oltre a:http://marra.it/
      Saluti

  • Ottima analisi che conferma quanto sostengo da tempo e cioè che Grillo e il suo movimento sono assolutamente insufficienti in termini di proposte ai bisogni contingenti dell’Italia e degli italiani! Esso non è che uno strumento pilotato da una regia occulta che serve per orientare le masse scontente a renderle inutilizzabili ai fini di un reale cambiamento.

  • Personalmente ho avuto modo di consocere e confrontarmi con molti esponenti del M5S locali, alcuni già impegnati in amministraioni locali (e anche un possibile candidato alla camera….)
    Ciò che ho dedotto da tale confronto è la pressochè totale mancanza di conoscenze di base di politica monetaria e macro-economia.
    Ferratissimi magari sulle legislazioni comunali ma sprovveduti a livelli di ragionamento “macro”.
    questo è un dato preoccupante a mio avviso.
    Che tipo di background di preparazione avrebbe questo movimento se incaricato di tracciare il percorso di uscita o (peggio) di permanenza nell’euro?

  • L’articolo si fonda su ragionamenti corretti, ma irrilevanti: il referendum di cui parla Grillo è senza quorum, per istituire un referendum del genere si ha bisogno di una modifica costituzionale.
    E’ evidente che mettendo mano alla costituzione per istituire i referendum senza quorum si potrà mettervi mano anche per rimuovere quei limiti di cui parla l’articolo.
    Semmai, l’obiezione dovrebbe essere: chi ce li dà i numeri per cambiare la costituzione? Alla quale si potrebbe rispondere: le stesse persone che ci darebbero i numeri per uscire dall’euro senza un referendum.

    L’articolo si fonda su ragionamenti corretti, ma irrilevanti: il referendum di cui parla Grillo è senza quorum, per istituire un referendum del genere si ha bisogno di una modifica costituzionale.
    E’ evidente che mettendo mano alla costituzione per istituire i referendum senza quorum si potrà mettervi mano anche per rimuovere quei limiti di cui parla l’articolo.
    Semmai, l’obiezione dovrebbe essere: chi ce li dà i numeri per cambiare la costituzione? Alla quale si potrebbe rispondere: le stesse persone che ci darebbero i numeri per uscire dall’euro senza un referendum.

  • Una precisazione, Grillo ha già chiesto in rete, con un sondaggio on-line,  l’opinione in merito all’euro ai cittadini.  Purtroppo, non ricordo esattamente quando. Il risultato è stato che la maggioranza dei cittadini non vuole più la moneta unica. Certo, non era un sondaggio espressamente e dichiaratamente concepito per determinare la linea politica in merito all’Euro per il movimento, ma la consultazione c’è stata, eccome.

     

     

  • Ho avuto modo di confrontarmi con numerosi esponenti locali del M5S alcuni dei quali già inseriti in amministrazioni locali e, uno in particolare, in predicato di correre per la camera nel 2013.
    Ciò che ho dedotto è la loro pressochè totale impreparazione di fondo su tematiche monetarie e macro-economiche (parlo proprio dell’ABC delle cose…).
    Grande voglia di fare e pulizia ma desolante mancanza di una visione strategica per la nazione su questi fondamentali versanti.
    Credo questo sia declinazione/conseguenza diretta e figlia dell’imprinting del movimento e di Grillo stesso che (in buona o cattiva fede) ha riservato alla tematica in questione poco, fumoso e ambiguo spazio come riportato nel post in questione.

    Credo che questo sia un handicap fondamentale e inquietante per un movimento che aspira a diventare forza di governo.

  • Il MoVimento a mio parere gode di ottima salute, paradossalmente un ambiente
    liquido democratico extremo ne peggiorerebbe la vitalità.
    Caro Claudio, preciso e impietoso come sempre è un piacere leggerti.
    Chi parla di Euro va poco lontano, le cose possono cambiare dall’oggi al domani,
    si naviga per certi versi a vista, difficile fare previsioni attendibili per
    chiunque.
    Beppe la butta là invitando quante più persone possibili a prenderne coscienza,
    se questo è poco…
    Non mi da alcun fastidio l’imprecisione di Beppe riferita al “referendum”
    apprezzo molto di più il fatto che per poterlo criticare seriamente al riguardo
    occorre stradocumentarsi, nel far ciò si è tutti costretti a prenderne coscienza,
    quindi perché poi non pensare che si potrebbe anche far decidere alla “gente”,
    “volendo”.

     

    Ciao

  • Non sono molto d’accordo con l’articolo. Secondo me la linea adottata dal M5S è quella giusta, come ho sostenuto nel sondaggio.

    Il tutto nasce da un equivoco, o da una confusione di fondo: la vera “rivoluzione” portata da Grillo non è quella di proporre idee diverse dalla strategia politica adottata dall’Europa, quanto il fatto – molto più importante a mio avviso – di riportare la Democrazia (con la “D” maiuscola) nel nostro Paese.

    Mi spiego: la rivoluzione è proprio il fatto di dar voce ai cittadini (e non ad una stretta cerchia di persone, o ad un singolo partito o leader politico). La democrazia sostiene che il popolo è sovrano. La verà novita è questa: un referendum affinchè siano proprio i cittadini a decidere delle proprie sorti. E’ chiaro che Grillo ha una sua idea in proposito, come possono averla diversa altri esponenti dello stesso o di altri partiti. Ma il punto è che bisogna andar oltre il singolo, e valutare le istanze degli italiani. Ed il referendum è lo strumento più appropriato.

    Senza contare un altro aspetto tutt’altro che secondario. Con il referendum i cittadini hanno inoltre la possibilità di essere informati come si deve. Infatti i media si troverebbero costretti a parlarne ed a informare gli stessi; cosa che fino ad ora è stata a dir poco lacunosa.

    Sta proprio qui la novità in positivo del M5S: restituire voce a chi, da troppo tempo, è stato costretto a subire passivamente tutte le decisioni e le vicende, sentendosi perlopiù sbeffeggiato da coloro che si riempivano la bocca affermando orgogliosamente di essere in una democrazia civile (quando in realtà non era affatto così).

    Grazie ancora per l’ospitalità

     

  • Grillo parla sempre meno di economia e sempre più di politica.

    Inoltre sta diventando autoritario come nella migliore tradizione italiana.

    Purtroppo tanti italioti, non avvezzi alla democrazia gli vanno dietro “perinde ac cadaver”. E chi fa domande nei siti viene censurato.

    Di questi tempi votare NON serve.

    BOICOTTAGGIO della farsa elettorale.

    DISOBBEDIENZA CIVILE (sciopero fiscale, boicottaggio media mainstream)

    SCIOPERO GENERALE.

    ASSEMBLEA COSTITUENTE – USCITA IMMEDIATA DALL’EURO – NAZIONALIZZAZIONE ISTITUTO DI EMISSIONE – PATRIMONIALE –

    ELEZIONI GENERALI PROPORZIONALI- Se si forma una maggioranza SMEMBRAMENTO DELL’ITALIA IN MACROREGIONI (l’esperimento nazionale è storicamente terminato)

    Successivamente, per ricostruire questo paese di merda, ADOZIONE DI UN PROGRAMMA DI GOVERNO che il FMI chiamerebbe “nazionalista”, sul modello AILLENDE, SANKARA O CHAVEZ (o anche solo Enrico Mattei) o molti altri…

    ci sarebbe altro, ma non è questa la sede.

    Invece, in questo paese di tradizioni fasciste, siamo solo capaci a delegare, delegare, delegare (e obbedire) all’uomo forte del momento. e quindi “tutti dietro a Grillo”…che pena, che servilismo…

  • Ottimo l’articolo di Becchi. Credo che più si ami, più si nutrano speranze in qualcosa, più occorra una sana critica per migliorarla.
    Credo che Grillo sia in buona fede, crede veramente in ciò che fa. Il problema è che ha messo in piedi una gran bella cosa, il m5s, ma ora non sa più come gestirlo. Un po’ come un dilettante allo sbaraglio, vedi l’ultima sulle differenze regionali per le candidature.
    Io penso che Grillo debba:
    A) distinguere quando fa il comico (va bene negli spettacoli) e la persona seria (in politica)
    B) evitare gli slogan tipo referendum sull’euro o un generico ‘non paghiamo il debito’: le cose vanno spiegate, argomentate, in modo che sia gli iscritti che gli elettori in generale possano farsi un’idea ragionata e non di pancia
    C) predicare bene e razzolare ancora meglio: non puoi parlare di democrazia dal basso mentre ancora non hai provveduto alla piattaforma per votazioni online (controllate e controllabili) e ti limiti a qualche sondaggio che lascia il tempo che trova sia per il mezzo (sondaggio) che per il mancato controllo (ci possono essere multi-ip per uno stesso soggetto, il tuo campione potrebbe non essere statisticamente significativo).
    D) spiegare per filo e per segno quale sia la sua filosofia di fondo e la finalità ultima del suo progetto politico, con tutte le conseguenze positive e negative che ne potrebbero derivare (pure quella di gheddafi era una democrazia che non prevedeva partiti: in cosa quella di Grillo si distingue e ci garantisce?)

  • @Maddalena

    Al momento il “capo” politico del movimento parla di politica e invita tutti a fare altrettanto, non solo, invita e mette a disposizione il proprio simbolo per far sì che “altri” vadano a far politica.

    Quando vedrò Beppe Grillo a capo del governo, eletto democraticamente, mi porrò il problema gheddaffiano, al momento dati i presupposti fa solo ridere, sembra un motto di spirito.

    • Motto di spirito? Nient’affatto. La Jamahirya era lo Stato delle Masse, una forma di democrazia diretta, senza rappresentanza.  Ebbe i suoi pro e i suoi contro. Vi furono per il popolo molti benefici, almeno inizialmente. Sfortunatamente il leader che si autodefiniva simbolico (‘io non conto niente, è il popolo che decide’) in realtà decideva eccome. Alla fine, pur con tutto quello che si può dire dell’intervento esterno volto a distruggerlo, la voglia di libertà ha prevalso. e quello stesso popolo che lui aveva voluto proteggere e a cui dare dignità, gli si rivoltò contro e gli fece fare la fine che tutti abbiamo potuto vedere. Quella di Gheddafi fu una rivoluzione, ma tale rivoluzione finì con con un’altra rivolta.  Invece di ridere del paragone, bisognerebbe discutere e capire, in modo da vedere le somiglianze e le differenze tra la rivoluzione voluta da m5s e altre forme di rivoluzione, di democrazia diretta, di governo del popolo.

  • Si Lei sta chiedendo troppo.

    Anzi, Lei è un pò ingenuo.

    Lei provi a chiedere come funziona l’€ ad una vecchietta votante di 75 anni che vive su una sperduta frazione di montagna dove il suo unico compagnmo, oltre al cane, è quello schermo televisivo sempre acceso per vedere la telenovela di turno e vedrà cosa le risponderà.

    Ma possibile che non si capisce che gli italiani non sanno un beata minchia sulla faccenda Europa  e €. 

    Informiamoli questi cittadini che a sentir loro, quando danno voce alla loro minuscola conoscenza, senza l’€ siamo morti come se adesso invece fossimo al settimo cielo.

    Il referendum serve semplicemente a mettere sul banco l’argomento € e sviscerarlo sotto ogni suo più nascosto inciucio. Se dopo il referendum fosse propositivo o abrigativo, questo non importa, l’importante è parlarne in un ambiente libero e senza Ballarò o Porta a Porta o Otto e Mezzo che distolga l’attenzione dal problema fondamentale.

    Ciao

  • Si Lei sta chiedendo troppo.

    Anzi, Lei è un pò ingenuo.

    Lei provi a chiedere come funziona l’€ ad una vecchietta votante di 75 anni che vive su una sperduta frazione di montagna dove il suo unico compagnmo, oltre al cane, è quello schermo televisivo sempre acceso per vedere la telenovela di turno e vedrà cosa le risponderà.

    Ma possibile che non si capisce che gli italiani non sanno un beata minchia sulla faccenda Europa  e €. 

    Informiamoli questi cittadini che a sentir loro, quando danno voce alla loro minuscola conoscenza, senza l’€ siamo morti come se adesso invece fossimo al settimo cielo.

    Il referendum serve semplicemente a mettere sul banco l’argomento € e sviscerarlo sotto ogni suo più nascosto inciucio. Se dopo il referendum fosse propositivo o abrigativo, questo non importa, l’importante è parlarne in un ambiente libero e senza Ballarò o Porta a Porta o Otto e Mezzo che distolga l’attenzione dal problema fondamentale.

    Ciao

  • Faccio notare a chiunque dica (e sono tanti mi pare) che dobbiamo prima vincere le elezioni raccattando voti ovunque e poi parlare di uscita dall’euro perchè la gente non è pronta e non capisce ecc ecc fa lo stesso identico ragionamento (condito di paternalismo fascista cit. Bagnai) che ci ha portati DENTRO l’euro. I vari Prodi e amici sapevano fin da subito che partire  con l’unione monetaria era la cosa sbagliata, ma questa ci avrebbe poi portato ad una crisi da cui saremmo potuti uscire solo prendendo tutta una serie di decisioni obbligate ( i vari vincoli e trattati europei). E quindi ci hanno tenuto nascosti gli svantaggi (cioè quello che viviamo ora) perchè il popolo poverino non avrebbe altrimenti fatto la scelta giusta! E voi ora siete uguali, preferite che gli stupidi cittadini non sappiano cosa avete in mente, meglio che stiano all’oscuro tanto voi sapete cosa è meglio per loro.. complimenti per l’ammirevole esempio di democrazia.

  • non è nelle sue possibilità farci uscire dall’Euro e temo proprio che non si possa fare, non è previsto. Forse proprio solo un referendum ci darebbe la forza di andare in Europa e dire “noi ce ne andiamo” ma la costituzione ce lo impedisce. E’ un dramma, siamo in trappola. Forse non ci resta che pregare che questa europa con la e minuscola salti da sola.

    • Non è vero che non è previsto uscire dall’Euro, si può uscire dall’Europa  e dall’Euro, come ha già spiegato in questo blog Bruno Poggi “come uscire dall’Europa in 4 mosse”

  • Personalmente credo che il movimento 5 stelle dovrebbe prodigarsi per informare tutti i suoi sostenitori attraverso un reale dibattito pubblico, (Ovviamente solo la rete può offrirlo) , con la partecipazione di rilevanti personalità della scienza economica che possano presentare dei dati fattuali che avvalorino le loro tesi su vantaggi e svantaggi del sistema monetario europeo.

    Dopo di che, trovandomi in perfetto accordo con il Prof. Becchi, dovrebbe indire un referendum telematico il cui risultato dovrebbe essere aggiunto al programma del movimento ed essere sostenuto e ribadito con forza in campagna elettorale oltre che eventualmente in parlamento, riportando sempre dati fattuali scientifici ed inequivocabili (che tra l’altro sembrano essere abbondantemente presenti sia in letteratura come precedenti storici sia nell’ambito della scienza macroeconomica)

  • Io credo che il progetto per una Europa Unita e Democratica sia importante mantenerlo. Sicuramente non con le condizioni e sulle basi attuali dove banchieri, lobbies e tecnocrati fanno e disfanno a loro piacimento.

    Che si fa? Professiamo il verbo della rete come strumento democratico e poi ci chiudiamo nel nostro piccolo italico, quando in realtà la rete è per definizione universale e senza confini. Ci vogliamo isolare?

    Certo, dobbiamo rimettere in discussione i trattati e le regole del gioco, ma prima di tutto dobbiamo dimostrare al Mondo intero che siamo in grado di cambiare il nostro Paese. Oggi con il Movimento 5 Stelle abbiamo una opportunità unica e irripetibile per farlo. Quindi avanti tutta.

  • ugoz ha scritto :
    Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

    ugoz, quando il movimento perderà il tuo voto, a chi andrà il tuo? PD, PDL, UDC, LEGA, SEL?……faresti proprio un salto di qualità! Bell’affare!…e non rispondere che non andrai a votare perchè non è l’astensionismo quello di cui l’Italia ha bisogno!

  • nello1 ha scritto :
    Secondo me la strategia di Grillo è giusto. Nei suoi comizi parla dell’Argentina, di Islanda e dell’Uruguay e chi è presente spesso si convince, o perlomeno comincia a farsi delle domande. In questa fase però, il popolo è nella stragrande maggioranza ancora rimbambito dalla propaganda, e anche se votano per Grillo (vivo in Sicilia) spesso lo fanno per protesta e non hanno ancora neppure indagato il contenuto di quello che va dicendo. Anche oggi molti fra quelli che hanno votato M5S non hanno visitato il sito (molti non hanno neppure il computer – è stato votato anche da gente semplice). Sono ancora rintronati dalla televisione, ripeto, e se dici “Usciamo dall’euro” loro rispondono “Ma che siamo pazzi! Sarebbe un disastro. L’inflazione etc”. Il progetto di Grillo è di lunga corsa. Prevede, forse non in questo giro, di arrivare ad avere una bella maggioranza, e cambiare il funzionamento della democrazia in questo paese, cambiando anche la costituzione per dare più voce al popolo. Per ora lavora per creare forme democratiche nuove e media non totalmente controllate. Solo se ci riescirà, allora il popolo potrà avere LE INFORMAZIONI GIUSTE per decidere, e si potrà fare un bel referendum. Dategli tempo, e speriamo bene.

    giusto! approvo!…, secondo me Grillo parlando dell’Argentina, Islanda, ecc. ci lancia un monito, cioè no debito, no Euro !

     

  • io rispondo al sondaggio, sono per l’uscita dall’euro. ma si può capire se c’è un link o una roba simile dove andare per esprimersi?

    perché qui non trovo nula.

    se poi basta questo… allora come fatto.

  • Guardate questo documentario della BBC del 2007, tutte le 4 parti, spiega MOLTO BENE come fanno a insegnare comportamenti umani decisi dalle elites e, soprattutto da dove deriva la follia di questi tempi.
    Teoria dei Giochi
    teoria delle scelte collettive
    analisi dei sistemi
    Tutte derivate dalle paranoie militari create dalla Guerra Fredda ed applicata alla società.

    http://www.youtube.com/watch?v=8Z_O9BExVmE

    The Trap “Fotti il tuo compagno”

    • Senza entrare troppo nel merito, credo che il servizio sia leggermente fazioso, al punto tale che arriva a dire che il cosiddetto “equilibrio di Nash” porti sempre al miglior risultato, quando invece se ti leggi i primi capitoli di un qualsiasi testo sulla “teoria dei giochi” (che e’ una branca della matematica serissima) ti tidoco esattamente il contario. Lo stesso dilemma del prigioniero si puo’ raccontare in maniera diversa da quella raccontata nel filmato e ti dimostra che in un contesto “NON COOPERATIVO” l’equilibrio si raggiunge ad un livello molto poco soddisfacente per tutti. Infatti, rivediamo il dilemma del prigioniero nel modo seguente:

       

      Due complici malviventi vengono catturati dalla polizia e separati in maniera tale da non poter comunicare (gioco non cooperativo). Ai due la polizia offre le seguenti alternative:

       

      1) se confessate entrambi, vi beccate 1 anno di carcere.

      2) se entrambi non confessate ve ne beccate 10.

      3) se accusi l’altro, tu ne esci pulito e l’altro si becca 5 anni.

       

      L’equilibrio di Nash dimostra che ciascuno dei due accusera’ l’altro e si beccheranno entrambi 5 anni di carcere, mentre se avessero potuto/voluto essere cooperativi avrebbero potuto avere 1 anno a testa. Questo dimostra che le strategie “non cooperative” non portano al miglior risultato, al contrario di quello che si afferma nel filmato.

       

      Per inciso, il personaggio che viene esaltato nel filmato, il filosofo Hayek, e’ quello a cui si ispira Mario Monti.

    • ciao Lalla,

      grazie per i link. Molto interessante, ho intanto visto una parte.

      Aggiungerei che, nella complessità dell’argomento, vi sono differenze tra gruppi sociali nei comportamenti a causa della loro storia. Gruppi che si percepiscono come abbastanza liberi di autodeterminarsi, tenderanno a rafforzare il gruppo a mezzo della cooperazione, basandosi sulla fiducia reciproca: la parola data, la stretta di mano che suggella un accordo vengono visti come un potente mezzo per perpetuare il gruppo. Ciò  è di solito positivo, a volte  può essere negativo (pensiamo ai gruppi come le mafie).

      Altri gruppi, la cui storia è quella di sottomissione ad un potere esterno, tenderanno a vedersi più come una somma di individui che come gruppo. In questi gruppi perciò prevale la sfiducia reciproca e viene considerato normale il tradimento e anzi questo viene addirittura preventivato: perciò l’individuo si basa poco su quelle che ritiene solo chiacchiere e preferisce appoggiarsi all’entità-potere esterna, nel tentativo di migliorare la propria situazione individuale

    • ciao Lalla,

      ti ringrazio, ma le mie erano semplici riflessioni personali. Sono andata a cercare se vi sia qualche buon testo che affronti l’argomento della fiducia, e credo che uno possa essere “Trust in Modern Societies: The search for the basis of social order” di Barbara Misztal, sempreché tu legga inglese.

      Sono io invece a ringraziare te per i link al documentario di curtis per la bbc, un punto di vista assai interessante e che induce ad altre notevoli riflessioni, soprattutto sul significato di libertà positiva e negativa e la ‘costrizione ad essere liberi’

       

  • A mio parere i cittadini non sono nemmeno in grado di esprimersi con un referendum sull’uscita dall’Euro perchè non hanno la necessaria conoscenza tecnica per orientarsi e sapere se le conseguenze siano peggiori della permanenza!

     

  • A mio parere i cittadini non sono nemmeno in grado di esprimersi con un referendum sull’uscita dall’Euro perchè non hanno la necessaria conoscenza tecnica per orientarsi e sapere se le conseguenze siano peggiori della permanenza!

     

  • Ciao Claudio, scusa se vado leggermente fuori argomento, anche se è cmq collegato.

    Volevo farti i complimenti per i tuoi interventi di ieri sera a “l’ultima parola”.

    Mi sono venuti i brividi di piacere quando ho sentito parlare Borghi e soprattutto Barnard chhe ha tirato fendenti a più non posso.

    Certo non vorrei essere nei panni di Paragone, che ho visto un tantinello in difficoltà, anche se ritengo che abbia le spalle larghe visto che ormai sono mesi che persegue questo solco, però ieri sera è stata una trasmissione clamorosa…

    Una domanda, ma la donna del PD, che fine ha fatto, è dovuta scappare improvvisamente al bagno?

    Grazie ancora per l’impegno

  • AAATTENZIONE!!!! CHI VUOLE CHE L’ITALIA SI SALVI DEVE LOTTARE PER LA PIENA SOVRANITA’ MONETARIA, L’USCITA DALL’UNIONE EUROPEA E DALL’EURO E LA RICONQUISTA DELLA PROPRIA SOVRANITA’ NAZIONALE E MONETARIA SENZA SIGNORAGGIO!!! QUESTO PUNTO E’ IMPORTANTISSIMO… IL SIGNORAGGIO DEVE SCOMPARIRE… E ANCHE SE NESSUNO NE PARLA PARAGONE COMPRESO… ESISTE!!!!! INSISTETE DI FARVI SPIEGARE DA NINO GALLONI COS’E’ IL SIGNORAGGIO E COME FUNZIONA!!! INTANTO ECCOVI LA PUNTATA SU RAI UTILE SUL SIGNORAGGIO CON NINO GALLONI, E SAPPAITE CHE DOPO LA PUNTATA SUL SIGNORAGGIO RAI UTILE HA CHIUSO I BATTENTI!!!! QUESTI NON SCHERZANO… QUESTI AMMAZZANO PURE… COME IL POVERO ARRIGO MOLINARI!!! https://picasaweb.google.com/115101465967917551239/SovranitaMonetaria?authkey=Gv1sRgCNv4nJ2hh67kfQ#5695555282868836258

  • ugoz ha scritto :
    Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

    ugoz sii ragionevole, hai idea di quali poteri andrebbe a turbare  dichiarandosi così apertamente? già mettersi contro le lobby nostrane è un impresa biblica, figuriamoci andare contro troyka e fondo monetario internazionale.

    Prima facciamoli entrare nelle istituzioni, poi pretenderemo che vengano fatte le rivendicazioni di sovranità monetaria che tutti auspichiamo.

    Quando si parla di questi temi bisogna avere dietro le spalle: la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica, e persone nelle istituzioni pronti a battersi per queste idee. e in questo momento ancora non abbiamo nè l’una nè l’altra!

    Per questo dico pazientiamo un attimo, altrimenti il M5S rischia di perdere parte di quell’elettorato di PD E PDL, che è sì stanco della vecchia classe politica, tuttavia ancora saldamente indottrinato dai media di regime a credere che l’euro sia la salvezza.

    lo so che può sembrare scorretto come ha scritto giustamente il Prof. Bagnai, tuttavia bisogna anche considerare che una fetta nienteaffatto esigua di elettori, e mi riferisco soprattutto a persone anziane o  con un livello culturale medio basso, non sono in grado di difendersi dalla propaganda televisiva eurosupporter.

    Cosa facciamo le lasciamo in balia delle verità di questi falsi profeti?

     

  • La costituzione è già stata più volte aggirata, se non sbaglio, per motivi politici tipo la cessione di sovranità da parte del nostro governo a favore dell’EUROPOA ed anche ma di questo non sono sicuro, la nomina di Monti a senatore a vita, mi sembra fosse in cottraddizione con quello che la costit.dice in merito.

    Ma questo non è il punto ma piuttosto che facendo un referendum sull’Euro si costringeranno i Media ed i cittadini stessi a parlare della questione facendo sì che tutti si conosca esattamente come stanno le cose e quelli che possono essre o meno i rischi derivanti dall’uscire o meno dall’Europoa e dall’euro oppure più semplicemente a discutere alternative fattibili….

  • Il problema dei mutui per me non si pone, i debiti e i crediti sarabbero trasformati in lire italiane, lo dice il cosice civile non abbiamo fatto mica mutui in valuta straniera? E allora? quale è il problema? Il tasso?

    Nascerebbero nuovi accordi con le banche le quali hanno interesse a riscuotere le rate, non a ipotecare le case, fallirebbero tutte se alzassero i tassi di interesse e non permettessero alle femiglie di pagare il mutuo.

    • Trovo poi ottimal’idea di far decidere agli iscritti del Movimento la posizione da prendere, 

      certo, il Movimento non è un partito, ma si pone il fine di governare il nostro paese e allora deve avere un programma in materia economica di più ampio respiro che non sia solo quello di eliminare gli sprechi della casta e in questo programma non può non prendere posizione relativamente ai rapporti con l’Europa

      Non credo che Grillo non voglia prendere posizioni estremiste per paura di perdere elettori, sennò non andrebbe in giro dicendo che bisogna cancellare il debito,

      no Grillo non ha pura delle tesi rivoluzionarie, e allora mi chiedo anche io il motivo della sua ambiguità, 

      anche per  me la posizione dei partiti nei confronti dellìEuro sarà discriminante per il mio voto, non ho intenzione di darlo a nessun partito che fino ad ora ha governato e che ci ha portato a questo punto, ma cerco una forza nuova che proponga un’uscita ragionata e programmata dall’Euro e dall’Europa e una politica economica che sia di rottura con il passato e che abbia come fine la crescita dell’Italia

      se non sarà il Movimento ce ne sarà un altro, magari non avrà il consenso popolare di Grillo, ma avrà un programma serio e non ambiguo

  • grillo dovrebbe perlomeno dare un suo giudizio sull’euro una rivoluzione passa attraverso il recupero della sovranità monetaria che è il vero potere di uno stato se no nella migliore delle ipotesi mandiamo a casa un pò di politici corrotti ma il potere vero il nostro futuro e quello dei nostri figli lo lasciamo nelle mani della finanza internazionale della trilaterale e del club bildemberg bisogna riprendere possesso dell’art 1 della costituzione a qualunque costo!!

  • Il problema almeno il Movimento 5 Stelle se lo pone, la vera tragedia sono le posizioni di “tutti gli altri”, per cui non se ne deve nemmeno discutere, se rimanere nell’euro o no. E sicuramente sarà una decisione partecipata e condivisa in rete, come tutte le decisioni che il Movimento prende (parola di attivista “certificato”). Grazie Claudio, per il tuo sostegno al Mov.

  • gabriellab ha scritto :
    Non sono d’accordo con quello che dici, io ho fiducia nelle scelte nella stragrande maggioranza della popolazione Quello che è successo con i referendum ne è la prova, ti ricordi? rischiavano di finire come tutti gli altri, nel silenzio e nella tranquillità dell’opinione pubblica, rischiavano di fallire. Poi è arrivato lo zunami del Giappone che ha messo in discussione le centrali nucleari e ha portato in primo piano nel dibattito dei mass-media la sicurezza del nucleare, che ha trascinato con se quello sulle privatizzazioni dell’acqua, Gli italiani hanno capito che il Governo aveva intenzione di riaprire la questione nucleare nonostante l’esito del referendum che c’era stato prima, e hanno preso coscienza del fatto che loro doveveno intervenire in massa per fare sentire la loro opinione. Gli italiani hanno votato numerosi e hanno votato contro perchè c’è stata informazione completa, perchè se ne è parlato ovunque. Ecco, per me una presa di posizione sull’Euro fatta da un movimento che per ora è al centro dell’attenzione (tra parentesi secondo me la stragrande maggioranza degli iscritti è contro l’euro) avrebbe lo stesso “effetto zunami” constingerebbe i mass-media a fare informazione, e aprire un dibattito. Quello che pensi tu sarebbe come firmare una “cambiale in bianco” portiamolo avanti e diamogli fiducia, no, per me non funziona così,

     

    Non capisco come si possa aver fiducia della scelta della stragrande maggioranza della popolazione, quando questa è palesemente disinformata su quello che succede a cominciare dalla politica monetaria che quasi NESSUNO conosce!

  • Caro Becchi, cosa vuoi dire che praticamente i partiti hanno impacchettatoCaro Becchi, se ho capito bene  in ultima conclusione, il popolo per poter esercitare la sua sovranità deve chiedere il consenso alle istituzioni partitocratizzate, quindi la voce del popolo… “non è sovrana”.Che articolo della Costituzione è in difetto ?l’Art. 1 in cui si dice che “il Popolo è Sovrano” oppure tutta la tiritera prevista dall’art 138 che ostacola ed impedisce la l’esercizio diretto della “Volontà del Popolo”.Per quanto riguarda l’ art. 75 sui trattati internazionali sarebbe un buonissimo articolo se la “Sovranità del Popolo Italiano” fosse inserito in un contesto di “Sovranità del Popolo Europeo” in cui le decisioni a livello europeo maturassero attraverso la “Sovranità di ogni singolo Cittadino Europeo”.Invece una Europa politicamente unita non esiste e i trattati non sono consultati dal popolo europeo ma emanati dai  tecnocrati delle lobbie per quello insistono e perseguono il progetto di “cessione di sovranità” dei governi, perchè non essendo organi democraticamente eletti dal popolo ma autoreferenziati , per poter esistere e resistere hanno bisogno della sottomissione consensuale dei popoli.Diversamente sarebbe passare da una “Sovranità del Popolo Italiano” ad una vera “Sovranità del Popolo Europeo”  politicamente unito, nessuno parlerebbe di “cedere” ma di “rafforzare” la Sovranità  con la unione dei cittadini europei.Solo il conforto di questa spiegazione mi permette di comprendere l’intenzione di “Sovranità” che la “Costituzione Italiana ” ha voluto rimarcare con l’art. 75, non certamente per cederla (ai tecnocrati) ma per aumentarla nel contesto di “Popolo internazionalmente unito” che sappiamo al momento “non esiste” per cui non siamo tenuti ad applicare l’art 75 su trattati “non sovrani” ed emanatii senza consultare “i Sovrani”.    

  • Come già detto, si potrebbe benissimo creare una moneta interna senza abbandonare l’euro…

     

    Potrebbe servire da esperimento per capire effettivamente in che direzione andare…

     

    In caso di un uscita definitiva dall’euro questo passaggio sarebbe meno traumatico…

  • Non mi sembra che Grillo non abbia preso posizioni con l’euro !!!! ne ha parlato tante volte,… ha portato tanti esempi.Capire come ci stanno impoverendo non è semplice. Solo quando la maggior parte della popolazione avrà preso compreso anche la gente si muoverà di conseguenza. Credo che agire diversamente per Grillo, farne una bandiera del “siamo contro l’euro” potrebbe sembrare propaganda elettorale e non cruda verità.

    La gente non deve essere messa ignara di fronte ad una scelta vitale ed essenziale!!!!!

     

  • La costituzione originale italiana soffre, nonostante di quello che se ne dice,dei guai del periodo in cui è stata stilata , un periodo post bellico dove tutto veniva verificato e convalidato dai soliti salvatori ( è perlomeno buffo che per illuderci di vincere sempre riusciamo a far diventare una sconfitta e un’occupazione in una liberazione ) , salvatori che per altro non davano la carta di stampa ai giornali che avrebbero potuto fare informazione critica , qundi doveva dire tutto ma con la possibilità di negare tutto , dando non al popolo ma ai preposti la possibilità di governo . Questo nella logica post bellica era sicuramente la mossa giusta per i vincitori che certamente potevano controllare un numero ristretto di persone ma non un intero popolo , tanto piu che non avendo a disposizione TV o un accesso quasi diretto alle persone non avrebbero potuto influenzarne piu di tanto il pensiero . Ora siamo in una situazione ben differente e sarebbe opportuno lasciare piu opportunità di scelta alle masse naturalmente informandole , cosa che i CAPI di turno si guardano ben bene di fare , cesserebbe il potere del capo e la sudditanza dei sottoposti .

     

  • Ma come si fa a parlare di Euro se la gente non sa nulla sull’Euro, nemmeno i politici ne sanno nulla, figuriamoci i cittadini. Al momento le indicazioni di Beppe sul referendum sono le uniche possibili. Si dovrebbe fare più informazione, ma questo distruggerebbe Monti e la troica, quindi niente da fare, l’informazione non ci sarà almeno fino a quando non si farà un referendum come ti pare ma tale da dover costringere il sistema a doverla fare questa benedetta informazione perché i cittadini lo pretendono. E allora ne vedremo  – comunque – delle belle. Grillo che vale 1 lo ha dichiarato in Sicilia: No all’Euro, Si all’Europa. Nel frattempo grazie Claudio.

  • Finalmente un intervento serio, contro Grillo, ma costruttivo. E’ quello di cui il movimento ora ha bisogno. L’opposizione di fuori cerca solo di schiacciarlo, ma quella da dentro lo fa crescere più maturo.

    Complimenti Claudio.

    Ora serve un ondata pazzesca di informazioni tramite Grillo sull’Euro, e subito dopo dichiarare che chi sta con il movimento sta contro l’euro.

    RIVOLUZIONE

  • Chemicalture ha scritto :
    Come fai a pagare i servizi erogati dallo stato se hai tante monete in giro e nessuna riconosciuta dallo stato stesso? La moneta imposta non è una cosa da complottisti imperialisti oppressori, è semplicemente che lo stato non accetta galline o forme di formaggio per pagare gli stipendi ai propri dipendenti ma accetta solo la moneta di corso legale…Il concetto che esprimi tu può essere applicato benissimo alle monete complementari (o locali) che possono circolare insieme alla moneta di corso legale, ma non sostituirsi ad essa. 

    Detto per inciso con le monete del Regio si paga la luce, l’affitto e stupisci le tasse tramite banca 🙂 

    questa invece la risposta a come funziona un sistema economico con più monete:

    Funziona benissimo Chemicalture.

    Esempi: in germania c’è la federazione di monete che si chiama Regio

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 

     

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 http://www.youtube.com/watch?v=x7UEQbKZ0WM

     

    L’esperimento di Worgl e le monete complementari: sito http://www.socialforge.org/

    In america c’è la Hitacha Horus:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ithaca_Hours

    Qui in italia c’è stato il Simec di Giacint Auriti http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_Auriti

    l’Ecoapromonte di Tonino Perna http://www.youtube.com/watch?v=IIvt-1Tq8tU&feature=relmfu

    Di recente c’è stato un tentativo a Napoli iniziato dal meet up di Beppe Grillo che si chiamava se non ricordo male “lo sconto che cammina” 

    Attualmente se n’è avviata un’altra a Napoli questa volta dal comune stesso che si chiama Napo  http://www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/19336

     

    Un altro tentativo è l’arcipelago Scec:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Scec#Arcipelago_Scec

     

    Attualmente se ne sta studiando un’altra basata invece che sull’interesse sul demurrage che si comporterà come una vera e propria moneta.

    E’ lo stesso Alberto Bagnai a non escludere la possibilità che 3 monete diverse possano circolare contemporaneamente su piani diversi 

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gEhZMldT-FE#t=7396s

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 http://www.youtube.com/watch?v=x7UEQbKZ0WM

  • Euro e non Euro.

    Il punto è che la moneta EURO è stata inventata per il trading intercontinentale.

    Bene.

    Ma al cittadino che abita un territorio cosa gliene viene dall’euro?

    RItengo che va restituita sul territorio, localmente quindi, la volontà popolare della SOvranità MOnetaria, intendendo che l’euro resta per chiunque ha l’impresa adatta a questo taglio; il panettiere può scambiare le sue merci con una moneta locale, priva delle influenze complesse (e nefaste) dei mercati isterici delle borse, delle materie prime, delle valute, ecc.

    Si può fare. Già esistono. 

    Basta coi veti delle bache centrali!

  • per quello che mi riguarda ben venga un referendum sull’euro, così si è fatto per entrarci, spacciandolo come il paradiso terrestre dei cittadini e ribadito da tutti i politici e amici, vedi piero angela, che più o meno disse che con la nuova moneta non ci sarebbero state più speculazioni economiche che la nuova moneta sarà stabile, ecc… ecc… Bella fine dopo un decennio che abbiamo fatto, è questa la stabilità e l’economia stabile promessa allora?

    Ne faccio volentieri a meno, anzi non ne vedo l’ora che ritorni.

     

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