Quello che sta per succedere e perché

EuroCrisi

di Fabrizio Tringali Dopo un 2012 turbolento, il nuovo anno è iniziato in un clima economico di relativa tranquillità. Gli spread sono bassi e la crisi sembra concedere una tregua. Ma cosa ci aspetta nel prossimo futuro? Le difficoltà sono davvero superate o sono destinate a riproporsi? Poiché esistono due opposte chiavi di lettura della crisi, per rispondere a queste domande è necessario capire quale sia la più convincente. Vediamole:

 

Chiave di lettura 1: Crisi dei debiti sovrani.

Secondo questa chiave di lettura, alcuni Paesi europei hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità. Hanno aumentato il loro debito pubblico senza migliorare la competitività, rischiando il default. L’aumento degli spread indica che i mercati sono restii ad investire in titoli di Paesi spendaccioni e già molto indebitati.
La soluzione della crisi consisterebbe dunque nel rafforzare la disciplina di bilancio, imponendo un tetto al rapporto debito/PIL e implementando drastiche misure di austerity che diminuiscano la spesa. Per scoraggiare la speculazione, a livello europeo andrebbero inoltre introdotte forme di mutualizzazione dei debiti sovrani (acquisto di titoli da parte della BCE, emissione di Eurobonds) in modo che tutti i Paesi si impegnino a garantire, collegialmente, il pagamento degli interessi e il rimborso dei titoli in scadenza emessi dai singoli Stati. Tuttavia, per evitare azzardi morali, i governi nazionali dovrebbero accettare di essere vincolati a realizzare le politiche indicate dagli organismi europei, indipendentemente dalla volontà dei loro cittadini.

Chiave di lettura 2: Crisi dell’euro.

Secondo questa chiave di lettura, invece, alcuni Paesi europei avrebbero sfruttato l’appartenenza alla moneta unica per aumentare la loro competitività, a discapito di altri. Contenendo salari e domanda interna, avrebbero mantenuto la propria inflazione sistematicamente a livelli inferiori rispetto ai partners. I quali, condividendo la stessa moneta, non avrebbero potuto operare una svalutazione difensiva per determinare un riequilibrio. I primi avrebbero accumulato surplus commerciali, mentre i secondi avrebbero visto peggiorare i conti con l’estero, fino ad entrare in crisi.
L’aumento degli spread indicherebbe che i mercati sanno che in futuro il valore dei titoli dei Paesi in crisi potrebbe diminuire: essi potrebbero uscire dall’euro, svalutare, rinegoziare il debito o rinominarlo nella nuova valuta.
Per uscire dalla crisi servirebbe dunque introdurre un meccanismo automatico di riequilibrio fra i Paesi in surplus strutturale e quelli in deficit. Inoltre, data la recessione in atto, le politiche di austerity andrebbero smantellate e sostituite con interventi di segno opposto, a sostegno della domanda e dell’occupazione. Nei Paesi in surplus andrebbero poi alzati significativamente i salari.
Tuttavia, apparendo questa strada impercorribile, poiché presupporrebbe che tutti i principali Paesi europei invertano le politiche economiche adottate fino ad oggi, e che quelli più forti accettino trasferimenti automatici verso quelli meno competitivi, l’unica via di salvezza resterebbe l’uscita dall’euro e il recupero della sovranità nazionale in materia di politiche economiche e monetarie.

Quale è quella corretta?

Chiaramente, queste tesi sono fra loro inconciliabili. Se si accetta l’idea che ad andare in sofferenza siano stati quei Paesi che presentavano un alto rapporto debito/PIL, allora la prima spiegazione appare come quella corretta. Invece, se si crede che la crisi abbia colpito chi ha avuto un tasso di inflazione più alto, converrà orientarsi sulla seconda.

Ecco una breve tabella riassuntiva:

debito pub / PIL (%)
Squilibri esterni e differenziali di costo nell’eurozona
Paese 1999 2007 2011 Saldo conto corrente / PIL
(* 100) 1999-2012
Costo unitario del lavoro
var % 1999-2010
Indice prezzi al consumo
1999-2012
Germania

61

65

83

 52.0

 1.4

21.8

Portogallo

50

68

106

-132.2

11.1

35.1

Italia

114

104

121

 -24.4

28.5

30.9

Grecia

103

105

166

-123.2

54.9

43.1

Spagna

62

36

67

 -75.5

24.8

38.4

[Dati estratti da Europa: una crisi di debito o di bilancia dei pagamenti? – A.F. Presbitero, Università Politecnica delle Marche, pubblicato su linkiesta.it ]

 

Le prime colonne mostrano che la prima chiave di lettura è infondata: due dei Paesi più colpiti dalla crisi, il Portogallo e la Spagna, fino al 2007 presentavano un rapporto debito/PIL simile o addirittura migliore rispetto a quello della “virtuosa” Germania. La parte destra della tabella conferma quel che abbiamo già avuto modo di affermare: il problema non è il debito pubblico. La Germania ha beneficiato di una minore inflazione (ultima colonna) grazie al contenimento del costo del lavoro (penultima colonna) ed oggi vanta il “record” del maggior numero percentuale di lavoratori a basso reddito di tutta l’Europa occidentale (il 22.2%, secondo Eurostat). In questo modo ha aumentato la propria competitività, a discapito dei partners europei (terzultima colonna) mandandoli in crisi.

Dunque, i dati indicano che la tesi corretta è la seconda, la quale infatti è sostenuta da numerosi esperti nazionali ed internazionali. Tuttavia la quasi totalità dei media sposa la prima chiave di lettura, l’unica ad essere ufficialmente accettata da tutte le élite di governo europee, di destra come di sinistra. Questo non deve stupire: sia ai governanti dei Paesi forti che a quelli degli Stati in crisi conviene far credere che il problema principale siano la spesa dello Stato e il debito pubblico. In questo modo, infatti, i primi possono proseguire il contenimento della domanda interna, arricchendosi grazie alle esportazioni e garantendosi surplus utili ad acquisire aziende pregiate dei Paesi in crisi (come testimonia, per esempio, la recente acquisizione di Ducati da parte di Audi-Volkswagen). I secondi (gli stati in crisi) ottengono di poter sbandierare un “vincolo esterno” grazie al quale imporre ai cittadini quello che altrimenti sarebbe stato impossibile realizzare: tagli ai servizi pubblici e alle pensioni, restringimento delle tutele dei lavoratori, privatizzazioni, continue manovre finanziarie “lacrime e sangue”.

Così, mentre smantellano lo stato sociale, i governi di Italia, Francia e Germania danno vita ad un insulso gioco delle parti: quando Monti e Hollande spingono per introdurre forme di condivisione dei debiti sovrani, la Merkel risponde pretendendo cessioni di sovranità verso le istituzioni UE. Due facce della stessa medaglia, entrambe riconducibili alla chiave di lettura 1. Quella sbagliata.

In seno al Consiglio Europeo è stata già siglato l’accordo che consentirà a ciascun leader di cantare vittoria nella propria patria: da Giugno 2013 la Commissione UE potrà far sottoscrivere ad ogni Stato un vero e proprio contratto, ove indicherà le “riforme” da attuare e le modalità con cui realizzarle; eventuali “meccanismi di solidarietà” saranno riservati ai Paesi che avranno sottoscritto tali intese.

Ecco quindi il leitmotiv che ascolteremo nel 2013: “solidarietà” in cambio di cessioni di sovranità. Lo conferma il presidente del consiglio europeo, Van Rompuy, che però omette di precisare che la solidarietà sarà fasulla: le eventuali forme di mutualizzazione dei debiti saranno parziali e temporanee, come ha già chiarito Angela Merkel, intervenendo al Bundestag. E in ogni caso esse non potranno mai risolvere gli squilibri strutturali fra le economie.

Pertanto c’è da aspettarsi che la crisi riesploda. Anche perché dal primo gennaio 2013 è entrato in vigore il fiscal compact, che statuisce, tra le altre cose, che il rapporto debito/PIL deve assestarsi al 60%. L’Italia, per tentare di raggiungere l’obiettivo, dovrà varare manovre su manovre, ogni anno, per decine e decine di miliardi. In assenza di una crescita sostenuta, le conseguenze saranno inimmaginabili, come testimoniano le analisi della Corte dei Conti e l’ISPI. L’Italia e gli altri PIGS resteranno intrappolati in una spirale recessiva, senza via di uscita. Ma gli alfieri della chiave di lettura sbagliata non si fermeranno. Anzi, rincareranno la dose. Quelli italiani hanno già nel mirino la privatizzazione della sanità, che non a caso si sta già realizzando in Spagna.

Uno dopo l’altro i Paesi dell’eurozona dovranno richiedere gli “aiuti” del MES e, in cambio, dovranno cedere ogni residua forma di sovranità nazionale. Così, le decisioni verranno prese direttamente a Bruxelles e Francoforte, senza che né i cittadini né i Parlamenti nazionali possano opporvi resistenza. Ma ciò che è più drammatico è che alla gran parte dell’opinione pubblica, tutto ciò apparirà come necessario, in quanto coerente con la teoria della crisi dei debiti sovrani, propagandata dalla stragrande maggioranza dei media.

Per questo, il primo fronte sul quale schierare le forze che vogliono impedire lo sfacelo è quello dell’informazione. Un’informazione corretta sulle reali cause della crisi.

 

127 commenti

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  • Anche questa seconda chiave di lettura non corrisponde alla realtà in quanto, se si guarda il Portogallo, l’aumento del costo del lavoro è stato solo del 10% in più rispetto alla Germania; se poi si pensa che, la Germania partiva da un costo unitario molto più alto del Portogallo, allora si capisce che questa seconda chiave di lettura è sbagliata!

    Mettete i valori assoluti dei costi unitari di lavoro e si vedrà chiaramente che questa seconda chiave di lettura è sbagliata!

  • Ringrazio Fabrizio Tringali per aver spiegato in termini comprensivi la semplicità della crisi attuale.

    Sicuramente si potrà aggiungere altri elementi, vedi utente innovazione, ma il succo resta quello sopra descritto.

    Purtroppo la stragrande maggioranza delle popolazioni europee un pò non è informata e un pò non gliene frega niente e una piccola parte, come in questo blog,i vede all`orrizzonte nubi minacciose che provocheranno sicuramente disastri.

    Caro Claudio continua così.

    Un augurio da un extracomunitario (Svizzero) il cui governo stà cercando in tutti modi di farci entrare nell`UE e come posso confermarti gli Svizzeri non è che se la passano troppo bene anzi abbiamo preso la scia dei paesi in difficoltà.

    Distinti saluti

  • La realtà è un’altra.

    Dopo la crisi finanziaria del 2007/2008 gli Stati Europei si sono trovati con un grande bisogno di soldi da utilizzare per salvare banche.

    La Germania (furba) iniziò a vendere grossi quantità di titoli di Stato degli altri Paesi, i quali si ritrovarono a gestire una doppia crisi; quella delle loro banche e quella di avere difficoltà a piazzare i propri titoli di Stato, in quanto in eccesso nel mercato.

    La situazione andò peggiorando quando, il mercato, pensando che gli altri Paesi non ce l’avrebbero fatta a sopportare il carico di debito, iniziano a investire sempre più in Germania; quindi i tassi pagati dalla Germania andavano giù e quelli degli altri Paesi andavano su.

    La cosa giusta che si sarebbe dovuta fare, era quella di vendere in massa immediatamente i titoli di Stato tedeschi, in modo da creare eccesso d’offerta anche dei loro titoli; farlo successivamente non avrebbe creato nessun beneficio, in quanto da quel momento si ritenne solo la Germania affidabile e quindi non ci sarebbe stato mai un eccesso d’offerta di titoli di Stato tedeschi.

    Ad aggravare ulteriormente la situazione c’è il fatto che il MES porta ancora altri soldi verso i Paesi più forti (in primis la Germania) e li toglie a quelli più deboli, peggiorando ulteriormente la situazione.

    Se non ci fosse stato l’intervento di Mario Draghi, garantendo l’acquisto dei Titoli di Stato dei Paesi in crisi, non ci sarebbe stata manovra che avrebbe mai potuto fermare la crisi.

     

    Se poi invece vogliamo trovare la causa iniziale di tutte queste crisi, capiremmo che, la crisi nel 2007 negli USA è nata è vero dalla crisi dei subprime, i quali però esplosero perché l’aumento del costo dell’energia (petrolio in primis) mise in difficoltà l’economia e questa a sua volta fece esplodere i subprime in quanto, le persone perdevano il lavoro e non avevano la possibilità di continuare a pagare i mutui (che comunque erano stati fatti malissimo, perché si faceva pagare poco il mutuo all’inizio, per poi strangolarli successivamente).

     

    Qual è la situazione odierna?

    Le materie prime sono pronte a riesplodere nel prezzo, appena la liquidità arriverà nell’economia reale, quindi, se passerà la crisi attuale, se ne prevede un’altra a breve ancora peggio!

    Se pensate che uscendo dall’Europa si possa affrontare la prossima crisi vi sbagliate di grosso!

    Si devono cambiare gli accordi europei, ma si deve restare in Europa!!!

    • ConcordoAnche io metterei al primo posto la rinegoziazione dei parametri e dei trattati europei.

      Al secondo posto metterei l’uscita dall’Euro senza se e senza ma.

      Al terzo, aspettare che decidano gli altri per noi (quello che sta avvenendo adesso e che di fatto sembra avverrà)e quindi rimandare il paese alla prossima crisi e se è vero che da questa situazione non si intravede una via d’uscita, figuriamoci alla prossima crisi che ci vedrà davanti agli stessi problemi ma elevati a potenza!

      La prima scelta sembra di fantapolitica (poche balle!)

      La terza è pericolosa e poco coraggiosa e porterà le nuove generazioni o chi rimarrà in questo paese (anziani abbandonati a se stessi, condizioni di povertà e scarso interessse alla partecipazione sociale)

      Purtroppo temo che sarebbe la seconda l’unica attualmente fattibile , anche se mi rendo conto che non è certo la migliore.

      Però dovremo scegliere , se saremo in grado di farlo altrimenti…

      Cordiali saluti

      Giancarlo

    • Da quel che risulta, la Germania, come l’Olanda, Francia, etc. hanno iniziato a liberarsi dei titoli dei piigs a partire dal 2010 e ci sono riusciti grazie all’LTRO, gli spread hanno iniziato a salire dopo l’ammissione che uno stato europeo poteva fallire ed a scendere subito dopo l’ammissione di Draghi che si sarebbe invece fatto di tutto per salvarlo.

      La crisi dei subprime è scoppiata perché hanno  concesso prestiti a soggetti subprime, che per definizione non hanno i soldi per comprare l’energia nemmeno a basso costo.

      Piuttosto dovresti spiegare come mai la tua Europa non ha preteso i rimborsi dal governo USA ed invece lo ha fatto con Islanda e Grecia ad esempio. 

      La prossima crisi, da quanto si vocifera, verrà a causa della bolla dell’obbligazionario che, paragonando il crack LB ad una bomba atomica, sarà come una guerra nucleare, a cui il tuo amico Draghi può fare tutto quel che può e vuole per porre rimedio ma credimi non sarà abbastanza. 

      Scrivo da BRU e ti garantisco che tutta questa voglia di Più Europa, sociale e solidale, da queste parti non c’è, se puoi vieni qui in trincea per cercare di convincerli, ma portati un bazooka che le chiacchere non basteranno, ritorna quando ci sarai riuscito.

  • Ottimo articolo riassuntivo sulla situazione di crisi attuale dell’UE, bisogna informare correttamente quanti più possibile per contrastare la costante disinformazione mass-mediatica. Aggiungo che un’altra UE e un altro euro non sono possibili per mancanza di volontà di riequilibrare la situazione da parte dei paesi in surplus estero.

  • Articolo esauriente, corretto e di forte impatto divulgativo. Complimenti Claudio hai saputo coniugare semplicità e divulgazione.

  • A parte qualche controsenso sul costo del lavoro tedesco stando a quello che dice questo tizio (http://www.byoblu.com/post/2013/01/21/Italiano-adesso-parli-ancora-Il-reale-costo-della-vita-in-Germania.aspx) che evidentemente sbagliava sono sempre più incavolato con l’atteggiamente anti-interessi-Italia tenuto da chi ci dovrebbe rappresentare davanti all’UE.

    Permettere un blocco dei cambi tra gli stati dell’UE con l’euro lasciando però su strade parallele l’inflazione dei singoli stati cosicchè i divari negli anni tra italia/spagna/grecia e germania si allargano sempre più ma senza possibilità per i primi di agire sul cambio per compensare.

    Se un poveraccio firma un contratto capesco senza rendersene conto può succedere ma che UNO STATO si voncoli così senza studiare le conseguenze a lungo termine o lasciarsi aperte finestre di rettifica è scandaloso e criminoso verso il popolo italiano.

    Questo può avere solo tre spiegazioni:

    1-quella gente preme davvero i bottoni che gli vengono indicati come dice Grillo senza neanche pensarci pur di rimanere seduti nella poltrona

    2-Sanno esattamente quello che fanno

    3-Pochi lo sanno e sono quelli che dicono agli altri che tasti premere quando si vota alla camera

     

    Propendo per la terza.

     

  • Fai venire i brividi Claudio. Veramente, non è possibile. Eppure non c’è un programma di nessuna forza politica che si esprime chiaramente contro Euro e contro questa specie di comitato d’affari che è la UE. 

  • Terza chiave di lettura: Cina e India sono entrate nel mercato globale e chiedono di spartire una torta che fino a 20 anni fa se la dividevano solo i paesi occidentali; siccome la torta è sempre grande uguale ( non mi risulta che la terra sia aumentata di volume nel frattempo) ne spetta una fetta più piccola ( cioè quella ricchezza che prima ci spartivamo in pochi oggi dobiamo dividercela con 2 miliardi di persone in più). Il metodo della spartizione è sempre lo stesso: far accedere al mercato del lavoro più gente possibile per garantire uno stipendio che li faccia diventare consumatori di beni. Si sta semplicemente operando uno spostamento della ricchezza da ovest a est; i Cinesi consumano più di noi Italiani quindi meritano più risorse, anche economiche. Al capitalismo mondiale non gliene frega niente se moriranno di fame i popoli europei; come non gliene fregava niente di aver fatto crepare nei secoli gli abitanti del terzo mondo.

     

  • alla gran parte dell’opinione pubblica, tutto ciò apparirà come necessario,”

    Su questo avrei qualche dubbio (magari solo una speranza).

    Perche’ quando lo stomaco e’ vuoto non ragioni piu’…

  • akirad ha scritto :
    Finalmente un economista serio, ma mi faccia il piacere, invito tutti i lettori a verificare.

    Dati: Febbario 2012

    Germania € 41.100
    Portogallo € 17.129
    Italia € 23.406
    Grecia € 29.160
    Spagna € 26.316

    Ho riportato qui gli stipendi che potete trovare voi qui:

    http://www.giornalettismo.com/archives/206131/il-paese-europeo-con-stipendi-da-fame/

    E in qualsiasi sito che riporti i dati OCSE sul costo del lavoro.

    I valori potrebbero essere un pò diversi, ma mai e poi mai si potrà dire che gli stipendi in Portogallo fossero più alti di quelli della Germania.

    E’ facile riportare le variazioni percentuali, nascondendo la verità dei valori assoluti!!

     

     

    • Se la Germania svaluta i propri salari , dire che non è vero perchè il Portogallo ha avuto appena un 10% in più (tra l’altro valori non al netto dell’ inflazione) vuol semplicemente dire 2 cose:

      o non hai capito nulla dell’ ipotesi 2

      o sei in malafede

      Ad ogni modo il meccanismo è ben spiegato nel libro di Bagnai “Il tramonto dell’ Euro” con dovizia di dati tabelle e grafici.

      Che la Germania NON abbia tenuto un comportamento collaborativo E’ DOCUMENTATO dalla stessa UE. Ha barato sull’ inflazione (tenuta troppo bassa) sul rapporto debito/pil e pure sul deficit/pil. Nel momento giusto.

      Nei trattati c’è scritto che si dovevano concordare le politiche economiche, ma questo negli anni 2000 NON lo hanno fatto, sono andati per la loro strada. A processo iniziato, data la forza economica tedesca, tutti gli altri si sono trovati all’ angolo.

    • e in quel libro spiegano pure:

      a) quanto del differenziale di inflazione tra italia e germania è spiegato dalla dinamica del costo del lavoro, e quanto dalla dinamica degli altri costi delle aziende (costi per energie e servizi)?

      b) quanto, della perdita di competitività complessiva, è dovuta al differenziale di inflazione e quanto da elementi non monetari, ovvera la differenza di complessità dei beni prodotti?

      nei link che riporto sotto, trovi la risposta data da alcuni autorevoli economisti a queste domande. La conclusione è che “costi non del lavoro” e “competitività non monetaria” hanno giocato un ruolo molto piu importante rispetto alla dinamica dei salari.

      Se tu mi riesci a portare evidenze che queste conclusioni sono sbagliate, lo troverei davvero utile.

      Grazie!

    • Esempio banale del perché la Germania va più forte dell’Italia.


      Avete mai provato a chiedere a qualcuno se è migliore un’auto Italiana o Tedesca?”

       

      Eh certo finchè vendiamo le nostre auto allo stesso prezzo di quelle tedesche…Ma se vendessimo in Lire (uscita dall’€ con cambio 1a1) svalutate di un 25-30% rispetto al marco cosa succederebbe?

      Se una Punto invece che a 11.000€ la vendessimo a 7.500 £ venderebbe di più il tedesco o l’italiano?

  • Mi pare innanzitutto ci sia una gran confusione tra “livello” di prezzi e salari e “dinamica” degli stessi. In germania, i salari e i prezzi sono aumentati meno negli ultimi dieci anni rispetto all’italia (“dinamica”), e questo è un fatto. Cosi come è un fatto che il “livello” dei salari in germania è piu alto,e i prezzi sono piu bassi che in italia. E anche questo è un fatto. I tedeschi guadagnano di piu degli italiani, e il costo della vita è pure leggermente piu basso: questo significa che i tedeschi hanno un maggiore potere d’acquisto, cioè i tedeschi stanno meglio di noi (per i dettagli su “livelli” di prezzi e salari, e quindi potere d’acquisto, basta leggere il primissimo commento al video.

    E quindi torniamo alla domanda centrale: perchè l’economia tedesca ha acquisito maggiore competitività negli ultimi 10 anni rispetto all’italia? Due motivi principali: primo, sono riusciti a mantenere l’inflazione a livelli piu bassi, ma non solo non facendo aumentar e i salari (che sono tra l’altro i piu alti in europa), ma soprattutto comprimendo posizioni di rendita e quindi di profitto in settori chiave per le imrpese che esportano (energia, servizi, finanza), ed e’ qui che l’italia ha costruito il suo ritardo, non smantellando tali posizioni di rendita attraverso riforme nel settore energetico e serie politiche industriali. Secondo, sono riusciti a muoversi verso l’alto in termini di valore aggiunto dei beni prodotti, sottraendosi alla morsa della competizione basata puramente sul prezzo con i “cheap producer” a livello mondiale. Questa è la realtà, ceh ci piaccia o no. E sono in tanti a dirlo, soprattutto nel campo degli economisti keynesiani (vedi esempi sotto). Dire che ci troviamo in questo casino non per colpa nostra, ma perchè i tedeschi hanno incrementato la produttività riducendo alla fame i propri lavoratori (che sono quelli con gli stipendi ed il potered ‘ascquisto piu alti in europa) è ridicolo. Ed è ancora piu ridicolo scrivere che questo è quello che pensano i principali economisti in giro per il globo. Qui sotto una serie di analisi sicuramente meno parziali di quelle sopra riportate (con link di approfondimento):

    a)      Prof Fernando Luengo, “Econuestra” (sulle ragioni del differenziale di inflazione): “come abbiamo appena detto, i costi del lavoro per unità di prodotto mettono insieme due variabili, sono i costi del lavoro quelli che occupano il centro del dibattito. Ci troviamo così davanti ad un nuovo processo di riduzione, una nuova confusione, ma sembrerebbe che non esistano o non siano rilevanti i costi non lavorativi; per esempio, i consumi energetici (decisivi nell’economia spagnola), quelli associati ai beni intermedi utilizzati nei processi produttivi o l’ammortizzazione degli strumenti o i beni capitali. La cosa certa, comunque, è che, nonostante l’attenzione data ai costi del lavoro, la sua rilevanza – che fluttua molto a seconda dell’azienda e del tipo di attività – è relativamente ridotta e tende ad abbassarsi nel tempo” 

    (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/16/competitivita-facile-dire-che-dipende-solo-dal-costo-del-lavoro/471458/)

     

    b)      Prof Marco Leonardi (sempre sulle ragioni del differenziale di inflazione..lui ce lo diceva gia un po di anni fa…:-)) “Tuttavia dovremo continuare a chiederci perché in Italia i prezzi al consumo crescono 1% in più all’anno che in Germania, perché questo sarà sempre un motivo di svantaggio competitivo.La risposta è semplice nelle sue linee generali. I prezzi al consumo dipendono dai prezzi alla produzione, dai margini di profitto della distribuzione e dai prezzi dei servizi…” “…Se la differenza nei prezzi alla produzione è piccola, ne segue che la maggior crescita dei prezzi al consumo è interamente dovuta ai margini di profitto della distribuzione e ai prezzi dei servizi (banche, assicurazioni, energia etc.). Se non vogliamo perdere posizioni sui mercati internazionali e non vogliamo (o non possiamo) ridurre ulteriormente i salari reali nei settori aperti alla competizione, dobbiamo sconfiggere quelle forze che tengono alta l’inflazione nei settori della distribuzione e dei servizi”.

     

    c)       Levy Institute (sul superiore valore aggiunto delle produzioni in germania):” We believe that this is where the real problem of the peripheral countries lies.Their lack of competitiveness vis-à-vis Germany is not due to the fact that they are expensive (their wage rates are substantially lower), or that labor productivity has not increased. The problem is that they are stuck at middle levels of technology and they arecaught in a trap. Reducing wages would not solve the problem..”..” This strategy should becombined with significant efforts to upgrade. Greece, Ireland, Italy, Portugal, and Spain should look upward and try to move in the direction of Germany, and not in that ofChina. The real problem is one of lack of nonprice competitiveness vis-à-vis Germany

    (http://www.levyinstitute.org/publications/?docid=1352)

     

     d)      Roubini (a Davos, già nel 2006, ci rocordava che non era colpa dei tedeschi brutti e cattivi se stavamo andando incontro a grandi casini: http://www.economonitor.com/nouriel/2011/11/08/from-the-archives-jan-28-06-italy%E2%80%99s-tremonti%E2%80%99s-temper-tantrums-on-emu-in-davos%E2%80%A6a-sad-embarrassing-episode-for-italy%E2%80%A6/): “In conclusion, my view is that EMU can work and has worked for the Eurozone countries that have reformed and are reforming.  But, unless Italy and other Eurozone laggards change their policies to pursue serious economic reforms that restore competitiveness and growth, they will eventually be forced to exit EMU. This would be a disaster but a disaster that may become unavoidable unless policies change. And I am currently pessimistic about the chances that such changes may occur given the policy makers and policies currently in place in countries like Italy

     

    e)      Daniel Gros: “The key for the sustainability of EMU is that the trends over the last few years are

     

    stopped. Germany can now enjoy the benefits of its investment in greater competitiveness and a recovery in the housing market. For Italy the situation is more difficult: it must essentially do what Germany did over the last decade. It will probably have to accept a weakening of the housing market and it must somehow re-establish price competitiveness. This is not impossible, but it is made more difficult by the relatively closed nature of the Italian political system and its economy”.

    particolarmente divertente anche la conclusione che questa non è una crisi di debito pubblico perche 2 dei 4 paesi in crisi avevano un basso debito pubblico..:-) questa è una crisi di debito TOTALE finanziato in parte rilevante con debito ESTERO…in alcuni paesi il debito totale è alto perchè il debito privato estero è alto…in altri perchè lo è il debito pubblico…in altri perchè lo sono entrambi…:-)

     

    • Non mi permetto di commentare certe valutazioni, che gli stessi potrebbero smentire tra dieci minuti.

      Con riferimento alla politica energetica, quale politica può fare un paese vincolato a “quote” ? Quale libertà in questo mercato europeo sanzionatorio? 

      Valore aggiunto di cosa? Manufatturiero? Industriale? Percezione e volontà sono poco controllabili se non dal marketing.

      Mercantilismo? Questa è la soluzione? Ce lo sentiamo veramente duro allora. BRIC sono gli unici con margini di crescita enormi. Provassero un pò a esportare Europa laggiù, vedi quale dito gli fanno vedere.

      I mercati sono drogati e dopati da chi non rispetta le normali e basilari leggi di domanda e offerta, il lavoro è sempre venuto di conseguenza non a priori.

      Se in Europa non si sa più come lucrare se non sottraendo i servizi pubblici e svendendoli a privati che lucrano per legge (tipo il referendum sull’acqua) o con politiche contradittorie: metto l’inceneritore ma promuovo la raccolta differenziata, cosi ho meno roba da bruciare e devo aumentare i prezzi della tarsu per far lucrare chi ha costruito l’inceneritore, far venire olio di palma dall’oriente per bruciare la mia immondizia, delirante.

      Fuori da Euro, subito e presto. Al diavolo BCE, al diavolo UE e commissioni d’affari.

       

       

       

    • Non riesco e a capire il senso di questa diatriba:

      Credo che siano corrette le seguenti considerazioni:

      1)      Tutto gli Euro che entrano nel sistema Euro vi entrano solamente a debito.

      2)      Poiché il costo del denaro per ogni stato è basato sull’offerta del mercato, il mercato tenderà a investire sui mercati più forti. Indipendentemente dalle cause per le quali uno stato è più forte o più debole  il sistema avvantaggia gli stati ritenuti più forti, contribuendo ad aumentare le differenze tra gli stati più forti e quelli più deboli. Un tale sistema non contribuisce quindi all’armonia e alla convivenza nel sistema stesso.

      3)      Ogni stato non può decidere la politica monetaria in base alle proprie esigenze economiche in quanto la politica monetaria è decisa da una banca centrale i cui governatori non sono espressione del voto dei cittadini.

      L’Euro sistema non è dunque un sistema democratico che genera sempre debito il quale colpisce sempre di più agli stati più deboli producendo quindi povertà e differenze tra gli stati situazione che crea una grande e non auspicabile instabilità sociale.

      A causa di queste considerazioni appare evidente come non sia vantaggioso per l’Italia rimanere in tale sistema.

  • Credo che dell’articolo originario, il primo errore sia di presentare le due cause come alternative e non come concorrenti.I commenti nel frattempo intervenuti, alcuni dei quali molto interessanti e documentati, dimostrano che la situazione e’ un tantino più complessa.Mi pare che i dati dicano che, a fronte di un problema di sostenibilità del welfare che riguarda tutti i Paesi occidentali, la Germania si sia mossa con ampio anticipo sugli altri con una scelta, forse discutibile ma efficace alla prova dei fatti, fortemente incentrata sul contenimento di un costo del lavoro che era (e resta) tra i più alti di Europa.Negli stessi anni i Paesi cosiddetti PIGS non hanno fatto nulla.Nel frattempo il crac Lehman e i conseguenti salvataggi di numerosissime banche occidentali hanno ulteriormente appesantito il debito degli Stati occidentali.A questo punto i creditori (tra i quali stanno la maggioranza delle famiglie italiane, per esempio) hanno iniziato a porsi il problema di chi era in grado di pagare i debiti e di chi no.In merito i creditori valutano simultaneamente sia la quantità assoluta di debito sia il rapporto tra interessi da pagare e reddito.Giusto o sbagliato che sia, alla fine chi e’ creditore decide nel proprio esclusivo interesse se continuare a prestare soldi a un soggetto o meno.Per questi – e molti altri – motivi, la crisi dei debiti sovrani esiste e non può essere ignorata.Del resto i politici campano di consenso elettorale, perché mai un partito dovrebbe mettersi a sostenere politiche che colpiscono i propri elettori?I Paesi occidentali hanno vissuto e tuttora vivono al di sopra delle proprie possibilità. Triste ma vero. Ma e’ un fatto. E’ in corso una redistribuzione di ricchezza tra Paesi occidentali e Paesi dell’ex “terzo mondo”. E’ un fenomeno epocale di enormi dimensioni e – tra l’altro – forse e’ pure giusto.Non c’e’ alcun complotto per disinformare il popolo. Se mai l’attuale campagna elettorale conferma l’assoluta mancanza di visione dei nostri politici, già occupati a dire, prima ancora di avere vinto, quali tasse taglieranno.Sono un po’ stufo di pifferai magici e credo che dovremmo esserlo tutti.Ciao.Roberto

  • DOBBIAMO RIPRENDERCI LA SOVRANITA’ MONETARIA. Solo così usciremo dalla crisi. Quando l’Italia potrà stampare la sua moneta attraverso una banca pubblica non ci sarà più il problema di un fallimento statale. Se ci sarà necessità di soldi si stamperanno e saranno utilizzati per pagare servizi pubblici, stipendi, pensioni , investimenti ecc per favorire lo sviluppo. In questo caso le tasse non saranno che uno strumento per regolare il flusso monetario in circolazione onde evitare l’inflazione. Ora invece per colpa di questa massa di politici venduti i soldi dobbiamo prenderli a prestito e le tasse che paghiamo  sono RATE di MUTUO A VITA  !!!!….

  • Rammento un articolo di Messora dello scorso anno, dove si puntava l’indice (l’accusa) ovviamente contro la Germania. Infatti le cause e le conclusioni ruotavano attorno alla caduta del Muro dell’89.

    I paesi europei, spaventati dal marco “pesante” scaturito dall’unificazione delle 2 germanie, proposero ai tedeschi di rinunciare alla loro moneta che avrebbe distrutto le economie nazionali europei.

    Come pegno garantivano:

    1. la deindustrializzazione dell’europa periferica (piigs),

    2. un cambio marco/Euro molto conveniente.

  • Il problema della spartizione delle risorse (beni naturali, ma anche risorse economiche) si risolve in due modi: o si diventa i cinesi d’Europa, vale a dire quello che auspicano Confindustria e Destra, riduzione dei salari, dello stato sociale, della spesa pubblica, a vantaggio dei grandi capitalisti; oppure si fa in modo di non avere bisogno più dei capitali che un tempo la finanza mondiale dirottava su di noi perchè eravamo gli unici a spendere. O si diventa cinesi o si diventa tedeschi ( svedesi preferisco dire). Cioè si fa in modo di non avere più bisogno di risorse, tanto comunque non ce le daranno più; o per lo meno non ce le daranno più nella misura in cui ci hanno foraggiato per 1 secolo.

    Bisogna tornare ad una economia che non ha bisogno di risorse da fuori. Dobbiamo sfruttare quello che abbiamo in casa, anche i nostri cervelli, oltre ad arte, cultura, territorio, energie alternative,agroalimentare, moda e quantìaltro. In questo siamo superiori anche alla Germania e non dovremmo temere concorrenza in Europa; a patto che qualche politico se ne accorga e non rincorra sempre e comunque la solita idea che per uscire dalla crisi bisogna aumentare il PIL. Se non ha capito il PIL nostro non aumenterà più, al massimo potrà rimanere stabile. 

  • Non è mia intenzione sproloquiare in un battibecco senza fine su teorie macro-economiche nel quale si corre il rischio di barare, contando sull’ignoranza della gente, facendo affermazioni in malafede su effetti secondari che improvvisamente diventano fenomeni economici fondamentali, quando in realtà non smuovono una paglia.

    Però ci sono alcuni dati molto più intuitivi e proprio per questo stranamente privi di dibattito fra i più, per i quali sarebbe il caso di  riflettere:

    1. E’ vero che fra tutti i paesi più industrializzati del mondo, nei primi 10 che hanno maggiormente risentito della crisi, ce ne sono ben 7 dell’Eurozona?

    2. E’ vero che l’Eurozona è un esperimento di moneta unica in Paesi totalmente slegati fra di loro, che non ha precedenti in tutto il mondo?

    3. E’ vero che l’Eurozona è il paradiso degli speculatori, in quanto l’impossibilità ad usare la leva monetaria in ogni singolo stato, di fatto garantisce ai grandi rentiers di evitare il rischio delle svalutazioni e grazie anche al fatto che le politiche del rigore, non certamente applicate recentemente in USA, Cina, Giappone e Turchia, da noi invece stanno causando la svendita di famosi brand oltre al rischio privatizzazione dei servizi essenziali come acqua, energia, mobilità ecc?

    • Infatti. Belle domande.

      E, ti sei dimenticato la sicura (c’è lo chiede l’Europa) privatizzazione della Sanità. Il che significa PAGARE TUTTO in caso di malattia.

      Europa si.

      Moneta unica (Euro) NO !!!

    • Bravo. Hai dimostrato che se si mettono in evidenza alcuni dati, poi basta applicare semplicemente la logica, senza ricorrere a conoscenze macroeconomiche. Il problema e’ che la maggior parte delle persone fa a cazzotti con la logica.

  • Non è mia intenzione sproloquiare in un battibecco senza fine su teorie macro-economiche nel quale si corre il rischio di barare, contando sull’ignoranza della gente, facendo affermazioni in malafede su effetti secondari che improvvisamente diventano fenomeni economici fondamentali, quando in realtà non smuovono una paglia“.

    Ti riferisci per caso alle analisi e alle conclusioni degli economisti sopra riportati? Mi posso sbagliare, ma a me sembra che in questo sito la gente si sia bevuta in pieno la storia che la nostra perdita di competitività e’ dovuta esclusivamente “agli sgarri degli altri”, ai “biscotti”, e che noi non c’entriamo nulla e siamo delle povere vittime. E mi sembra che chiunque cerca di portare evidenze che forse la realtà è un po piu’ complessa viene subito accusato di essere un tedesco, o un mangiaoperai, o un liberistaprivatizzatoreamicodellebancaedeipoteriforti…

     Che i costi non del lavoro e la competitività non monetaria sono piu importanti della dinamica dei salari non lo dice un povero pirla come me, ma lo dicono gli economisti (keynesiani e non) sopra riportati, i quali sono tutti concordi nel ritenere che: le principali colpe della perdita di competitività dell’italia sono da ricercare nelle politiche sbagliate da noi implementate, e non nei biscotti; e che la soluzione dei problemi non passa dal taglio degli stipendi, ma appunto dalla implementazione di tali riforme. Come vedi, dire che la colpa è nostra non significa automaticamente essere un privatizzatoremangiaoperaiamicodellebanche…

    • Chi fa dei discorsi economici guardando solo costo del lavoro e inflazione con capirà mai la vita reale!

      Io, per motivi di lavoro, ho comprato vari tablet tra cui:

      1) Nexus 7 con Android 199 Euro;

      2) iPad Mini 329 euro.

      Le caratteristiche del primo sono nettamente superiori del secondo e il prezzo è molto più competitivo.

      Se facessi un ragionamento solo economico direi che: il primo venderà alla grande, mentre il secondo resterà sugli scaffali a prendere la polvere!

      E invece hanno venduto entrambi bene!

      Forse le persone non conoscono l’economia o sono gli economisti che non conoscono la realtà!!

      La realtà è fatta di cose che non si possono riassumere in quei soli 4 numeri che analizzano!

      Innovazione…

      Innovazione…

      Innovazione… 

      Chi non capisce queta parola, non capirà mai la vita reale!

      Innovazione di prodotto, innovazione di sistema, …

      Svegliatevi!!!

       

    • Forse non hai capito che tra un po’ qua non ci sarà più un mercato interno per qualunque genere diTablet, l’offerta NON modifica la domanda e l’innovazione è una bella cosa qualora ci siano le condizioni per usufruirne.

      Questo articolone ti può aiutare a “svegliarti”; http://www.costituzionalismo.it/articoli/406/

      Ah, io il tablet non lo compro: non mi serve.

       

       

  • Sui dati non mi esprimo e mi piacerebbe vedere una intervista a più voci con economisti a favore della seconda tesi.La prima chiave di lettura,con le conseguenze che si porta appresso,mi fa,come dice il Prof Becchi,vomitare cerebralmente.

    Un’immensa area periferica di schiavi.

    Se anche quì c’è ancora qualcuno che non ha capito che l’EU e l’Euro sono un’ideologia tale e pari a comunismo e fascismo mi chiedo come sarà possibile invertire la rotta.

    Il danno prodottosi in europa non è reversibile se non con una concordata fine di questa UE con la sua moneta.All’elite finanziaria e politica non glie ne può fregare di meno se sono i Pigs in crisi.Uno o l’altro fa lo stesso e fa il loro sporco gioco.Per loro è sufficiente che ci sia una zona forte e una zona debole più o meno autarchica.Nella lista dei porci stavolta ci siamo noi,come un tempo lo furono le Due Sicilie.

    Questo è lo schema che va distrutto.Non ce li vedo gli italiani che fanno la fine dei greci,la corda si spezzerebbe.Nel momento in cui il ceto medio,il quale crede oggi di avere ancora margini di sicurezza,si allinea a quello salariato e precarizzato scoppierà il botto.E con buona pace dei tedeschi sarà anche la fine di questa UE e monetaria.

    Loro,le elite,non credono possa succedere e andranno avanti per la loro strada.Io penso invece che sia un’opzione concreta.O si ritrattano le condizioni o la storia,come il passato ci insegna,farà il suo corso.

     

    P.S. … e chi li vota è solo loro complice.

    • Il problema del voto e’ che la gente ancora non ha capito che votare PD o PDL e’ la stessa cosa, nonostante un anno di governo Monti, in cui si sono scoperte le carte dell’inciucio. C’e’ troppa gente che vota ancora per appartenenza ideologica, semplicemente perche’ l’ideologia e’ ancora l’unica bussola a loro disposizione.

  • Innovazione ha scritto :
    Concordo con Alex78. Lo ripeto per l’ennesima volta: il problema di alcuni economisti è che sanno SOLO DI ECONOMIA! Quando il problema deriva da altri aspetti che non siano puramente economici, incominciano a sopravvalutare degli aspetti per trovarne una spiegazione. Esempio banale del perché la Germania va più forte dell’Italia. Avete mai provato a chiedere a qualcuno se è migliore un’auto Italiana o Tedesca? La maggior parte risponderanno che le auto tedesche sono fatte meglio! Quindi maggiore innovazione! Qualità superiore! Invece in Italia molte aziende vanno avanti grazie solo a tangenti dati ai vari politici! Oltre all’innovazione di cui io sono un grande estimatore (si vede dal mio nick), c’è nche il problema energetico che verrà a galla, ma questo soltanto tra due o tre anni.  

     

    Meno male che ci sono dei Demiurghi che ci illuminano allora, parli di percezione, marketing, Total Quality Management, continuous improvement (già fa schifo scriverlo), io stavo per comprare una Leica che è una figata pazzesca, ma poi ho preso una giapponese, col cavolo che compro tedesco, ad esempio. Per l’auto uguale, ero già a bordo di una tedesca e mi sono preso una sportiva italiana di razza. Basta fermarsi un attimo e superare le apparenze o le mode. Domanda e offerta possono essere addomesticate, ma l’eccesso di offerta no, è solo un errore (orrore) di management che viene fatto pagare alla gente. L’approccio economico spiega tecnicamente elementi economici, non politci, non sociologici.

    Laddove la spiegazione trova conferme nella pratica, mi soddisfa. Se qualcuno la confuta, mi soddisfa il doppio!

     

     

     

  • alex78 ha scritto :
    beh..dice che l’italia non ha fatto le riorme che doveva fare..e che se non le fa, farà una brutta fine..non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che siamo vittima di un super complotto/biscotto internazionale, o che i tedeschi sono brutti e cattivi e imbroglioni, ma ripete 100 volte che la colpa è nostra. E dice a chiare lettere quale sia il modello da seguire. ..scusa, non prenderla sul personale, ma continuo a non vedere nei tuoi messaggi numeri che smentiscano quanto sostenuto da tutti gli economisti che ho riportato. Credimi, qui non si tratta di fare il tifo per questo o quell’autore, ma di capire perchè siamo arrivati al punto in cui siamo. La tesi che il differenziale nella dinamica dei salari sia la principale (o addirittura l’unica) spiegazione della nostra perdita di competitività, come alcuni economisti de noantri ci vorrebbero far credere, non supera la prova dei numeri. Mi piacerebbe pensare fosse cosi’, ma non lo è.  

     

    Indeed, like Argentina, Italy faces a growing competitiveness loss given an increasingly overvalued currency and the risk of falling exports and growing current account deficit. The growth slowdown will make the public deficit and debt worse and potentially unsustainable over time. And if a devaluation cannot be used to reduce real wages, the real exchange rate overvaluation will be undone via a slow and painful process of wage and price deflation. 

     

    Mi ricorda cosa stiamo vivendo ora…. detto nel 2006

     

    e conclude dicendo che l’Argentina ne è uscita, che una nazione sovrana è in grado di seguire quelle politiche. Non mi sembra che l’Argentina stia girando in qualche girone dell’inferno, oltretutto con gli interessi maggiorati dello spread, i nostri creditori sono già rientrati dalla nostra possibile bancarotta (estera ovviamente). E credi davvero che un mercato di 60M di persone in aumento venga fatto fallire miseramente? quante multinazionali sono disposte a perdere questo bacino di consumatori? Meglio un cliente indebitato che uno fallito. Oltretutto svalutando come accadrà, avremo un vantaggio enorme a vendere made in Italy: una Ferrari a 100KEuro in Germania…. e chi la compra più una Porsche!

    Tutti a lavorare per la Ferrari.

  • Ma i tedeschi non si stancano mai di farsi passare per artefici di nefandezze…..Sò che il paragone è forte ma chissaà se anche questa volta il popolo teutonico dirà che non sapeva….

  • Clausius ha scritto :
    Sui dati non mi esprimo e mi piacerebbe vedere una intervista a più voci con economisti a favore della seconda tesi.La prima chiave di lettura,con le conseguenze che si porta appresso,mi fa,come dice il Prof Becchi,vomitare cerebralmente.Un’immensa area periferica di schiavi.Se anche quì c’è ancora qualcuno che non ha capito che l’EU e l’Euro sono un’ideologia tale e pari a comunismo e fascismo mi chiedo come sarà possibile invertire la rotta.Il danno prodottosi in europa non è reversibile se non con una concordata fine di questa UE con la sua moneta.All’elite finanziaria e politica non glie ne può fregare di meno se sono i Pigs in crisi.Uno o l’altro fa lo stesso e fa il loro sporco gioco.Per loro è sufficiente che ci sia una zona forte e una zona debole più o meno autarchica.Nella lista dei porci stavolta ci siamo noi,come un tempo lo furono le Due Sicilie.Questo è lo schema che va distrutto.Non ce li vedo gli italiani che fanno la fine dei greci,la corda si spezzerebbe.Nel momento in cui il ceto medio,il quale crede oggi di avere ancora margini di sicurezza,si allinea a quello salariato e precarizzato scoppierà il botto.E con buona pace dei tedeschi sarà anche la fine di questa UE e monetaria.Loro,le elite,non credono possa succedere e andranno avanti per la loro strada.Io penso invece che sia un’opzione concreta.O si ritrattano le condizioni o la storia,come il passato ci insegna,farà il suo corso. P.S. … e chi li vota è solo loro complice.

    Concordo pienamente.

    La storia ha spesso dimostrato che l’orgoglio vince spesso la ragione e il buon senso. E’ vero che la Storia è per certi versi sempre diversa. Ma commette sempre gli stessi errori, anche se sono diversi gli scenari.Antropologicamente, siamo rimasti delle scimmie con qualche pelo in meno e direi anche un po peggio su profilo sociale perchè a parità di opportunità dal punto di vista pratico e cognitivo, eravamo meglio qualche milione di anni fa!

    Saluti Giancarlo

  • ottimo articolo, che spezza la lancia per riprendersi la nostra moneta… quello che non è molto esatto è centrare tutto sul costo del lavoro per unità di prodotto che è un astrazione che agli economisti piace molto, ma che le imprese non conoscono nella realtà. Per Basf, Bayer, BMW, Siemens, SAP non è rilevante ad esempio. Quando lavoravo in consulenza di strategia aziendale non l’ho mai sentito molto…

    D’altra parte la tassazione al 60% e rotti delle impree piccole italiane che le strangola non è menzionata, anzi la parola "tasse" manca nel pezzo, mentre le multinazionali come noto riescono a pagare sul 30% in Germania, cioè la metà. Oggi c’era la notizia che Apple ha pagato un 9% di tasse…Gli economisti sul tema tasse in genere non ci sentono molto, forse perchè il loro stipendio è pagato con delle tasse…

    A parte gli scherzi Trincali ha ragione come impostazione "anti-euro", ma se esci dall’euro e non riduci le tasse rischi di avere dei guai di altro genere, cioè il contraccolpo della speculazione contro la lira può costringerti a tagliare la spesa e fare l’austerità lo stesso.  Non è detto che la svalutazione da sola rilanci tramite l’export l’economia. Devi ridurre le tasse in Italia, ogni discorso che evita questo nodo non arriva lontano, devi uscire dall’euro sicuro, ma per poter azzerare il costo degli interessi, eliminare il ricatto della sprea e finalmente tagliare le tasse di 80 mld minimo…

    http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=2966&reply_id=123509206

     

  • Salvo innovazione, 

    che secondo molti è secondaria…

    Entro pochi anni la Cina e l’India, affamate di risorse: energetiche, minerarie e alimentari, prosciugheranno il mercato internazionale.

    Spiegatemi voi come, uscendo dall’euro e non facendo l’unione europea, noi italiani ci presenteremo al mercato internazionale a chiedere risorse (energetiche indispensabili e minerarie) offrendo cosa? Le lire? e che cosa se ne devono fare delle lire?

    Perché pensate che compreranno qualcosa in Italia?

    Al massimo faranno, come stanno già facendo, si comprano i marchi più prestigiosi e vanno a produrre e vendere nei loro enormi mercati interni (di Cina e India).

    Anche se svalutassimo del 90% non riusciremmo a fare concorrenza ai prodotti cinesi.

    Togliete l’innovazione e qui ci sarà il deserto!!!

    • Guarda che la Cina ha una densita’ di popolazione nettamente inferiore a quella dell’Italia e della Germania, mi spieghi per quale strano motivo dovrebbero avere la necessita’ di depredare risorse alimentari fuori casa?

    • Guarda che la Cina ha una densita’ di popolazione nettamente inferiore a quella dell’Italia e della Germania, mi spieghi per quale strano motivo dovrebbero avere la necessita’ di depredare risorse alimentari fuori casa?

    • Guarda che la Cina ha una densita’ di popolazione nettamente inferiore a quella dell’Italia e della Germania, mi spieghi per quale strano motivo dovrebbero avere la necessita’ di depredare risorse alimentari fuori casa?

  • La situazione Italiana per quanto riguarda le forniture energetiche:
    1) Non importiamo più petrolio dall’Iran;
    2) Riduzioni petrolifere anche dalla Libia (gli altri hanno usato le armi pesanti e meritano più forniture);
    3) Notizia di oggi: attacco terroristico all’Algeria, da cui importiamo il 30% di gas.
    Si… Si…
    Andiamo soli che noi… SIAMO FORTI A PARLARE!!!!
    Da soli, a Livello Internazionale contiamo meno di niente (vedesi la situazione dei nostri due militari in India).
    Ma noi, siamo intelligenti!!! usciamo dall’Euro, svalutiamo e abbiamo risolto tutti i problemi!!
    Poveri ILLUSI!!!

    La situazione Italiana per quanto riguarda le forniture energetiche:

    1) Non importiamo più petrolio dall’Iran;

    2) Riduzioni petrolifere anche dalla Libia (gli altri hanno usato le armi pesanti e meritano più forniture);

    3) Notizia di oggi: attacco terroristico all’Algeria, da cui importiamo il 30% di gas.

    Si… Si…Andiamo soli che noi… SIAMO FORTI A PARLARE!!!!

    Da soli, a Livello Internazionale contiamo meno di niente (vedesi la situazione dei nostri due militari in India).

    Ma noi, siamo intelligenti!!! usciamo dall’Euro, svalutiamo e abbiamo risolto tutti i problemi!!…. Poveri ILLUSI!!!

    La soluzione è in Europa, rinegoziando i trattati.

     

    • La Cina c’era anche 6000 anni fa, soltanto che è da 30 anni che si è data al capitalismo e si sta sviluppando a una velocità enorme.

      Lo sviluppo che l’Europa ha avuto in 150 anni, in Cina sta avvenendo in 30 anni o poco più.

      Se poi non si riesce a cogliere neanche queste SEMPLICI differenze… inutile parlare di cose più complesse.

       

    • Aridaiieeee ! Ok…vogliamo rinegoziore i trattati.Sono daccordo anche io.(come tanti altri del resto).

      Per partorire un topolino,quello di Lisbona (2007),son passati 15 anni(più due per l’entrata in vigore)dal trattato di Maastricht (1992),mentre da quello di Amsterdam (1997) 10 anni (sempre più die per l’entrata in vigore).In un periodo meno conflittuale di quello odierno.E naturalmente senza nessun referendum ne nazionale ne europeo (se no difficilmente sarebbero entrati in vigore).Ripeto…per partorire un topolino.

      Quindi,se per ipotesi,tutti i membri dell’UE fossero daccordo chissà mai che nel giro di pochi anni (che ne …da 5 a 15 va bene?)finalmente avremo dei nuovi trattati che ridisegnano completamente l’UE,anche dal punto di vista monetario.

      Il sogno di Ernesto Rossi e tanti altri che avevano ben chiaro cosa doveva essere per loro una Unione europea! Infatti è stato fatto tutto il contrario.

      Ma essendo in un periodo di forte crisi economica e con l’avanzare progressivo e continuo degli “euroscettici” e nazionalismi vari,i conflitti fra nazioni aderenti aumentano di conseguenza.Una previsione di una 20ina d’anni è fin troppo ottimistica.

      Ma si da il caso che alcuni Paesi proprio non ne vogliano sapere,tra cui Germania e quelli dell’ex area del marco.la Gran Bretagna ecc…

      I punti 1 2 e 3 del tuo post  corrispondono esattamente ai dubbi sintetizzati qui: http://goofynomics.blogspot.it/2012/08/le-obiezioni-del-piddino.html

      Rispetto la tua opinione ma la trovo improponibile a meno che tu non voglia un declino strutturale dell’Italia e di altri Paesi,se non tutti,dell’UE.

      La soluzione più logica è l’uscita dalla zona euro per il semplice motivo che da quì ai fantomatici nuovi accordi e trattati europei probabilmente l’euro collasserà da solo.

      Non si capisce la vostra paura…la Corea e il  Giappone hanno una valuta nazionale,son piccoli come l’Italia e non stanno sprofondando nella fossa delle Marianne.Ma ce ne sono altri di paesi più piccoli ancora,come l’Islanda ad esempio,la quale sta facendo grandi sforzi per uscire dal pantano del Crack bancario…..e senza l’euro.

      Quindi direi che tu,lei,abbia la compiacenza di informarsi bene per darsi un’informazione a 360# meno basata sui luoghi comuni.

      E non aggiungo altro perchè mi piacerebbe rispondere a Giancarlo sulle conseguenze sociologiche di una siffatta situazione.Tutti ci impallinano di numeri,ed è anche giusto,ma pochi si soffermano ad analizzarne le conseguenze.Come se noi fossimo solo dei dati ISTAT senz’anima e corpo.

      Buon proseguimento di tour elettorale.

       

       

  • Premetto che sono un fan del Prof. Bagnai, la cui lettura ha completamente capovolto le mie convinzioni (spesso definibili luogocomuniste, per usare un termine chiaro a chi segue il blog Goofynomics) in pochi mesi.

    Nondimeno leggo con piacere qualunque argomento portato da persone che ne sappiano più o meno di me, molto più con piacere se hanno una preparazione specifica che io non ho (pur essendo laureato in Economia, ma occupandomi nella vita reale solo di alcuni aspetti e non avendo mai avuto in precedenza molto interesse nella macroeconomia, di cui ho fatto solo gli esami obbligatori 20 e passa anni fa).

    Pongo pertanto alcune domande agli altri lettori cui spero vogliano rispondere:

    – il boom delle esportazioni italiane nel 2012 è stato legato all’innovazione, all’interesse che i Paesi emergenti hanno per i ns. prodotti di qualità o ad un recupero di competitività (dettato da cosa?)?

    – Roubini ad inizio 2012 ha completamente sbagliato le previsioni dell’anno passato. Cosa può farci ritenere che nel 2006 avesse previsto il meccanismo della crisi del 2011? I suoi non erano in fondo dei “luoghi comuni” molto in voga da parte degli omodossi?

    – l’energia è stata così determinante nella crisi americana del 2007? Non l’avevo mai letto da nessuna parte.

    Grazie per la discussione.

     

  • Fuocherello. Hai individuato il cardine del problema:il costo del lavoroO meglio, costo della produttività.il costo della produttività comprende:Costo.del lavoroCosto di materie prime.ed energiaCosto.del.denaro Tasse (legate alla salute e politica dello stato)Dinamicità contrattuale (possibilità per le aziende di investire in forza lavoro senza rischi a lungo termine) leggi assenza.di sindacatiConsiderando questi fattori si riesce a far.quadrare i conti e spiegare perchè la germania può permettersi un salario extralarge.Però la soluzione al problema non sarà questa, dimentichiamo che questa competizione è con la Cina quindi è quello il costo di produttività che dobbiamo battere. Come? aumentando prima il costo della vita a salari fermi come sta accadendo, costringere i lavoratori ad accettarlo opprimendo anche l’alternativa del diventare autonomi quindi la piccola e media impresa e poi al momento opportuno svalutando l’euro. Tenetevi forte si.

  • james62 ha scritto :
    Guarda che la Cina ha una densita’ di popolazione nettamente inferiore a quella dell’Italia e della Germania, mi spieghi per quale strano motivo dovrebbero avere la necessita’ di depredare risorse alimentari fuori casa?

    Mi fa tenerezza questa domanda….

    come quella posta da un bambino che non conosce il mondo.

    Per quanto riguarda il fabbisogno alimentare, la Cina ha aumentano le importazioni di RISO del 150 % dai Paesi Africani che sono diventati il granaio (non so come si dice per il riso) della Cina; mentre prima era un’esportatrice.

     

    Ho visto pure le risposte che il Dott. Bagnai dà a chi gli contesta che pagheremmo il petrolio (le risorse energetiche) a prezzi elevati.

    Mi dispiace dire che il Dott. Bagnai così come la maggior parte delle persone che non si occupa di energia (argomento molto complesso anche per gli esperti del settore), non è al corrente che la situazione delle fonti energetiche è cambiata e sta cambiando sempre più!

    Quindi è assurdo dire che anche con la Lira la benzina si comprava tranquillamente a prezzi più bassi di adesso… questo conferma un’assoluta ignoranza del problema energetico mondiale!

    Le fonti energetiche fossili (in primis il petrolio) sono quasi al massimo della loro possibilità di sfruttamento! Questo significa che non si riesce ad estrarre più petrolio al giorno di quello che si fa già adesso (siamo intorno a 89 Milioni di Barili di petrolio totale al giorno).

    Questo significa che, appena la Cina e l’India aumenteranno il loro PIL per altri 5 anni, alla media (non esagerata) del 8%, significa, che avranno bisogno di oltre il 40% (per la precisione il 46%) di risorse in più.

    Il 46% in più di petrolio da estrarre NON C’E’!!!!!!!!!!!

    La Cina sono 1.4 Miliardi di persone e l’India 1.2 Miliardi, insieme fanno 2.6 Miliardi di persone.

    L’Occidente è composto di solo un miliardo di persone!!!

    Se aggiungiamo altri 2.6 miliardi di consumatori, il sistema salta!!!

    Nel 2001 (prima dell’entrata nell’Euro), il petrolio costava in media 30 $ al barile, oggi ne costa 100$ al barile, tra 5 anni ne costerà 300 $ al barile!!!

    Mi dispiace che le persone vivano nella più totale ignoranza dei problemi energetici che ci troviamo difronte, ho fatto un App per Smartphone/Tablet per cercare di colmare queste lacune, ma la gente non ha voglia di esaminare i problemi, preferisce vivere nella beata IGNORANZA!

  • L’euro è una truffa oramai evidente, il fatto che continuino a dirci che non si può uscire dalla moneta unica è sintomo che hanno paura che qualche stato possa farlo (vedi Grecia referendum euro) e minare il progetto di nuovo ordine mondiale che prevede lo scippo incondizionato del potere sovrano dei singoli stati.

    Il mio timore è che se le elezioni politiche non premino un governo filoeuropeo (Montiano per intenderci) i mercati possano reagire attaccando l’economia italiana cercando di replicare la caduta di Berlusconi.

    Secondo me bisognerebbe rinnegare il debito da 2000 miliardi, tornare alla lira, nazionalizzare la banca d’Italia, riformare la Consob, legiferare per garantire la netta divisione tra banche economiche e d’affari commissariando quelle che hanno creato buchi in bilancio con operazioni discutibili (MPS in primis!).

    Certo sembra utopia ma credo che rimanere in Europa a queste condizioni sia demenziale.

     

     

  • Sempre con la premessa di non nutrire aspirazioni di chissà quale cultura macro-economica, mi chiedo:

    Quando Monti ci dice di voler attuare quelle decisive “riforme” per renderci più competitivi e produttivi nei confronti delle altre nazioni, io mi fermo un attimo a riflettere e mi chiedo: “ma che vuole questo qui”?

    Ormai il 90% dei lavoratori è fuori articolo 18 (non considerando il pubblico impiego che è un settore a parte) ed è molto bassa la percentuale di chi ha sottoscritto un contratto a tempo indeterminato. Siamo pieni fino al collo di lavoratori atipici, la cui cui summa della vergogna si raggiunge nei contratti a chiamata. Cosa altro bisogna riformare e soprattutto per fare cosa?

    Non dobbiamo competere con la Cina e neanche è detto che dobbiamo competere con il resto il mondo. Gli USA esportano pochissimo e vivono abbastanza tranquilli. Noi potremmo benissimo lavorare solo sulle eccellenze dell’agro-alimentare, del tessile di lusso, sul turismo, sull’energia rinnovabile e stop, competizione sostenibile.

    Che c’azzecca la chiusura delle pmi artigiane e commercianti con la mancanza di competizione? Le ditte chiudono perchè si è instaurato un circolo vizioso… la Pubblica Amministrazione non spende più a deficit, in nome di questo stramaledetto rigore, perchè non ha i soldi, quindi non si fanno più manutenzioni stradali, del verde, assistenza sociale, non ci sono soldi per la scuola e la sanità e per il  welfare in genere.

    La nostra spesa primaria, cioè quella al netto degli interessi sul debito pubblico, è migliore di molte altre nazioni europee, non siamo brutti sporchi e cattivi come ci vogliono dipingere perchè gli fa gola il nostro paese ed il nostro risparmio privato che era il primo in europa.

    Cinquant’anni fa occorrevano tante braccia per coltivare un ettaro di terreno, oggi basta un solo uomo ma la nostra situazione lavorativa è migliorata?

    Il dovere di ogni forza politica è garantire il benessere e la felicità della propria popolazione, non il potere dei mercati.

     

    Mancando queste cose viene depauperata la domanda interna

    • Grigio hai presente che cosa vuol dire salario competitivo?

      I 200 euro mese della Romania. O ci portano a questo (e ci stiamo arrivando dato che i prezzi aumentano più dei salari, manca solo lo svalutare l’euro a situazione stabile quindi prenderai 1200 euro ma potrai comprarci quello che un rumeno compra con 200 euro, in pratica prenderai 300 dollari USA)

      Non dobbiamo competere con la cina gli usa vivono tranquilli?

      Ahahaha

      Gli USA hanno due cose che tu non hai:

      Controllo globale del emissione di moneta (viviamo in un economia dollar standard e non più gold standard) – leggi basso costo del denaro
      Potenza militare (leggi materie prime a basso costo)

      Riguardo il chiudersi in un autarchismo, ci potrebbe stare, ma lo sai che grazie all’Europa delle quote latte & co. ormai l’agricoltura italiana non è più in grado di sfamarci, siamo legati all’import, quindi uscire dall’euro ci ammazzerebbe.

      Mentre per le pmi che chiudono, si la colpa è dello stato che le carica con un 70% di tassazione, ma non fa la stessa cosa con le multinazionali che invece sono più competitive, chiediti il perchè si vuole questo.

      Ormai è troppo tardi ragazzi, dovete accettare quello che accadrà.

  • Innovazione ha scritto :
    La Cina c’era anche 6000 anni fa, soltanto che è da 30 anni che si è data al capitalismo e si sta sviluppando a una velocità enorme. Lo sviluppo che l’Europa ha avuto in 150 anni, in Cina sta avvenendo in 30 anni o poco più. Se poi non si riesce a cogliere neanche queste SEMPLICI differenze… inutile parlare di cose più complesse.  

    Nel 2010 l’UE ha importato dalla Cina per 281 mld con un disavanzo di 161 mld.

    Fra l’altro con un aumento del 30% nel 2005, altro che 30 anni…

    E questo sarebbe il mostro che riesce a mandare in crisi un sistema economico?

    Chi ha il disavanzo maggiore con i cinesi è la Germania, eppure è quella che ha sofferto di meno in questo decennio, ma allora sarà perché ha (aveva!) altre mammelle da cui allattare?

    Se non si riescono a cogliere queste semplici differenze inutile parlare di cose più complesse. 

  • un altro che si beve i luoghi comuni degli economisti de noantri…

    Perchè la germania è il Paese con il piu alto disavanzo con la Cina? Dai, ci puoi arrivare, la risposta è dentro di te, ma non sul sito di Bagnai…pero’ ci devi faticare un po..se ti do la soluzione, tu giri la testa dall’altra parte e non impari mai…

    Aiutino: controlla export della Germania verso la Cina (o piu in generale i paesi Emergenti), import della germania dalla Cina, import della Germania dai Paesi UE…

    Fatto, unito i puntini? Bene, ora devi capire il perchè questo è avvenuto…e il paper del Levy Institute (oltre alle analisi di BAnca San Paolo su dati BACI) di forniscono la spiegazione teorica…

    …proviamo cosi, altrimenti questi adepti di Bagnai e Tringali mi si fossilizzano su quei siti “parziali” e non progrediscono..:-)

     

  • Clausius ha scritto :
    E’ impensabile continuare a immaginarsi un mondo che funzioni principalmente a petrolio.Si dovrà puntare per forza ad energie alternative.Non sarei così catastrofista.

    Se prendiamo il fabbisogno energetico mondiale totale (elettrico + trasporti + …); oggi, le fonti rinnovabili (escludendo l’idroelettrico), cioé considerando: Eolico, fotovoltaico, geotermico ecc. rappresentano solo lo 0,7%.

    Sfruttando al massimo del loro potenziale le risorse rinnovabili possiamo soddisfare le seguenti percentuali di fabbisogno energetico:

    14% Eolico

      9% Idroelettrico

      0.x% per geotermico, maemotrice ecc…

    1.500.000 Kmq di fotovoltaico per coprire il resto, cioé il 10 % di tutte le terre desertiche nel nostro pianeta.

    Questo ai bisogni energetici attuali, tra 10 anni con altri 2 o 3 miliardi di consumatori, la situazione diventerà insostenibile.

     

    • Insomma.Tu vedi nero petrolio proprio! Guarda che se leggi il saggio “Psicologia delle masse e analisi dell’io” l’unica soluzione per ridurre la popolazione mondiale è una guerra.Ma stavolta atomica e chimica assieme.

      Noi non abbiamo sperimentato tutte le potenzialità per diminuire l’incidenza del petrolio sui costi energetici.Non esiste un programma energetico a lungo termine (ecco,in questo caso la Germania ci ha staccato a causa dell’inefficienza politica italiana).

      L’idroelettrico copre solo il 54% ed è al limite ma si può fare molto di più.Anzi,saremo obbligati a farlo.Lo faremo in ritardo? Non saprei,,,comandano le multinazionali,lo sappiamo.Aumenteremo l’efficienza del fotovoltaico,si andrà al risparmio con l’illuminazione.Ci saranno auto elettriche efficienti e meno costose.Non so dove si andrà tecnologicamente.Il geotermico potrebbe avere sviluppi ben diversi.La produzione di idrogeno diverrà più efficiente e meno costosa.Non si potrà puntare su una singola fonte di energia a meno che non si riesca a produrre energia per fusione nucleare.Non sono un tuttologo però capisco che se non ci si da una mossa…Arrivare ultimi significa non contare nulla.Bisogna investire in ricerca e università.

      E’ una direzione obbligata per tutti,non solo per noi e potrebbe essere anche un buon investimento esportare tecnologia e know out.Ma con questa classe politica stiamo regredendo alle lampade a olio.

      Vota chi davvero vuol fare politiche innovative se no è inutile fare il catastrofista.

      Il natalismo è un problema che non saprei come risolvere ma è da affrontare e in fretta.Se si cresce in questo modo sconsiderato credo che diverrà il principale problema globale.8/9 miliardi di esseri umani,con la situazione attuale,non sono sostenibili su questa terra.Ma nessuno ha la bacchetta magica.

  • Innovazione ha scritto :
    La Cina c’era anche 6000 anni fa, soltanto che è da 30 anni che si è data al capitalismo e si sta sviluppando a una velocità enorme. Lo sviluppo che l’Europa ha avuto in 150 anni, in Cina sta avvenendo in 30 anni o poco più. Se poi non si riesce a cogliere neanche queste SEMPLICI differenze… inutile parlare di cose più complesse.  

     

    Lavoratori al limite della soppravivenza è sviluppo? Bello lo sviluppo. Io preferisco coltivare la mia patata e mangiarmela. Ah non posso perche se non compro e non vendo niente in USD o EUR non esisto. Non sono innovativo, purtroppo ho dei brutti vizi: mangiare, dormire, andare a donne e divertirmi. Sono solo un uomo, ma non un ometto con la testa piena di numeri e strategie da risiko per fottere il prossimo. Ah. una notizia: da almeno 6 anni, in Cina vivono, anzi, consumano già come noi, siamo il loro esempio! E invece dobbiamo seguirli noi? E chi lo dice? No non sono per niente invidioso di un cinese. Qui in Europa siamo saturi di beni, non sanno più come profittare, allora diamo una zampata ai servizi pubblici e lucriamo un pò su quelli, non resta altro. Diciamo che li liberiamo anzi che li liberalizziamo per offrire un servizio migliore a un prezzo più basso. E che glilo chiede l’Europa, tanto nessuno sa che cazzo è l’Europa e nessuno sa con chi prendersela. Poi le tariffe le facciamo noi e li spenniamo come polli.

  • alex78 ha scritto :
    beh..dice che l’italia non ha fatto le riorme che doveva fare..e che se non le fa, farà una brutta fine..non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che siamo vittima di un super complotto/biscotto internazionale, o che i tedeschi sono brutti e cattivi e imbroglioni, ma ripete 100 volte che la colpa è nostra. E dice a chiare lettere quale sia il modello da seguire. ..scusa, non prenderla sul personale, ma continuo a non vedere nei tuoi messaggi numeri che smentiscano quanto sostenuto da tutti gli economisti che ho riportato. Credimi, qui non si tratta di fare il tifo per questo o quell’autore, ma di capire perchè siamo arrivati al punto in cui siamo. La tesi che il differenziale nella dinamica dei salari sia la principale (o addirittura l’unica) spiegazione della nostra perdita di competitività, come alcuni economisti de noantri ci vorrebbero far credere, non supera la prova dei numeri. Mi piacerebbe pensare fosse cosi’, ma non lo è.  

     

     

    Quali riforme? Sono curioso.

     

     

     

    • l’ho già scritto 30 volte, non facendo altro che ripetere quello che è scritto nei paper del Levy institute, del Prof Luengo, di Roubini e compagnia cantante. Ci riprovo.. 

      a) riforme nel settore dei servizi per abbattere le posizioni di rendita (leggi: soldi in tasca ai rentier, il vero cancro del paese) che sono la causa principale del differenziale di inflazione tra italia e germania (e non i salari, sveglia, ce lo dicono tutti gli economisti del mondo!!!): apertura alla concorrenza nei settori bancari, assicurativi, della distribuzione, dei servizi professionali. Io me li immagino come ridono ogni giorno questi rentier, a leggere tutto questo odio verso i tedeschi, ad assistere a queste patetiche guerre tra poveracci, mentre nessuno pare volerli toccare…loro, che con le loro posizioni di rendita sono la vera causa del differenziale di inflazione e quindi della perdita di competitività del paese

      b) riforma del settore energia: mai sentito di Nabucco e Southstream? Mai fatto i calcoli su quanto costa in piu alle imprese italiane l’energia per questi accordi assurdi e, anche qui, per la mancanza di un efficiente sistema di distribuzione? Altro che 0.3% di svalutazione dei salari reali.

      c) Riforma fiscale: ridurre il carico fiscale sui settori produttivi con i proventi della lotta a chi le tasse non le paga e parcheggia i soldi in asset improduttivi (leggi: case). Hai presente l’impatto che potrebbe avere sulla competitività del sistema Paese il riuscire a dimezzare l’evasione improduttiva (cioè quella di chi “estrae” ricchezza dal sistema per parcheggiarlo in asset improduttive) ed usare questi proventi per abbassare le tasse su chi produce? Again, altro che 0.5% di svalutazione dei salari reali…pure Bagnai fa un sacco di battutine sull’evasione..pare che per lui il fatto che chi produce paga il 50% di tasse perchè chi parcheggia soldi in asset improduttivi non li paga non sia un fattore da considerare nel valutare la competitività del sistema paese.

      d) Serie politiche industriali per risolvere il secondo vero problema alla base della nostra perdita di competitività (oltre al differenziale di inflazione dovuto alle posizioni di rendita e costi energetici di cui sopra), ovvero aumentare il livello di “complexity” e valore aggiunto dei beni che esportiamo: dai un’occhiata ai siti sopra citati per i dettagli, sono stufo di scrivere sempre le solite cose.

      Implementando tutto questo, l’italia ritroverebbe facilemente la competitività perduta (visto che il nostro apparato produttivo non è un disastro, basta poco..ma noi manco quel poco vogliamo fare), e soprattutto potrebbe farlo senza tagliare salari, anzi, rendendo il paese piu equo attraverso l’abbattimento delle posizioni di rendita. Un circolo virtuoso di crescita che alimenta crescita.

      Queste politiche sono da realizzare (come dice il Levy Institute) sia se rimaniamo nell’euro e se usciamo: se uscissimo dall’euro e ci limitassimo a fare le svalutazioni competitive senza muoversi verso l’alto in termini di valore della produzione, significa mettersi a fare la guerra con Cina e Paesi Emergenti su chi produce a minore prezzo beni a basso valore aggiunto. Non proprio la ricetta migliore per garantire benessere sostenibile al popolo italiano, che di svalutazioni competitive e conseguente financial repression ne sa già qualcosa.

      Ma è tutto scritto in qualsiasi sito o paper degli economisti sopra citati: posizioni di rendita da sconfiggere e salto verso l’alto nella qualità delle produzioni, altro che differenziale di salari…queste sono le cose da fare!!!

      Immagino che la tua domanda sia ancora una volta suggerita dalle battutine di bagnai sulle “riforme”…ma per lui posizioni di rendita e valore aggiunto delle produzioni sembrano non essere un problema in confronto alla svalutazione reale dei salari tedeschi di BEN 0.7% l’anno per 5 anni…sigh…vai a chiedere a un esportatore italiano se gli girano le palle piu per questo o per quello che lui deve pagare per energia, servizi e tasse rispetto a un austriaco o un tedesco…vediamo cosa ti risponde…

       

    • Forse tu non ci senti da un’orecchio o forse non vuoi capire: nessuno dice, ne tantomeno bagnai, che il tasso di inflazione e determinato solo dalle retribuzioni, ci sono tanti fattori tra cui questo. Il punto è che i grandi leader europei sono andati avanti sostenendo che politica monetaria unica significava convergenza dei tassi di inflazione e che politica monetaria espansiva (che non vuol dire nulla perché nessuna banca centrale controlla la massa monetaria creata) vuol dire più inflazione.

      Inoltre è un fatto incontrovertibile che i tedeschi, lo ammettono pure loro, hanno utilizzato la leva della svalutazione competitiva interna per avere tassi di inflazione  sistematicamente poco più bassi rispetto agli altri paesi dell’eurozona. OK CI SIAMO, HAI CAPITO QUELLO CHE TI STO DICENDO.

      Non ci sarà mai all’interno dell’euro un coordinamento delle politiche economiche.  

    • Senti, qui si sta parlando di perdita di competitività, delle sue cause, e delle possibili soluzioni. Se non riesci a confutare i dati che ho portato, non cercare di far casino su politiche monetarie e tortoni e biscottoni dei tedeschi che barano..cerchiamo di chiudere un discorso, e poi se vuoi ne apriamo altri.

      A me sembra che nel sito di bagnai emerga con chiarezza che i tedeschi brutti e cattivi hanno massacrato i lavoratori costringendoli alla fame, hanno cosi guadagnato competitività, e se li seguiamo i nostri lavoratori faranno la stessa fine…e il suo amico tringali gli va dietro ripetendo qui sopra la filastrocca: “La Germania ha beneficiato di una minore inflazione (ultima colonna) grazie al contenimento del costo del lavoro (penultima colonna) ed oggi vanta il “record” del maggior numero percentuale di lavoratori a basso reddito di tutta l’Europa occidentale (il 22.2%, secondo Eurostat). In questo modo ha aumentato la propria competitività, a discapito dei partners europei (terzultima colonna) mandandoli in crisi”.

      Mi sembra di aver dimostrato, riportando la posizione di svariati economisti, che la grande fetta della perdita di competitività risieda altrove. Se anche Bagnai ritiene che la svalutazione dei salari tedeschi è solo un fattore marginale, e ce ne sono di ben piu importanti, non posso che esserne felice. Ma probabilmente ha un problema di comunicazione, visto che tutti i suoi adepti mi fanno una testa tanta sparando minkiate come quella virgolettata qui sopra di tringali…ogni volta che gli parli di posizioni di rendita, politiche energetiche e valore aggiunto della produzione ripetono come degli ebeti le battutine di bagnai, ma purtroppo non riescono a dire niente di serio su questi argomenti.

      Mi potresti per favore linkare qualcosa in cui Bagnai sostiene che ci sono altri fattori, piu importanti della svalutazione salariale tedesca, che spiegherebbero il nostro declino? Grazie.

    • Vedi…ti ringrazio per i links interessantssimi, ti pregherei di buttare nella rumenta 10 Euri e comprare il libro di Bagnai.

      Non so che cosa ti abbia fatto di male Bagnai, a me sta un pò antipatico, ma lo trovo piuttosto cazzuto, con scarsa tendenza a perdersi in sofismi, che tanto amaliano quanto poco servono.

      E quando le cose si fanno difficili il buon vecchio Occam è implacabile.

      Da tifoso di Bagnai quale mi collochi, mi domando perchè mai dovrei esserlo del Levy Institute che nella board riporta Morgan Stanley.

      Roubini… forse porta un pò male… no? Aspettando Bankers Hang out in the streets….(sarebbe l’unica cosa che mi piacerebbe vedere realizzata)

      a) Non concordo per i servizi professionali, non concordo per nulla, fammi solo un sempio dove funziona e bene. Le professioni, difese dagli albi professionali, sono fuori dalle borse, fuori dal mercato, fuori dalla minaccia della Ciiiiina, non vedo dove potrebbero favorire i cittadini (di cui ne fanno parte tra l’altro). Vedo solo avvocati Romeni e Pakistani in arrivo, medici Brasiliani o Samoani tutti dipendenti di qualche multinazionale, e vedo i nostri professionisti costretti o a farsi assumere e a perdere l’indipendenza o a cercarsi un altro lavoro. Mentre i benefici per chi non è professionista… sono tutti da verificare, laddove si è liberalizzato, le tariffe sono aumentate indiscriminatamente, sono tutte palle di chi vuole investire in mercati vergini o non ancora esistenti.

      b) Sottoscrivo in pieno. Però, siccome siamo in Europa, glielo dici tu che non compriamo più energia dalla Francia o dalla Germania e che diventiamo autosufficienti o quasi, no perchè se abbiamo le quote latte, non mi dirai che non abbiamo le quote energia, eravamo pronti a far produrre energia atomica ai francesi in Italia che ci avrebbero venduto! Via da questa merda di UE, l’Europa è un altra cosa, o potrebbe esserlo.

      c) Parliamo dell’evasione delle imprese, dell’abuso di diritto?Oggi evadere è, per una persona fisica, legittima difesa, e crea economia (non per sviolinare B, lo pensavo già da me) reale. Delle batuttine me ne frego, mi stanno antipatiche. Partiamo da dove i soldi escono davvero, se vogliamo recuperare soldi, non dall’idraulico, oppure inventa un sistema di deduzione/detrazione che mi faccia prendere il medico per il bavero e fargli sputare la ricevuta insieme ai denti. E che gliene frega allo Stato dove parcheggio i soldi? Io godo ad avere case, quindi? Le affitto ci abito, ci pago le tasse, che vuole da me?

      d) Il valore aggiunto mi piace come idea, credo che l’Italia ne abbia esportato parecchio, ma è solo percezione come vedi potrei sbagliare in pieno. 

      Finchè mi si viene a dire che la Germania è un competitor, non c’è Ue che tenga, sono palle su palle di anni di ideologie inculcate in menti tenere come il burro.

      Siamo nemici? e io devo poter usare tutti i mezzi per difendermi, inflazione e svalutazione incluse e tu ti becchi la tua rivalutazione pure se non ti piace perchè vendi meno, allora aumenterai la domanda interna invece di sopprimerla come hai fatto fino ad ora, capito krucco?

      Ogni riforma messa in atto sull’onda di crisi o dello spreaaaaaaad (noooo lo spreaaaad noooo) non ha nulla di democratico, nulla di entusiasmante, e approvarla per paura… beh è una vergogna da omettini. Non svaluto il mio lavoro per nessuno.

      Vai a chiedere al tuo vicino di casa se lavorerebbe 16 ore al giorno per 400 euro pur di fare il mazzo ai cinesi o ai tedeschi.

      Il mercantilismo è fallimentare, nel medioevo i mercanti stavano fuori dai comuni e i mestieri erano in paese in corporazioni, e tutto filava liscio, pure il servo della gleba non poteva essere disoccupato, legato com’era alla terra.

      Qui invece si usa da decenni la disoccupazione come calmiere per il salari, come oggi il pezzo di fango di Monti che per farci accettare qualsiasi salario l’ha fatta aumentare, questa non è economia, è arte criminale e qualcuno ha già pagato caro. Non sono cosa insegnano alla Bocconi, ad essere spietati calcolatori, beh c’è chi diventa spietato accoltellatore grazie a questo. Invece di riconoscere che siamo saturi di beni e cibo, che i consumi non aumentano perchè non c’è più tempo di consumare una fava, no, tutto al contrario, e allora devi emigrare per trovare lavoro, ma cazzo dove emigro non ci abita nessuno che possa fare il mio lavoro? E qui dove sto perchè non posso farlo? Perchè la multinazionale del supermarket mi fa chiudere il negozio? Lo Stato la prende e la manda a vendere via da qui, facendo il mio bene, ma sicocme quella paga di più, lo Stato pereferisce così, beh questo Stato non va.

      Lo Stato di cui faccio parte voglio che mi organizzi e tuteli la Sanità, l’Istruzione, la Sicurezza, la Giustizia e che regoli il mercato del lavoro per farmi godere, farmi sudare, ma farmi godere, e per far questo deve potersi difendere con una propria sovranità intrinseca. Se l’Europa non vuol dire questo, se ne possono andare tutti…. come dice Grillo? ah si, affanculoooooo

      E siccome non mi sembra voglia dire questo, messa così com’è, tanto che pure Modigliani, l’architetto dell’Euro, è morto pentendosene…

      e ora un maalox grazie… 🙂

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

    • Partiamo dal prologo: Bagnai è sempre stato contro l’euro fin dall’inizio. Scrisse un articolo nel 1997 a riguardo, come molti altri prima di lui, rilevando che l’europa non è un’area valutaria ottimale e che la moneta non determina l’inflazione ma è l’inflazione che determina la moneta. Putroppo la prima idea è stata propinata come una verità assoluta da chi faceva propaganda per l’euro. Bagnai si limita ha rilevare che nonostante la politica monetaria comune i differenziali dei tassi di interesse non sono arrivati alla convergenza e questo in teoria significa che ci sarebbe voluto sin dall’inizio un riequilibrio con trasferimenti fiscali tra paesi dell’eurozona. Ma questo è improponibile politicamente e adesso ancora di più. E’ vero che pone l’accento sulla deflazione salariale in Germania ma questo a dimostrazione che, nonostante si conoscessero le problematiche relative agli equilibri commerciali, la Germania non ha fatto nulla per collaborare, anzi non ha fatto altro che perseguire politiche di svalutazione interna. Cioè le grandi elite tedesche hanno approfittato dell’euro per poter guadagnare in termini di costo del lavoro mettendo i lavoratori tedeschi contro quelli degli altri paesi. Questa non è un invenzione. 

      Per rispondere direttamente alla tua domanda: bagnai dice espressamente nel suo libro e in vari suoi interventi che uno dei motivi di un’inflazione più alta in alcuni paesi rispetto agli altri risiede anche nell’arretratezza economica di questi rispetto agli altri, dove nei primi l’afflusso di capitali determina una più rapida crescita ma anche maggiore inflazione (vediti il video di radincoli).

      Il capitolo Italia: il nostro Paese si trova in una situazione intermedia. Anzi rappresenta il caso europa nel suo piccolo e dice espressamente: nonostante la stessa lingua, stesso sistema educativo, stesse regole per quel che riguarda il mercato del lavoro, l’italia non è una area valutaria ottimale e non abbiamo risolto i problemi tra nord e sud. Ergo cosa significa questo?  Che lui pensa che ci sono anche altri fattori che determinano la competitività e cioè ad esempio quello più banale la geografia.

      Concludendo, nel pensiero di Bagnai, che in realtà è il pensiero di altri economisti più importanti che lui cita, deflazione salariale è un dato politico, più che nazionale, di lotta di classe che se applicato a tutti i paesi dell’eurozona non porterà a riequilibrare gli squilibri commerciali che dipendono da strutture  economiche differenti.

      Infine dice che è giusto che sia così non possiamo basare il nostro modello di sviluppo solo nell’ottimizzazione della capacità produttiva. Esiste chi produce e chi compra. Il modello dei cambi flessibili esiste per mantenere un equilibrio tra questi due elementi in modo tale che ci sia non solo chi produce e solo chi compra.

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-germania-e-la-crisi-delleurozona.html

      http://goofynomics.blogspot.com.es/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html

      L’afflusso di capitali non è più guidato dallo spread, dalla differenza fra tassi della periferia e tassi del centro. Può infatti accadere (ma non sempre accade) che questa differenza si riduca: la mobilità dei capitali, dicono i libri degli economisti, eguaglia i rendimenti da un paese all’altro (legge della domanda e dell’offerta). Non è sempre così, ma anche fosse,ormai quello che attira i capitali in periferia non è il tasso d’interesse, il rendimento a lungo termine, ma il guadagno in conto capitale, la crescita convulsa del prezzo delle attività.”

      Nell’economia drogata sale la febbre: l’accesso al credito facile fa salire l’inflazione, e se all’inizio ci si rivolgeva all’estero per comprare beni di lusso, col tempo i prodotti esteri diventano competitivi anche sulle fasce più basse, perché i prezzi interni sono cresciuti, quindi il deficit commerciale si approfondisce, e occorrono nuovi capitali esteri per finanziarlo. Del resto, lo abbiamo detto prima: un importatore netto di capitali è anche un importatore netto di beni.

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-locomotiva-deuropa-e-le-locomotive.html

  • Clausius ha scritto :
    Insomma.Tu vedi nero petrolio proprio! Guarda che se leggi il saggio “Psicologia delle masse e analisi dell’io” l’unica soluzione per ridurre la popolazione mondiale è una guerra.Ma stavolta atomica e chimica assieme. Noi non abbiamo sperimentato tutte le potenzialità per diminuire l’incidenza del petrolio sui costi energetici.Non esiste un programma energetico a lungo termine (ecco,in questo caso la Germania ci ha staccato a causa dell’inefficienza politica italiana). L’idroelettrico copre solo il 54% ed è al limite ma si può fare molto di più.Anzi,saremo obbligati a farlo.Lo faremo in ritardo? Non saprei,,,comandano le multinazionali,lo sappiamo.Aumenteremo l’efficienza del fotovoltaico,si andrà al risparmio con l’illuminazione.Ci saranno auto elettriche efficienti e meno costose.Non so dove si andrà tecnologicamente.Il geotermico potrebbe avere sviluppi ben diversi.La produzione di idrogeno diverrà più efficiente e meno costosa.Non si potrà puntare su una singola fonte di energia a meno che non si riesca a produrre energia per fusione nucleare.Non sono un tuttologo però capisco che se non ci si da una mossa…Arrivare ultimi significa non contare nulla.Bisogna investire in ricerca e università. E’ una direzione obbligata per tutti,non solo per noi e potrebbe essere anche un buon investimento esportare tecnologia e know out.Ma con questa classe politica stiamo regredendo alle lampade a olio. Vota chi davvero vuol fare politiche innovative se no è inutile fare il catastrofista. Il natalismo è un problema che non saprei come risolvere ma è da affrontare e in fretta.Se si cresce in questo modo sconsiderato credo che diverrà il principale problema globale.8/9 miliardi di esseri umani,con la situazione attuale,non sono sostenibili su questa terra.Ma nessuno ha la bacchetta magica.

    Il problema è che molti “esperti” economisci pensano che basti uscire dall’Euro per risolvere tutti i mali.

    Io non mi pronuncio sull’euro (non me ne importa), ma se non uniamo le nostre forze per risolvere i problemi energetici, non ci saranno riforme che potranno risolvere i problemi, perché questi rischiano di diventare insostenibili nel giro di pochi anni.

    Per quanto riguarda il mio catastrofismo, dico che se non si trova una soluzione innovativa (fare ricerca no?), la situazione diventerà molto peggio di come si possa pensare. 

    Avete presente gli abitanti dell’isola di Pasqua?

    Solo che l’Isola di Pasqua questa volta è l’intero pianeta.

  • Innovazione ha scritto :
    La Cina c’era anche 6000 anni fa, soltanto che è da 30 anni che si è data al capitalismo e si sta sviluppando a una velocità enorme. Lo sviluppo che l’Europa ha avuto in 150 anni, in Cina sta avvenendo in 30 anni o poco più. Se poi non si riesce a cogliere neanche queste SEMPLICI differenze… inutile parlare di cose più complesse.  


    Allora rimaniamo come siamo e facciamo gli schiavi! Si fa un piano energetico e così non dipendiamo più dagli altri


  • Clausius ha scritto :
    Insomma.Tu vedi nero petrolio proprio! Guarda che se leggi il saggio “Psicologia delle masse e analisi dell’io” l’unica soluzione per ridurre la popolazione mondiale è una guerra.Ma stavolta atomica e chimica assieme. Noi non abbiamo sperimentato tutte le potenzialità per diminuire l’incidenza del petrolio sui costi energetici.Non esiste un programma energetico a lungo termine (ecco,in questo caso la Germania ci ha staccato a causa dell’inefficienza politica italiana). L’idroelettrico copre solo il 54% ed è al limite ma si può fare molto di più.Anzi,saremo obbligati a farlo.Lo faremo in ritardo? Non saprei,,,comandano le multinazionali,lo sappiamo.Aumenteremo l’efficienza del fotovoltaico,si andrà al risparmio con l’illuminazione.Ci saranno auto elettriche efficienti e meno costose.Non so dove si andrà tecnologicamente.Il geotermico potrebbe avere sviluppi ben diversi.La produzione di idrogeno diverrà più efficiente e meno costosa.Non si potrà puntare su una singola fonte di energia a meno che non si riesca a produrre energia per fusione nucleare.Non sono un tuttologo però capisco che se non ci si da una mossa…Arrivare ultimi significa non contare nulla.Bisogna investire in ricerca e università. E’ una direzione obbligata per tutti,non solo per noi e potrebbe essere anche un buon investimento esportare tecnologia e know out.Ma con questa classe politica stiamo regredendo alle lampade a olio. Vota chi davvero vuol fare politiche innovative se no è inutile fare il catastrofista. Il natalismo è un problema che non saprei come risolvere ma è da affrontare e in fretta.Se si cresce in questo modo sconsiderato credo che diverrà il principale problema globale.8/9 miliardi di esseri umani,con la situazione attuale,non sono sostenibili su questa terra.Ma nessuno ha la bacchetta magica.

    Il problema del nartalismo è risolvibile spostando l’uomo su altri pianeti che siano ospitabili per l’uomo, ma manca la tecnologia per farlo! La Terra  ha le sue dimensioni e le sue risorse finite, quindi o le risorse li prendiamo dagli altri pianeti o ci estingueremo come tutte le spiecie che si sono estinte nel passato

  • Certo che tra Alex78 e innovazione mi sembra di essere nel paese dei troll.

    “Innovazione” mi sembra il testimone di Geova dell’energia e Alex78 uno degli emissari del Bruno Leoni: una serie di dati di per sè coerenti e sensati senza una minima rielaborazione sociopolitica. Come avere degli strumenti matematici potentissimi ed ingegnerizzarli per costruire delle scorregge.

    Ma farsi un pensiero autonomo costruito su dei valori umani, no? Troppo faticoso?

  • Fermare il Declino? Questo sarebbe il programma di Fermare il Declino?

    Non mi sembra che Giannino per esempio la pensi come te sui servizi professionali. Quando la Fornero si è inventata che la Spending Review si applica anche alla Casse di Previdenza Professionali, che non prendono un soldo dallo Stato, ma assorbono interamente le loro entrate dai professionisti attivi, per distribuirle ai professionisti già ritirati in pensione, con il solo scopo di andare ad attingere qualche milioncino di euro sotto foma di tasse occulte, Giannino ha scritto un post scandalizzato sul Chicago Blog.

    Mi sembri piuttosto un prodotto confindustriale – mi sbaglio? Chissà che lavoro fai! Giornalista, direi dallo stile. Sposo al 100% quanto dice Ryger sulla liberalizzazione dei lavori altrui propugnata dalla casta giornalistica e su tutto il resto.

    Tranquillo, hai le carte in regola per votare Scelta Civica – tanto la mannaia a te non arriva, tu la invochi solo sugli altri!

  • >> la rielaborazione sociopolitica fa tanto piddino…

    Ah sì? Chi lo avrebbe mai detto? Tu pensa…

    Credo tu abbia aperto gli occhi a tutti i lettori del blog… ma non ci venire pure tu a citofonare la domenica mattina!! 🙂

    Senza rancore, ma la mia osservazione voleva far notare che, particolarmente in questo blog, si cerca di dare un accento politico e sociale agli avvenimenti di questo contesto storico, senza particolari partigianerie.

    Siamo più o meno tutti interessati ad ascoltare “diverse campane” perchè, come in altri forum particolarmente “attivi” c’è quella consapevolezza diffusa di “sapere di non sapere”.

    Il problema dell’ euro non può essere risolto con una discussione di carattere squisitamente tecnico economico, sulle aree valutarie ottimali o sulla competitività.

    Uno dei maggiori meriti di Claudio è stato proprio quello di portare evidenze dei risvolti politici dell’UE e dell’euro, l’impatto sociale ed economico del sistematico svuotamento delle democrazie che queste scelte hanno portato.

    Può risultare sterile un dibattito squisitamente accademico in una congiuntura storico politica in cui, anche ad avere l’archè delle soluzioni dei problemi strutturali che ci attanagliano, non ci sono le premesse politiche per poterle attuare.

    Le crisi finaziarie non sono come i terremoti o gli tzunami.

  • survi ha scritto :
    Ma farsi un pensiero autonomo costruito su dei valori umani, no? Troppo faticoso?

    Elaborazione sociale della crisi europea.

    Tenendo in considerazione i problemi energetici in primis, senza eventuali innovazioni, posso dire che se ripresa ci sarà, sara solo temporanea (due o tre anni) per poi sprofondare in una crisi peggiore della precedente.

    L’uomo si è approfittato troppo della natura e adesso è come: un treno (società) in salita (consumi energetici) con tanti vagoni (popolazione mondiale).

    Se non ci sarà una scoperta miracolosa, questo treno perderà l’80% della sua potenza, aggiungendo ancora ulteriori vagoni durante la salita, pensate che riuscirà ancora a salire?

    Al contrario di quello che molti staranno pensando, io sono un realista / ottimista.

    Siccome capisco la gravità del problema, ho iniziato a fare ricerca teorica personalmente e penso che una via d’uscita indolore (senza sterminare la popolazione) ci sia!

    La mia ricerca non è ancora conclusa ne verificata, in futuro, se non soccombo prima economicamente, vi farò sapere i risultati che ho ottenuto.

     

  • alex78 ha scritto :
    “…Mi sembra di aver dimostrato, riportando la posizione di svariati economisti, che la grande fetta della perdita di competitività risieda altrove…

    No, scusa, sai leggere?

    Nell’articolo da te citato (http://www.economonitor.com/nouriel/2011/11/08/from-the-archives-jan-28-06-italy%E2%80%99s-tremonti%E2%80%99s-temper-tantrums-on-emu-in-davos%E2%80%A6a-sad-embarrassing-episode-for-italy%E2%80%A6/), Roubini dice:

    Daniel Gros has shown that Germany has reacted with corporate restructuring, cutting labor costs and “competitive deflation”.

    Ci sei? lo Ripeto?

    Nell’articolo DA TE CITATO, Roubini è concorde con Daniel Gros che dice che: “Germany has reacted with corporate restructuring, cutting labor costs and “competitive deflation””.

    Ti serve la traduzione? Eccola:

    Daniel Gros ha mostrato che la Germania ha reagito con ristrutturazione industriale, taglio del costo del lavoro e “deflazione competitiva”

    Hai problemi di vista? Te lo scrivo più in grande?

    ristrutturazione industriale
    taglio del costo del lavoro
    deflazione competitiva

     

  • @ Alex

    Che ci vogliono tagliare gli stipendi piuttosti che autoridursi i guadagni, per il settore finanziario intendo, non è una fissazione dei “bagnaisiti”, ce lo dicono loro. Un esempio:

    http://www.repubblica.it/economia/2011/09/29/news/lettera_bce_italia-22397484/

    Ricordo anche che Draghi qualche mese fa si lamentava, evidentemente essendosi dimenticato di aver studiato Keynes  da giovane, dell’eccessiva rigidità verso il basso di salari e prezzi e che necessitava un 20% di aggiustamento. 

    Lo confesso ho una seconda casa, un appartementino di 50 mq che vorrei tenere per mia figlia visti i tempi. Ho appena finito di pagare il mutuo e lo affitto (affittavo, dopo la cura Monti non c’è verso) a canone concordato. Mi spiace, non sapevo di aver spiazzato così facendo gli investimenti privati ed ora che lo so sono felice che mi abbiano quadruplicato le tasse passando dall’ICI al’IMU.  

    Non ho ben afferrato cosa si dovrebbe fare per ridurre i margini di ricarico nella distribuzione, visto che non si può fissarli per legge. Da considerare anche che la rete di distribuzione ha già affrontato una visibile concentrazione grazie alle liberalizzazioni ed ai cambi di normativa sulla concessione delle licenze. Tantissimi negozi rionali sono stati soppiantati da ipermercati od hard discount. Inutile sottolineare la penetrazione tedesca e francese nel ramo, ed anche qui l’euro ha avuto la sua parte nello sbilanciare i saldi delle partite correnti. 

    Al posto delle botteghe, almeno dove la superficie lo consentiva, si è assistito ad un florilegio di sportelli bancari, anche stranieri. Unito alla concentrazione bancaria che anche qui si è verificata, non direi che il settore non sia stato “riformato”.

    Aspetto con ansia che il PD, Monti ed appendici varie ci facciano recuperare competitività riducendo i privilegi dei settori bancario ed assicurativo, ma temo che nelle letterine della BCE si siano dimenticati di chiederlo.  

    Un plauso ai keynesiani che chiedono di non ridurre gli stipendi, facendo così calare ancora la domanda aggregata in recessione, ma da lì a dire che il non aver redistribuito ai lavoratori del nord la giusta parte dei proventi dell’aumento di produttività non abbia contribuito allo sbilancio dell’eurozona ce ne corre.

    Ciao

     

     

  • alex78,

    Il contributo che hai dato non è del tutto sbagliato, a dire il vero. Però a mio avviso esageri su determinati aspetti. Senza polemica ma prendiamo il caso dell’andamento del debito pubblico post anni 80. In diversi siti ti ho visto scrivere (a meno che non sia un’altra persona e nel caso mi scuso) riguardo ai tassi reali di vari paesi e del fatto che anche considerando questi fattori, il debito pubblico è aumentato via disavanzi primari. Non è neanche sbagliata come cosa, sta nei dati. Il problema è che quando fai un discorso, devi avere un impianto teorico che sia coerente internamente. Da una parte non puoi citare il paper del Levy, che peraltro io avevo consigliato a Bagnai mesi fa, quindi suppongo lo conosca, in cui Jesus Felipe si limita a sottolineare giustamente che l’ULC è una misura che porta a fraintendimenti una volta che si va nell’aggregato e soprattutto è volta a sottolineare come ciò che vale per un’impresa non vale per l’aggregato, cioè il taglio dei costi del lavoro (in questo caso una deflazione salariale) poi si ripercuote a livello aggregato in una minore domanda. è il cosiddetto “paradosso di Kaldor”, da Nicholas Kaldor. Ed è quello che molto evidentemente è successo in Germania, visto l’andamento della domanda interna. La cosa è lineare. 

     

    Tornando alla questione dei disavanzi primari, il problema quale sarebbe? Cioè, come fai ad appoggiare teorie valide come quelle di Kaldor e poi lamentare un presunto problema derivante dai disavanzi? Ti ricordo che Kaldor scrisse più volte che un disavanzo di bilancio pubblico era una cosa normale per un’economia. Senza dimenticare che quel tipo di ragionamento va fatto rispetto alla crescita del paese, i disavanzi di bilancio sono variabili endogene (come la moneta, per chi ha due nozioni di teoria monetaria) che non si controllano molto facilmente. In genere la letteratura post-keynesiana è molto chiara sul ruolo del disavanzo e chi ragiona in termini di saldi settoriali (a la Godley) sa bene questo. A riguardo peraltro Augusto Graziani scrisse un articolo molto interessante su questa questione dei disavanzi degli anni 80 e in genere su alcune cose:

     

    http://www.criticamente.com/economia/economia_politica/Graziani_Augusto_-_Cambiare_tutto_per_non_cambiare_niente.htm

     

    Seconda cosa: il ragionamento sulla competitività non di prezzo è valido a mio avviso. Neanche io penso che sia solo ed esclusivamente una questione di costo del lavoro dal lato dei salari (senza contare che poi l’ULC si basa su compensation per employee che quindi include anche i contributi che il datore di lavoro versa) ma quello che esce maggiormente dal discorso di Bagnai (e non solo lui, Zezza, Cesaratto, Vernengo, Bibow, De Grauwe, Krugman, Presbitero e tanti altri che della crisi si sono occupati, non credere sia solo Bagnai) è che il modello tedesco non è auspicabile e che nasconde un organizzazione del mercato del lavoro denunciata più volte dall’ILO come insostenibile anche per i partner europei, a meno che anche loro non debbano ridursi così. Dal paper sempre di Felipe (ma anche da altri che hanno raccolto i dati) quello che ne esce è anche che i paesi periferici hanno avuto il maggior aumento di produttività, mentre nella propaganda mediatica vengono descritti come fannulloni. Anche questo è un aspetto importante.

     

    In più a me pare che tu stia sottovalutando molto il ruolo del tasso di cambio, tu le chiami svalutazioni competitive, io la chiamo naturale flessibilità del cambio. Senza contare che poi volendo hai un bel po’ di letteratura sul cambio reale come strumento di politica economica attiva (Frenkel, Rapetti, Taylor ecc). Ogni economia ha un suo tasso di cambio che dipende da tanti aspetti, e il modo più naturale di far fare le riforme a un paese (a vedersi poi che riforme, che conseguenze hanno ecc, anche perchè c’è una buona letteratura anche su riforme strutturali ad esempio nei paesi latinoamericani, e mica son tutto rose e fiori) non è quello di vincolarlo a un tasso fisso, e imporgli limiti di spesa per un presunto problema di debito pubblico che non esiste, e imporgli una politica monetaria fatta in funzione della Germania (vedi Cesaratto). 

     

    Tralasciando poi tutti gli aspetti politici che tu chiami “complottisti” in maniera un po’ povera, ma chi ha una discreta conoscenza di storia delle privatizzazioni, di testimonianze, e anche di dati macroeconomici letti con un impianto teorico differente sa che di complottismo non c’è nulla ma solo evidenze. Evidenze peraltro che molti denunciavano, basta leggersi Luigi Spaventa nel 1979 alla Camera dei Deputati. 

    Quindi, senza polemica, tu poni dei problemi giusti, ma non sottovalutare il contesto. Nessuno dice che Germania sono brutti e cattivi, ma che abbiano un ruolo egemonico in Europa e che determinate regole o vincoli non siano né auspicabili né positivi per tutti i paesi è cosa abbastanza ovvia. 

     

    • Grazie Istwine per la risposta, e soprattutto per la pazienza con cui hai letto tutti i miei commenti. Mi piacerebbe davvero approfondire uno per uno tutti i punti che tocchi…purtroppo il tempo è scarso e se pure stasera la passo a scrivere su questo blog la mia ragazza mi caccia di casa…:-) comunque sarebbe bello rimanere in contatto e di tanto in tanto scambiare qualche opinione..

      a) tema disavanzo: innanzitutto io sottolineavo l’errore tecnico, ovvero il dire che “noi abbiamo un debito pubblico piu alto degli altri per colpa del divorzio“. Questo è sbagliato, ed ancora una volta siamo di fronte ad un commento che cerca di insinuare nella testa delle persone l’idea del complotto, della mannaia caduta dall’alto contro cui non potevamo fare nulla.

      Sul concetto di disavanzo primario e sul suo ruolo nella politica economica del Paese, possiamo rimanere a discutere tutta la sera. Stringendo all’osso: in italia il disavanzo primario da  strumento “ciclico” era diventato “strutturale”, creando le basi per un sistema che non poteva che vivere in cronica “financial repression” (in ipotesi di moneta nazionale) o tassi reali alle stelle (in regime di SME o EURO), che sono entrambe condizioni contrarie alla generazione di benessere sostenibile (anche se non ho tempo di entrare nei dettagli,  immagino tu abbia capito cosa intendo. E spero che non mi abbia confuso per uno di quelli che dice che il disavanzo debba essere 0% ogni singolo giorno dell’anno da qui all’eternità, e che il bilancio dello stato e’ come il bilancio famigliare. E spero che tu non sia tra quelli che considerano la financial repression come uno strumento “strutturale” anziche “ciclico”, altrimenti Reinhart ti tira le orecchie…:-)

      b) Su produttività e competitivita, e sulle differenze tra Italia (che PIGS non è, come sosteneva giustamente bagnai) e i PIGS in termini di inflazione, competitività, bilancia commericale e posizione finanziaria netta, ci sarebbe ancora tantissimo da dire. E questo è un tema centrale, perchè lo schema (corretto) usato per spiegare la crisi PIGS non puo essere applicato all’italia. Magari la prossima volta..:-)

      grazie davvero per la risposta..e scusa se rispondo velocemente..spero di avere piu tempo la prossima volta.

    • Non sono un economista, ma sinceramente io la relazione tra divorzio e aumento del disavanzo la vedo abbastanza chiara. Prima del divorzio i tassi di interesse li decideva lo stato, dopo li ha decisi il mercato.

      Visto che la causa principale del disavanzo italiano risiede negli interessi (questo potrebbe spiegarne la strutturalita) determinati dal mercato e dalla BCE, direi quindi che la relazione tra divorzio e debito c’è ed è evidente.

      Non so se questo abbia fatto aumentare il disavanzo più degli altri stati, ma di sicuro lo ha fatto aumentare.

      Affermare quanto sopra non vuol dire essere complottisti.

      Dire invece che la BI era privata (o lo sarebbe divenuta) e che qualcuno traeva vantaggio da far indebitare lo stato con i tassi di interesse e con una moneta non di stato, è da complottisti, ma non è detto che sia sbagliato.

    • @Mjollnir e Istwine

      Ciao Mjollnir. Non è proprio cosi. Per comprendere le ragioni dell’evoluzione (assoluta e relativa rispetto agli altri paesi) del debito italiano bisogna tornare indietro al 1960.

      a)      Nel periodo di global financial repression (1960-1980, caratterizzato da tassi reali negativi in tutti i paesi sviluppati), molto paesi sono riusciti a mantenere livelli di debito molto bassi o addirittura a ridurlo, date le condizioni favorevoli. L’italia, al contrario, nonostante tassi reali negativi, è riuscita nella (ahime) eroica impresa di far schizzare il debito dal 30% del pil al 60%, grazie a disavanzi primari stellari, in taluni anni in doppia cifra.

      b)      L’italia è entrata nella fase Volcker (1980 in poi, tassi reali positivi ed elevati PER TUTTI) con un debito già superiore al 60%, mentre gli altri Paesi avevano un debito del 30% in media. Siccome la formula D(t)=d + (r –g) D(t-1) la conosciamo tutti, puoi fácilmente vedere come l’essere partiti da 60% anziche dal 30% ha fatto differenza enorme in termini di impatto dei maggiori oneri per interessi (ripeto, per tutti i paesi) negli anni 80. Quindi, il debito negli anni 80 è esploso da 60% a 120% a causa soprattutto degli errori di politca fiscale degli anni 60 e 70, ed anche per i disavanzi primari, che hanno continuato ad essere piu elevati rispetto agli altri paesi anche negli anni 80.

      c)       Quindi, la differenza tra il caso italiano e gli altri Paesi non sta nella dinámica dei tassi reali (negativi per tutti prima dell’80, e molto alti per tutti dopo l’80, a causa della “cura” Volcker), bensi nelle diverse politiche fiscali, che hanno generato una dinámica di disavanzi primari costantemente negativa (cioe tutti gli anni!!!) e superiore rispetto a quella degli altri Paesi.

      d)      Piccolo dettaglio: dire che i tassi reali negli anni 80 erano alti in italai “a causa del divorzio” (ignorando il fatto che erano alti in tutto il mondo a causa di Volcker, e sarebbero stati alti in Italia anche senza divorzio), mentre dire che non è vero che “negli anni 90 i tassi sono scesi in Italia grazie al dividendo dell’euro, in quanto sono scesi perchè la FED ha tenuto i tassi bassi, e quindi sarebbero scesi  comunque” contiene una incoerenza abbastanza imbarazzante. Si usa la spiegazione Fed quando fa comodo (anni 90), e non quando non fa comodo (anni 80) per portare avanti la “teoría del divorzio” e della “assenza del dividendo dell’euro”. Incompetenza? Malafede? A voi il giudizio.

      e)      Ma torniamo al punto centrale. Perche l’italia ha generato quegli enormi disavanzi negli anni 60 e 70? La risposta sta nell’errore di “timing” nelle politiche fiscali. L’italia, cioè, negli anni 60 cominciava a diventare benestante, e si è pensato (giustamente) di costruire il welfare state. Le spese dello stato sono aumentate di molto, ma purtroppo questo non è andato di pari passo con un aumento delle entrate, a causa di un sistema di riscossione delle imposte primitivo e che lasciava enorme spazio all’evasione, che in quegli anni era “eroica”. L’evasione, in quegli anni, non era neppure troppo combattuta, ma spesso usata come “voto di scambio” dai partiti politici, e non era neppure “necessaria” dal punto di vista cíclico, dato l’enorme tasso di risparmio delle famiglie italiane in quei decenni. Un errore macroscópico.

      f)       I disavanzi primari sono continuati allegramente negli anni 80, con una magnitude vicina al 4% l’anno (in un contesto di tassi reali positivi e superiori alla crescita económica è una política davvero poco sensata) e sempre superiore alla media di altri Paesi.

      g)      La spiegazione delle ragioni dei disavanzi negli anni 80 contenuta nel link di Istwine mi trova d’accordo al 100%. Come sostiene l’autore dell’articolo, i disavanzi primari (cosi come gli avanzi) sono uno strumento di política económica che deve essere interpretato nel contesto dei saldi settoriali e delle condizioni economiche del Paese. Interessante vedere come l’autore, nel 1985, propone esattamente quello che il levy institute propone oggi, che ci troviamo in una situazione simile: ovvero usare disavanzi primari di bilancio come strumento “cíclico” per consentiré al sistema económico di avere il tempo necessario per le necessarie politiche industriali volte ad accrescere il livello di innovazione del sistema, visto come principale fattore per la ricchezza sostenibile di un PAese. Il problema è che quel salto in avanti in termini di innovazione non è stato fatto, e il disavanzo primario divento’ “strutturale” per evitare il crollo a breve del sistema económico. Ma, come sappiamo, questa è una “toppa” che sposta solo piu in la nel tempo i problemi.

      h)      Per concludere: l’esplosione del debito pubblico italiano affonda le sue radici negli errori di política fiscale degli anni 60/70 (sistema di riscossione arcaico delle imposte) e negli errori di política fiscale, industriale ed energética degli anni 80 (che hanno trasformato il disavanzo primario da strumento cíclico che consentisse al sistema produttivo di rinnovarsi a strumento permanente).

      i)        Ultimo consgilio: diffidate da chi mette su un grafico la línea quasi piatta della spesa (non disavanzo) primaria e della spesa per interessi (che schizza verso l’alto)  negli anni 80, e giunge alla conclusione che è tutta colpa del divorzio.

    • alex78, 

       

      sostanzialmente condivido quasi tutto e apprezzo l’ordine col quale argomenti. Ti avevo inizialmente scambiato per un altro tipo di interlocutore. Comunque, continuando il discorso:

       

      a) Vero, sostanzialmente è così, ma anche qui il problema riguarda non tanto l’andamento dei tassi reali, ma la composizione della spesa. Il dato in sé del disavanzo primario come numero non mi dice molto, potrebbe essere 2 come 10% del PIL, ma il problema della sostenibilità o della non auspicabilità non lo condivido, proprio perché non penso che si possa fare un ragionamento strettamente numerico dove oltre una certa soglia si entra in un presunto “territorio negativo”. La dinamica dei disavanzi va analizza rispetto anche alla dinamica degli altri settori, in alternativa si ha una non-analisi a dire il vero. 

       

      b) Anche questo ha senso, ma non penso che il problema nuovamente sia un problema di disavanzi. Mi spiego meglio: il disavanzo è uno strumento e come tale è ben utilizzato o mal utilizzato. Di nuovo conta la composizione della spesa, quella sì veramente drammatica negli anni. L’evoluzione in questo caso è stata tragica, sia come spese in conto interessi che come netta diminuzione di spese in conto capitale. Ma la vulgata dominante si dimentica sempre dell’andamento dei tassi d’interesse, questo è il succo del discorso di Bagnai (se bene l’ho interpretato). E l’esplosione dei debiti vi è stata anche in altri paesi, per via della cura Volcker. Allora il problema torna di nuovo al vizio di fondo. è bravo chi ha un debito basso o chi ha un debito alto? E in base a che? E l’analisi va fatta guardando semplicemente al debito/PIL o è necessario comprendere anche come si è evoluto il PIL e perché? Non credo Bagnai di per sé abbia mai negato che i tassi fossero elevati anche negli altri paesi, si è solo limitato a dire che il debito pubblico non è solo una serie di sommatorie di deficit la cui composizione non conta. Nella vulgata dominante questo non c’è, c’è solo un giudizio senza fondamento economico. 

       

      c) Anche qui è vero, ma quello che io personalmente rigetto è il giudizio negativo di per sé sul dato numerico.

       

      d) Verissimo. E dirò di più, Divorzio non ce ne fu, se uno si analizza i dati riguardanti gli acquisti al primario per tutti gli anni 80 (+ lo scoperto di Tesoreria vigente sino al 1993). L’andamento dei tassi è opera dell’entrata nello SME + cura Volcker. Il vizio dell’analisi in questo caso è considerare il tasso d’interesse come se fosse una variabile decisa dai mercati. Il tasso a breve è imposto dalla BC, Divorzio o non Divorzio. Perciò neanche io condivido l’idea del Divorzio come causa dell’aumento dei tassi, la causa va cercata nell’entrata nello SME e nei tassi statunitensi. Quella del dividendo è anch’essa una scemenza, stavolta però la visione mainstream. Per il semplice fatto che, nuovamente, il tasso è deciso dalla Banca Centrale, quindi dire che vi sarebbero stati tassi elevatissimi è falso ed è sintomo di pochissima conoscenza di teoria monetaria. 

       

      e) Vero, verissimo. Anche se poi, va detto che il tasso di risparmio elevato è ovviamente derivante dai disavanzi e l’andamento dei conti con l’estero, per definizione.  

       

      f) Anche qui, non condivido l’analisi dei disavanzi come se fossero una variabile esogena di per sé. Ma è giusto il dato. 

       

      g) Qui arriviamo anche al punto fondamentale che però non è così semplice. E se si continua ad analizzare un’economia come se shock esterni forti come prima l’entrata nello SME, poi i vincoli europei, più la politica feroce di privatizzazioni senza criterio (se non quello di spartirsi le aziende pubbliche, con ben poca trasparenza peraltro) si ha un’analisi, a mio avviso, monca. Non è questione di complottismo, è questione di evidente comportamento del tutto non conforme a una definizione basilare di interesse nazionale. In più, aggiungo, Augusto Graziani in quell’articolo è abbastanza chiaro cosa intenda dire, cioè che determinati vincoli esteri avevano poco a che fare con la volontà di ristrutturazione o innovazione, ed erano in qual modo dei passi falsi. Lo stesso aveva ben chiaro Luigi Spaventa, come ho citato. Qui entra in gioco il fatto che se da una parte condivido che la competitività non di prezzo sia fondamentale per avere un discorso coerente, dall’altra io non dimenticherei che molto banalmente anche quella di prezzo (in questo caso il tasso di cambio) ha il suo ruolo, e se si ragiona tramite un modello Thirlwall/Kaldor, il declino italiano è abbastanza (nei limiti del) spiegabile in quei termini, e shock come quello del cambio prima e dell’Euro poi hanno un ruolo primario.

       

      Che poi bada bene alex, qui non si tratta di dire che tutto è colpa dei tedeschi o che, nessuno mi pare l’abbia detto (si sottolinea la non auspicabilità di quel modello), si tratta di sottolineare che la vulgata dominante ha un’idea della crisi del tutto fallace, in cui si mischiano i dati, si inventano, si descrive un’Italia fatta di cialtroni e di imprese non competitive. La realtà è un’altra, quindi secondo me, e qui ti do ragione, sarebbe bene integrare meglio la parte sulla competitività non di prezzo ma senza dimenticare il contesto storico-politico ed economico dell’Italia degli ultimi trent’anni. Altrimenti sì che veramente si cade nel grottesco o peggio ancora nell’economia supply side in cui il più bravo è sempre il più vincolato. 

    • Grazie Istwine per la risposta, come al solito stimolante. Rimando ai prossimi giorni una risposta articolata, che spero tu abbia tempo e voglia di leggere. In particolare, sono due i temi cruciali su cui restringere le riflessioni:

      a) flessibilità di cambio, lo strumento di politica economica necessario del quale ci siamo privati (inutile ricordarti la relazione tra gli “m” strumenti di politica economica necessari per controllare “n” variabili economiche). Ma come utilizzarlo per creare ricchezza sostenibile? (senza citare sempre le esperienze de noantri: il messico, ad esempio, è un caso di utilizzo della flessibilità del cambio sbagliatissimo. E forse mi hai già capito).

      b) saldo pubblico, saldo privato, saldo con l’estero: Il vero “topic”. Secondo la mia umile opinione (che come al solito si base in larga misura sull’opinione di persone molto piu preparate di me), l’italia, con politiche fiscali e monetarie diverse dal 1960 a oggi, e nonostante i “vincoli che piu vincoli non si puo” degli ultimi 30 anni, avrebbe potuto trovarsi oggi in una situazione diversa, ovvero migliore e sostenibile. Spero nei prossimi giorni di poterti scrivere qualche dettaglio, anche perchè evidentemente non mi sono espresso bene, in quanto non penso assolutamente che la bontà del disavanzo (soprattutto in termini quantitativi) possa essere giudicata in modo isolato.

      Scusa se ti ho dato l’idea del tipo incazzoso e frustrato che abbaia contro tutti e tutto nei vari blog. Purtroppo è piu forte di me, quando qualcuno, anziche cercare un confronto intelligente mi da del “liberista mangiaoperai”, o del “fan dell’euro”, o del “mezzotonto che non capisce che è tutta colpa dei tedeschi e del divorzio”, o del “vai,vai a votare Giannino” (evidentemente senza neppure leggere quello che scrivo), tendo a perdere le staffe…

      grazie ancora e buona serata

    • Salve Alex78 e Istwine,

      vedo che siete molto preparati in materia economica quindi vi vorrei fare una domandacredo per voi semplice:

      e’ corretto dire che ogni Euro che entra nel relativo sistema monetario è a debito per chi lo riceve?

      Se potete vi chiedo di rispondere in maniera semplice.

      Grazie

  • ho letto molti dei vostri commenti, però vorrei che qualcuno potesse dare anche un solo aiuto. non conoscendo il tedesco purtroppo non ho accesso così a una fonte diretta, per cui non posso affermare se quanto dice il libro, di cui vi sto per mettere tutte le info per poterlo trovare dica il vero o il falso.
    secondo questo libro: “Die Deutsche Karte, Gerd Helmut Komossa” ed. Ares Verlag, ISBN: 978-3-902475-34-3, sudetto generale pubblica per la prima volta gli accordi fra la Germania sconfitta in guerra e gli alleati. secondo il generale, tutti i capi di stato tedeschi firmano una Karte segreta, una sorta di accordo che prevede la perdità di sovranità della Germania fino al 2099, quindi il controllo della vita dei tedeschi, come giornali, stampa, forze armate, partiti politici fino al 2099 a favore degli alleati.
    il che vuol dire, che i tedeschi non decidono un bel nulla della loro vita politica e prendono direttive da Londra e da Washington. per cui, secondo questa rivisitazione della storia, non metto in dubbio che pure l’italia abbia firmato una cosa simile, tutto fa capo a Londra. (mi chiedo chi abbia mai creduto che il potere se ne fosse andato via da londra per andare a Washington, stolto chi lo abbia pensato). per cui se suddetto libro e suddetto generale abbia ragione, bisognerebbe rivedere la storia degli ultimi 60 anni in chiave diversa e capire il gioco inglese in Europa! direi anche abbastanza semplice per chi si occupa di relazioni internazionali: equilibrio delle forze!
    ovviamente la mia ipotesi è giusta se il libro avesse ragione!

  • Caro Ryger, sono anni che mi batto per dire: attenti, vi diranno che una guerra è necessaria, i media moderni faranno lo stesso lavoro delle poesie di D’Annunzio & co che contenevano toni come “i campi saranno fertilizzati dal sangue, dopo la guerra ci sarà prosperità”

    Contro la guerra qui non c’è nessuno che lo è più di me.

    Ma ti dico che non possiamo nemmeno farci molto, il mondo non è governato da me e te. Vengono bruciati i surplus alimentari.

    Riguardo l’analisi che ho fatto, bhè, devi usare la testa, le cose stanno cosi, leggi qualsiasi giornale di economia e ti dirà che l’euro è sopravalutato, ciò significa che hanno deciso di svalutarlo, quindi preparati ad entrare nella parte “shiava” del mondo, ora è tempo per i cinesi di fare i capitalisti, e noi nelle fabriche. Leggi i giornali, così è deciso.

     
    Ryger ha scritto :
    Il mio lavoro non lo svaluto per andare in c…. ai cinesi. Non ci penso proprio, anzi, le mie aspettative sono di aumentare i miei guadangi e stare sempre meglio. Cosa c’è di sbagliato in tutto questo? Non è legittimo? Questa austerità, questi freddi calcoli economici e di marketing sono avulsi dalla vita delle persone e non sono tesi a migliorarla, anzi a farci lavorare di più peggio e con meno certezze, quindi sono pericolosi come la necessità di andare in guerra ravvisata a inizio 900 per due volte: fallimenti totali. In realtà c’è anche sovrapproduzione di beni e cibo, il cui valore è molto basso ormai, sono alla portata di tutti, ma i bilanci dlle imprese non devono solo crescere linearmente, pure a derivata positiva li vogliamo….. delle belle iperboli vero? Si chiama avidità senza fine, nessuna buona intenzione dietro, nessun buon principio e nessuna volontà di benessere per i consumatori/cittadini/elettori ecc. ecc. è ora di finirla con il mercantilismo e la guerra della competitività, se tanto la Cina non valuta, e nessuno può obbligarla a farlo… noi da bravi somari vogliamo diventare peggio dei cinesi. il tutto per il bene dei bilanci e il profitto di pochi pelandroni malfattori e affaristi, maipolatori delle coscienze più ingenue, persuasori di menti troppo avvezze ad essere guidate per mano e a pendere dalle bave di demiurghi che si elevano a moralizzatori e disciplinatori del supposto (supposta) bene per tutti, se no….. la ciiiiiiiinaaaaa. Al diavolo.          

  • Si ma non è una passeggiata, molti agricoltori hanno deciso che non ne valeva la pena e hanno abbandonato l’attività, inoltre se tu fai una cosa del genere, se esci dall’euro, pensi che “i malvagi” che ti obbligavano ad essere dipendente da loro pagandoti (o meglio multandoti) per non produrre, saranno contenti?

    No, ti faranno pagare tutto!

    Quindi anche ammesso che riusciresti a risanare la produttività interna agroalimentare, con la tecnologia come la metti? Da chi lo importi il silicio e l’acciaio? L’ilva ce l’hanno distrutta, l’alluminio pure. E l’italia non è un paese che ha materie prime, quindi per produrre tecnologia se i prezzi dell’import salgono alle stelle (e ci salgono se esci dall’euro) noi torniamo all’età della pietra.

    E a quel punto il discorso ricadrebbe sempre li dove vogliono farlo cadere: l’italia non ha colonie, se volete il caffè prendetevi l’abbissinia.

    james62 ha scritto :
    Per Rastrano:   certo che non riusciamo neanche piu’ a sfamarci: la comunita’ europea elargisce soldi agli agricoltori per mantenere i terreni incolti!! Si puo’ uscira dall’euro, a patto che contestualmente si punti sul mercato interno, almeno nei settori per noi elettivi, come quello agro-alimentare.

  • Quel che disse Andreatta, coautore della “congiura aperta”, a proposito di divorzio e debito pubblico? Lo leggiamo in questa intervista:

    http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

    “Senza presunzioni eccessive, questa lettera ha segnato davvero una svolta e il divorzio, assieme all’ adesione allo Sme (di cui era un’ inevitabile conseguenza), ha dominato la vita economica degli anni 80, permettendo un processo di disinflazione relativamente indolore, senza che i problemi della ristrutturazione industriale venissero ulteriormente complicati da una pesante recessione da stabilizzazione.
    Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’ escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale.”

    Per poi concludere così:

    “Negli anni successivi non divenne certo popolare nei palazzi della politica, ma continuo’ ad assicurare legami fra la politica italiana e quella dell’ Europa. “

    • Mi sembra di avere fornito nel commento precedente una spiegazione esaustiva delle ragioni per cui, a fine anni 80, ci ritrovammo con un debito alto in termini assoluti, e piu alto di altri Paesi. E mi sembra di avere spiegato abbastanza bene le cause di questa differenza relativa rispetto agli altri Paesi. Se ritieni che qualcosa nel ragionamento sopra effetuato sia sbagliato, ti prego di contestarlo.

      Che tassi reali positivi si siano tradotti in piu alti oneri per interessi, ce lo dice anche la calcolatrice. E che si siano tradotti in maggiori oneri per l’Italia perchè nel 1980 avevamo un debito del 60% e non del 30%, anche. E non voglio certo smentire la calcolatrice.

      Qui si cercava solo di dimostrare che l’italia a inizio anni 60 aveva un debito/pil del 30% come tutti gli altri paesi sviluppati (l’inghilterra ne aveva addirittura molto di piu, per gli ovvi motivi), e a inizio anni 90 si è ritrovata con un debito/pil al 120%, molto piu alto di tutti gli altri. Come detto , esplosione del debito da 30% a 60% (avvenuta solo in italia!!) in un contesto di tassi reali negativi è stata la prima gravissima causa del fenomeno, ulteriormente accentuato dal mantenimento di un disavanzo primario strutturale per tutti gli anni 80, in presenza di altri tassi reali. 

      I tassi reali sono stati negativi PER TUTTI dal 1960 al 1980, e sono stati positivi PER TUTTI negli anni 80, e lo sarebbero stati anche senza il divorzio (a meno che tu mi riesca a spiegare come, in un contesto mondiale in cui gli USA pagavano 4% di tasso reale, l’italia sarebbe riuscita a mantenerlo a zero). Quindi la diversa evoulzione del debito italiano sta nella diversa politca fiscale, ovvero nella diversa qualità e quantita dei disavanzi generati.

    • Grazie per le risposte, il link ed i riferimenti

      Comprendo che il livello della discussione possa non essere molto appassionante, ma per me è molto importante per mettere dei punti fermi nel mio pensiero.

      a) Sugli interessi:  Comprendo il motivo per il quale sia dannoso se va all’estero (ricchezza che se ne va), credo di capire il problema se tale interesse va alle banche, ma non comprendo perché sia positivo se va alle famiglie. Il denaro è uno strumento di scambio e non capisco perché sia una buona cosa se tale strumento faccia arricchire solo per il fatto che lo si sia accumulato. Cioè la cosa che mi lascia perplesso è il denaro che produce denaro, che di per se stesso non è ricchezza.  Posso capire che in caso di inflazione lo si possa ritenere come uno strumento utile per proteggere la ricchezza accumulata (sotto forma di denaro),  ma non a scopo di arricchimento. Dai ragionamenti di cui sopra, “l’interesse” è uno strumento che se saputo usare può dare qualche vantaggio, ma se non saputo usare (ipotesi piu’ probabile) contribuisce a far perdere ricchezza allo stato e mal distribuire quella presente.

      b) Su questo punto non sono sicuro di capire bene.  Stai dicendo che c’è un gruppo di persone (che possiamo chiamare gruppo A) che, oltre ad essersi appropriato di interi settori del mercato, si è appropriato proprio dello strumento di scambio (il denaro) con il quale si fa mercato e con tale strumento condizioni nazioni anche da un punto di vista politico controllandone i governi. Ovviamente poiché questo sistema avvantaggia solo il “gruppo A” e non la maggior parte della popolazione, se i più lo venissero a sapere, forse, potrebbero anche non essere d’accordo. Il fatto è, forse, che pochi in percentuale riescono a comprendere come tale sistema funzioni e tutto rimane cosi come tale.

      Non so come tale sistema si possa definire, ma faccio davvero fatica a vederlo come “naturale”, cosi come lo definisci, . Se la maggior parte delle persone conoscesse come funziona allora sarebbe tutto meno che “naturale” ed il “gruppo A”, forse, correrebbe il rischio di perdere i privilegi acquisiti. 

    • Alex78,

      volevo capire se avevi letto l’analisi sulla costituzione del debito indicata nel mio post.

      Se tale analisi è corretta si dice che il debito è costituito integralmente da interessi.

      Se lo fosse credo che tutta l’attenzione andrebbe spostata sul perché uno stato debba finanziarsi pagando interessi  (in particolare verso l’estero e verso banche) in quanto è assolutamente nei poteri dello stato decidere come e quanto finanziarsi,  determinando quindi anche l’interesse da pagare.

      Se quanto sopra esposto è corretto, qualunque altra analisi diventa puramente accademica e priva, a mio avviso, di significato.

      Con questo voglio dire che tutta l’attenzione andrebbe spostata nel capire perché accettiamo questo sistema monetario che porta necessariamente ad accumulo di debito, con le note conseguenze.

    • alex78,

       

      Partiamo però da un presupposto teorico iniziale altrimenti non ci capiamo: con i vincoli non si risolve nulla e i vincoli esteri (politici ed economici) non sono né auspicabili né sensati. La letteratura economica e anche l’aneddotica riguardante questa continua e frustrante idea tutta italiana che avessimo la necessità di un vincolo europeo per salvarci da noi stessi è nota, ed è noto che è nel migliore dei casi una follia, nel peggiore dei casi una retorica tanto buona per redistribuire. 

       

      Quindi tenuto conto di questo, sul quale spero sia d’accordo, discutiamo:

       

      A1 e 2) Sono d’accordo col ragionamento di per sé, anche se non ho avuto modo di controllare i dati per filo e per segno. Sono d’accordo col fatto che la dinamica non sia fuori controllo, IN UNA SITUAZIONE NORMALE. Lo diventa in una situazione di camicia di forza qual è l’Euro. Sia per quanto riguarda il debito pubblico (anche qui, io mi rifaccio ad autori postkeynesiani in genere, lo studio di Rogoff e Reinhardt lo ritengo buono per livellare le gambe dei tavoli), sia per quanto riguarda la NIIP. Con ciò non sto dicendo che non condivido ciò che dici, anzi, sto dicendo che però il contesto è necessario, altrimenti si prendono due situazioni differenti e si traggono conclusioni erronee. 

       

      b) Anche qui la cosa ha un senso generico, benché il rapporto debito pubblico/PIL fosse in discesa a differenza del rapporto debito privato/PIL. Ma questo voglio dire, per definizione, dalle dinamiche temporali dei saldi settoriali. Il fatto che poi lo stesso processo sia stato molto più forte negli altri paesi periferici, non significa che in parte non sia avvenuto anche in Italia un processo del genere. Ma è vero comunque, e bisogna riconoscerlo, che l’andamento di debito privato e pubblico sia stato differente nel caso italiano. Condivido, o meglio, sta nei dati. 

       

      d) Il discorso anche qui potrebbe funzionare, ma io non credo che determinati discorsi possano farsi senza considerare lo shock dello SME e anche determinate decisioni politiche che ricorda anche Graziani in quell’articolo. Anche qui bisogna considerare che se da una parte è vero che determinati disavanzi potevano essere eccessivi numericamente, dall’altra bisogna tenere a mente che se hai un settore privato, in questo il settore delle imprese che si trova ad un certo punto ad avere un cambio troppo apprezzato, avrai una situazione di progressiva perdita dei mercati, e progressivo aumento del CAD. Questo significa che uno non può guardare la dinamica dei disavanzi senza prendere in considerazione la dinamica degli altri settori, perché ripeto, è una variabile endogena, la quale non è sotto il controllo stretto. Ciò non significa affatto negare che una certa strizzatina d’occhio all’evasione ci sia stata, significa prendere in considerazione il fatto che paradossalmente senza lo shock dovuto allo SME (che poi è stato come l’Euro) ci sarebbero stati probabilmente disavanzi inferiori. Esattamente perché il disavanzo si muove in funzione degli altri settori, estero e privato, che per la maggiore sono la parte “attiva”, come in recessione si nota maggiormente (minore gettito, stabilizzatori, ecc ecc). Questo intendo io. Il che ripeto non significa negare l’importanza di alcune tue critiche, ma solo ristabilire il contesto macroeconomico nel quale alcune dinamiche si presentarono, altrimenti si finisce a prendere gli ultimi cinquant’anni tutti uguali. E non funziona. 

       

      e) E qui ho già detto che sono in parte d’accordo, anche se ripeto, mi pare tu abbia una visione un po’ più legata al lato dell’offerta, io anche al lato della domanda. Questo recente studio di Morgan Stanley sottolinea nuovamente il fatto importante del cambio:

       

      http://www.morganstanley.com/institutional/research/pdf/FXPulse_20130117.pdf

       

      A pag. 6 mettono una breve lista di quello che dovrebbe essere il cambio dei paesi europei. La differenza non è da sottovalutare, e per me è fattore importante, senza dimenticare poi quegl’aspetti che hai evidenziato.

       

      Sul cosa dobbiamo fare è molto complesso perché gli scenari sono tanti. 

    • Istwine,

      grazie per la risposta. Sul fatto che i vincoli esterni, soprattutto se costruiti su fondamenta macroeconomiche sballate come l’euro, non servono a nulla, sono ovviamente d’accordo.

      Il punto che a me sta a cuore sottolineare è che l’Italia, con sforzi tutto sommato contenuti avrebbe potuto evitare di trovarsi nella situazione in cui si trova, e vivere all’interno dell’euro in maniera del tutto tranquilla e con un modello economico che avrebbe garantito benessere sostenibile. Cosi come, se fossimo rimasti fuori dall’euro e non avessimo realizzato quelle serie politiche industriali/energetiche/etc etc di cui abbiamo discusso, saremmo rimasti ancorati ad un modello economico che non avrebbe comunque generato benessere sostenibile. Tutto qui, le scelte sbagliate di politica economica (o meglio, le decisioni mai prese) negli ultimi decenni  hanno avuto, nel caso dell’italia, un impatto molto piu grande e decisivo delle storture dovute al vincolo dell’euro (che, mi pare di avere spiegato bene sopra, sono molto molto limitate nel caso dell’italia: meno di 1% di CAD di deterioramento in 10 anni all’interno della zona EURO, e un 10% di peggioramento del NIIP dovuto in gran parte al fatto di non aver distribuito meglio il debito tra pubblico e privato. Quello che dici tu sui deficit degli anni 80 lo posso accettare, ma spero tu sia d’accordo con me che non si possono giustificare quegli sbilanciamenti degli anni 60 e 70 tra deficit pubblici e risparmi privati che hanno posto le fondamenta dell’elevato debito pubblico e della sua quota finanziata dall’estero: questa è stata la vulnerabilità del sistema italia, che poi si e’ trasferita al settore privato via banche piene di titoli di stato, e non viceversa).

      Purtroppo il tempo l’abbiamo buttato, e ora, come ci ricorda il levy institute, rimangono solo due cose da fare: uscire dall’euro per recuperare ossigeno svalutando la moneta ED avviare le politiche sopra discusse; oppure rimanere all’interno dell’euro modificandone le basi macroeconomiche, ed applicando politiche fiscali controcicliche per ridare ossigeno all’economia e prendersi il tempo necessario per realizzare le politiche sopra discusse.

      Quale delle due vie sia la migliore, è certo difficile da dire. La prima porta con se l’incognita degli enormi costi che l’uscita dall’euro puo portare con se (e ovviamente non mi riferisco alle stupidaggini tipo “a rata del mutuo” e “il il litro di latte che costa 5000 lire, ma mi riferisco al fatto che l’uscita non sia ordinata bensi disordinata, con flussi commerciali e finanziari internazionali che si bloccano come nel 2008, rispedendo il globo in una grande recessione contro la quale gli effetti positivi di una lira piu debole sarebbero molto piccoli, se non insignificanti); la seconda porta con se l’incognita della capacità di applicare a livello comunitario quelle politiche fiscali “piu solidali” necessarie nel breve per  ridare fiato al ciclo economico. Visto che il ritardo dell’italia è limitato, e che non è nell’interesse di nessuno all’interno della UE una situazione in cui un’economia come quella italiana entri in una spirale recessiva,  mi verrebbe da pensare che la seconda via sarebbe piu saggia: il rischio del default disordinato (che abbiamo sfiorato per un pelo nel 2011) a mio avviso e’ un rischio troppo grande da correre. Ma questa e’ solo una opinione personale. Il dato di fatto e’ che, sia uscendo ordinatamente dall’euro, sia rimanendo all’interno di una struttura dell’euro “solidale”, la chiave del benessere sostenibile e’ nell’implementazione della ricetta del Levy Institute. Altrimenti ci aspetta un futuro da svalutazioni competititive e financial repression fuori dall’euro, o recessione cronica dentro l’euro. Scenari, entrambi, che non portano al benessere sostenibile.

      Alex78

      P.S.: ho dato un’occhiata al blog di bagnai (al quale pure io qualche mese fa inviai il paper del Levy), ma purtroppo vedo che continua a girare e rigirare attorno ai salari reali vs produttività. I temi del differenziale di inflazione dovuto ai piu alti margini nel settore non tradable, cosi come i diffrenziali di “complexity” degli export, cosi ben illustrati dal Levy Institute (oltre che dal professor Luengo) purtroppo continuano ad essere ignorati. Non potendo negare l’evidenza che la germania è un paese piu ricco dell’italia e con un costo della vita anche piu contenuto, ho visto si è lanciato in una improponibile analisi di equità, affermando che in germania c’è una elite di lavoratori ricchi ed una massa di poveracci. Purtroppo si confondono ancora le dinamiche coi valori assoluti. Non solo la Germania è un paese piu ricco dell’italia e nel quale il potere d’acquisto dei lavoratori e’ maggiore, ma è anche un paese piu equo, con un gini ratio di 31 (in crescita, ma da livelli molto bassi) contro il 34 dell’italia (e valore ancora piu elevati in “modelli” come quello usa e uk). Ma,appunto, se si continuano ad ignorare le dimensioni del problema ben descritte dal Levy Institute e da Luengo (costi non del lavoro, margini di profitto, complexity index), a mio avviso si fanno solo analisi parziali o (e spero di no) “biased”.

  • Innovazione è il classico modello di luogocomunista e che sa tutto lui ed in realtà non ha capito veramte niete!

    qulacuno ci salvi dal luogocomunismo!!!!!!!!

    • Esatto. Essere decisi e vendere certezze e verità in tasca intimando di diffidare di commenti altrui perchè difettano in quanto diversi dai propri è esattamente da luogocomunista. Dicono di non fidarsi di Bagnai e pretendono di fidarsi di un istituto Levy con morgan Stanley nella board. Prima di dire di diffidare chi mette in gioco la propria reputazione ci penserei un paio di volte in più.

  • Sarò tonto ma ho capito solo “politiche” “disavanzo” “innovazione” 

    Non ho visto un grafico e non ho seguito un filo logico con dati da verificare.

     

    fa te.

  • Spero che si arrivi in tempo e che non si cada nella prossima trappola del fiscal compact. Questa trappola creerà una crisi ancora peggiore di quella attuale e ci sono alte probabilità che i popoli della periferia insorgano in massa ma stavolta non in maniera pacifica. Spero per l’europa che questo non accada, ma sento che ci siamo molto vicini.

  • Queste analisi però Claudio (mi permetterai di chiamarti per nome) devi farle vedere anche a Grillo e fargli smettere di sbraitare contro gli sprechi…che sì ci sono e vanno arginati, ma non sono la causa del pantano in cui sta affogando mezza (e anche di più) europa.

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