Perché il Movimento Cinque Stelle non può dare la fiducia

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Il Movimento Cinque Stelle ha detto fin da subito che non avrebbe votato la fiducia a un Governo Pd. Questa posizione è stata ovviamente criticata dall’esterno, e forse anche da qualcuno all’interno. Per comprenderne le ragioni, bisogna capire bene cosa significa, questa benedetta “fiducia”. Non a tutti è chiaro. Oggi lo spieghiamo anche alla proverbiale casalinga di Voghera.

 

La nostra forma di Governo prevede, tra le altre cose, un bicameralismo perfetto (unico caso nel mondo. Ovvero – in soldoni – tutte le leggi devono essere approvate e possono essere modificate da entrambe le Camere) e il meccanismo della fiducia. La “fiducia” è introdotta dall’art.94 della Costituzione italiana (e no, non bisogna essere fini costituzionalisti per leggerla e capirne il senso: la Costituzione è stata scritta perché la comprendessero tutti).

Art. 94
Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.Ciascuna Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale.Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenerne la fiducia.

Il voto contrario di una o d’entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa obbligo di dimissioni.

La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un decimo dei componenti della Camera e non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione.

L’Italia è una Repubblica Parlamentare (e questo va ricordato, ogni volta che si fa una critica sulla proposta di prorogatio all’attuale Governo). Questo significa che l’organo titolato ad esercitare la potestà legislativa (fare le leggi) è principalmente il Parlamento. Il Governo ha semmai il ruolo di indirizzo politico: la sua iniziativa legislativa è sempre e comunque subordinata. Può cioè dare esecuzione a strategie politiche, che poi trasforma per esempio in decreti legge, i quali però devono sempre e comunque essere convertiti in legge dal Parlamento (entro 60 giorni), altrimenti decadono.

Per entrare in carica, il Governo deve farsi dare la fiducia, e siccome operiamo in regime di bicameralismo perfetto, la fiducia deve essere data sia alla Camera dei Deputati che al Senato della Repubblica. Perché si fa questo passaggio? Senza bisogno di aprire un manuale di Scienza Politica (ce l’ho, se volete lo tiro fuori), diamo un’occhiata a Wikipedia che lo spiega bene. In relazione alla votazione della fiducia con “mozione motivata” e per “appello nominale”, si legge:

« Queste ultime due disposizioni hanno un preciso scopo: quello di creare una stabile maggioranza politica. L’obbligo di motivare la mozione fa sì che i vari gruppi si impegnino, se favorevoli, a sostenere il Governo in modo stabile. La votazione a scrutinio palese serve a far sì che i vari parlamentari si assumano la responsabilità politica personale di sostenere il Governo. »

Tutto chiaro? La fiducia non è un atto formale che permette ad un Governo di entrare in carica, come qualche commentatore interessato cerca di far credere per semplificare a proprio vantaggio il casus belli, ma un vero e proprio atto di corresponsabilità politica di fronte al Paese e agli elettori, che per di più  deve essere stabile. La fiducia non si dà e non si toglie come si sale e si scende dal tram: questo sì, sarebbe da irresponsabili.

Tant’è vero che per togliere la fiducia a un Governo in carica la procedura si complica. Il primo voto di fiducia, quello che permette a un nuovo Governo di entrare in carica, è infatti un atto propositivo sul quale tutte le forze politiche sono chiamate immancabilmente ad esprimersi. La revoca della fiducia, invece, si può avere solo se qualcuno ne fa proposta (mozione di sfiducia) e se questa proposta viene sottoscritta da un numero sufficiente di parlamentari (un decimo per Camera, dunque nel caso di Montecitorio almeno 63 deputati). Inoltre, qualora la mozione avesse i requisiti per essere inserita all’ordine del giorno, non potrebbe essere discussa prima di tre giorni, perché (come nei casi di divorzio matrimoniale), si deve dare l’opportunità a chi l’ha presentata di ripensarci, magari sfiancandolo con estenuanti pressioni. E infine, ovviamente, bisognerebbe avere una maggioranza che la vota.

Supponiamo ora che il Pd presentasse un programma di Governo in cui, per assurdo, ricalca tutto quello che vuole fare Grillo. Dico “per assurdo” perchè, a quel punto, tanto varrebbe avere direttamente un Governo a Cinque Stelle. Supponiamo anche che i 162 parlamentari pentastellati, colti da raptus o irretiti dalle reiterate richieste di “responsabilità”, dopo il discorso parlamentare di Bersani (senza conoscere i contenuti del quale non ha senso neppure interrogarsi sulle intenzioni dei cinque stelle, visto che prima si ufficializza una proposta e solo dopo la si può votare), votassero per questa benedetta fiducia. Dal giorno dopo, il Partito Democratico avrebbe il viatico per iniziare la sua azione di Governo. Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema.

Parliamo dello stesso partito che fa “parlamentarie” per definire liste di candidature in cui antidemocraticamente impone veterani vietati dallo statuto, come la Bindi. Parliamo dello stesso partito le cui ingerenze nelle fondazioni bancarie hanno portato alla situazione che sappiamo di Monte Dei Paschi, e che non ha mai pubblicato l’elenco dei mutui ottenuti dai suoi dirigenti/funzionari/parlamentari. Lo stesso partito del fiscal compact, del più Europa a tutti i costi, del conflitto di interessi che secondo Fassino non era una priorità degli italiani, e così via. Un partito che accusa gli altri di non essere democratici, ma che di democratico – visto l’establishment che non molla le redini – non ha poi molto. Un partito che insiste per governare perché sa benissimo che, se si tornasse alle urne, tutta la sua dirigenza verrebbe rasa al suolo e si farebbero avanti nuove leve, con tutto il loro entourage, come Matteo Renzi. E che per questo fa lanciare appelli su appelli a una presunta responsabilità, sia manipolando petizioni altrui e presentandole come se fossero della base del Movimento Cinque Stelle (Viola Tesi, esponente del Partito Pirata), sia lanciando i suoi intellettuali  su Repubblica.

La verità è che, con tutta probabilità, il Partito Democratico continuerebbe a fare quello che ha sempre fatto, ovvero i suoi interessi speculari e complementari a quelli del centrodestra, con la sola differenza che a permettergli di farlo, questa volta, sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle, con il viatico del suo voto di fiducia. Cosa accadrebbe infatti dei punti condivisi con i parlamentari del Movimento? Si arenerebbero nelle sabbie mobili dei ministeri, dove Berlusconi stesso sosteneva che non si può spostare neanche una pianta. Basta vedere come sono riusciti a prendere in giro gli italiani con la legge per la riduzione degli stipendi dei parlamentari: fecero una commissione per valutare la media ponderata degli stipendi dei loro colleghi negli altri paesi d’Europa, parametrata al costo della vita e, poiché era troppo complicato derivarla, il presidente dell’Istat Enrico Giovannini, posto a capo della commissione, dopo mesi e mesi dovette dimettersi e dichiarare un nulla di fatto. Ragion per cui gli stipendi rimasero quelli che sono. Sarebbe bastato restituire al Tesoro la parte eccedente a una quota prefissata, per esempio i 5 mila lordi dei “grillini”, o in alternativa fare una legge di un articolo solo, e avrebbero evitato di prendere in giro tutto il Paese. Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti.

Di contro, potrebbero fare decreti legge sulle materie che più a loro interessano, sicuri di una conversione parlamentare che otterrebbero con una maggioranza questa volta estranea al Movimento Cinque Stelle, da realizzarsi sui singoli punti di interesse comune tirando dentro di volta in volta i montiani e il pdl. E cosa potrebbe fare, il Movimento Cinque Stelle, per opporsi? Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla. Il Paese continuerebbe esattamente come prima, solo che, per la definizione di fiducia data sopra, ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?

Obiezione: ma allora perché, se gli scenari per le due coalizioni più votate sono quelli, non partono direttamente con una fiducia Pd-Pdl su un Governo di larghe intese? La risposta è semplice ed è ancora una volta implicita nella definizione di fiducia. La fiducia è una dichiarazione di intenti. Sarebbero costretti a dichiarare un programma ed un’alleanza preventiva che li inchioderebbe di fronte al Paese e all’elettorato, mentre i singoli voti sulle singole leggi successive non avrebbero tale valenza incontestabile e potrebbero essere giustificati di fronte all’opinione pubblica dalle circostanze e dalle opportunità politiche (la grave situazione del Paese e così via…).

Qual è, dunque la soluzione al rebus? Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile. Al Senato della Repubblica non c’è una maggioranza dello stesso colore politico di quella che, grazie al Porcellum, domina la Camera. Questo è fuor di discussione. Per questo si naviga a vista e si circoscrive il programma di indirizzo politico a un piccolo numero di leggi o riforme necessarie e facili: la legge elettorale, gli sprechi e i costi della politica, la legge sui rimborsi elettorali e poco altro. Addirittura – sospetto per non consegnare il Paese a Grillo – il Pd vorrebbe anche solo la legge elettorale e poi al voto.

Domanda: visto che l’orizzonte politico è questo, è proprio necessario un Governo per realizzarlo? Ovviamente la risposta è no. Sono cose che (lo dissi, e Tremonti era più d’accordo di me, due settimane fa a L’Ultima Parola) potremmo fare anche io e voi. Un’esempio? Ecco la nuova legge elettorale: “Art.1. Il Porcellum è abrogato. Art.2. La presente legge entra in vigore il giorno dopo della sua pubblicazione in Gazzetta Ufficiale”. Basta così poco? Certo: per il principio che l’Italia non può stare senza legge elettorale, perché risulterebbe impossibile formare parlamenti successivi (perlomeno senza una nuova costituente), automaticamente tornerebbe in vigore il Mattarellum. Si può discutere se fosse buono o cattivo, ma forse era un po’ meglio del Porcellum. Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. E, visto che sarebbero state ampiamente discusse nelle varie assemblee, avrebbero un’altissima probabilità di recuperare maggioranze, anche di volta in volta diverse, per la loro approvazione.

O, se proprio non si riesce a fare pace con l’idea che le leggi, in una Repubblica parlamentare, le fa il Parlamento senza problemi (e ci mancherebbe altro!), visto che i punti essenziali sono punti condivisi dai Cinque Stelle, si potrebbe affidare il Governo a loro. Non hanno esperienza? Non è rilevante: si tratterebbe solo di un atto formale per realizzare, con il contributo di tutti, poche cose. In primis, appunto, la legge elettorale. Tutti ci fanno un figurone e possono tornare al voto sereni.

Tutto il resto si spiega solo alla luce della perniciosa e disperata volontà di restare aggrappati alle leve del potere, trascinando con sé anche l’unica forza di reale cambiamento del Paese.

 

 

190 commenti

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  • Non possono dare la fiducia per una questione di coerenza. I grillini hanno aderito ad un movimento rivoluzionario, che vuole distruggere la vecchia politica. Ergo, ora non possono scendere a compromessi con essa

    • coerenza a cosa..nel programma e non-statuto , non c’è scritto niente a riguardo. Stiamo parlando di un diktat dall alto, forse fareste meglio a riconoscerlo piuttosto che continuare a negare l evidenza

    • Non è un diktat,a una scelta fatta in dall’inizio ,ovvero via tutti gli imbroglioni politicanti.QUindi perché adesso condividere qualcosa con pd o simili?

    • Facciamo un’ipotesi: domani Grillo si sveglia e dice che per un senso di responsabilità l’M5S è disposto a dare la fiducia al nuovo governo.

      Hai un’idea di quello che succederebbe all’interno del Movimento? 

      A differenza di Pirro Bersani, Grillo ha il polso del suo elettorato, si esprime per loro e sa benissimo di non essere a capo di un esercito di cavezzati. Quello che all’esterno sembra un diktat è la volontà della maggioranza.

    • Non sono ladri, chi l’ha mai detto?

      I dirigenti però sono in parlamento da 20 anni.

      E ci hanno portati fin qui.

      Quanti altri anni gli dobbiamo concedere?

      Quando è che basta pierluigi?

       

    • Beh che siano tutti ladri lo dice Grillo, senza far nessun distinguo…eppure non credo che tutti i parlamentari siano come Berlusconi o Fiorito.

      Per quanto riguarda i dirigenti sfondi una porta aperta, in altri commenti ero il primo a dire che Bersani doveva fare un passo indietro in favore di Renzi e sicuramente si è trattata di una scelta egoistica, oltre che poco lungimirante. Stessa cosa vale per la Bindi, dovrebbe capire che ha fatto il suo tempo, ma che non sarà  mai più sulla cresta dell’ onda, nè che può essere promotrice di un rinnovamento.

    • Andrea,

      secondo me sbagli.

      Grillo non mette sullo stesso piano TUTTO il pd.

      I suoi strali sono sempre rivolti (come è ovvio) a chi ha comandato per tuti questi anni.

      E sono sempre gli stessi.

    • Per Luca Manzoni: Prima di dire le cose leggi qui: 


      http://www.beppegrillo.it/movimento/codice_comportamento_parlamentare.php


      Saluti

       

      Ok apprezzo lo sforzo..ma non vedo niente a riguardo. 

       

      Semmai leggo

       

      ” I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.”

       

      che si può interpretare come nella possibilità di dare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi

       

       

    •  

      Mi correggo per chiarezza:

      il codice a riguardo dice

      I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.”

      che si può interpretare come nella possibilità di votare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi.
      Mi sembra piuttosto chiaro. 

      che si può interpretare come nella possibilità di votare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi.
      Mi sembra piuttosto chiaro. 

       

    • Scusa se m’intrometto ma una votazione su punti condivisi non è equiparabile a votare la fiducia ad un governo, dall’articolo la differenza è netta, chiara e sostanziale.

    • E perchè mai ?? Quale sarebbe la differenza sostanziale ?
      La tua tesi non ha fondamento almeno a livello  letterale. La fiducia stessa sarebbe un punto condiviso su cui il M5S esprimerebbe il consenso attraverso il voto. 
       In più se proprio vogliamo essere pignoli :letteralmente, il “se non per” è ambiguo. Non si capisce se  quel “per”  rappresenta il “fine” o il “mezzo” (associarsi con il fine di votare punti in comune, o esprimere l associazione solo attraverso una votazione concorde ).
      Scusa può sembrare un intreccio complicato ma il tema è delicato, mi sembra palese che chi ha scritto il codice o non abbia previsto questa situazione ho aspresso il concetto molto male. 

      E perchè mai ?? Quale sarebbe la differenza sostanziale ?

      La tua tesi non ha fondamento almeno a livello letterale. La fiducia stessa sarebbe un punto condiviso su cui il M5S esprimerebbe il consenso attraverso il voto. E con questo si potrebbe chiudere il diverbio

       In più se proprio vogliamo essere pignoli :letteralmente, il “se non per” è ambiguo. Non si capisce se  quel “per”  rappresenta il “fine” o il “mezzo” (associarsi con il fine di votare punti in comune, o esprimere l associazione solo attraverso una votazione concorde ). Ovvero la definizione di “associazione” non è esplicativa.

      Scusa può sembrare un intreccio complicato ma il tema è delicato, mi sembra palese che chi ha scritto il codice o non abbia previsto questa situazione ho aspresso il concetto molto male. 

    • Umberto dici: 

      ” È impossibile che tu non comprenda la differenza fra votazione della fiducia e votazione di punti condivisi. La seconda non implica assolutamente la prima. “
      Scusa il gioco di parole ma..cosa implica che la seconda non implichi la prima ? assolutamente niente. Il tuo è un giudizio fuorviante. 
      Il nodo della questione è la possibilità e la modalità di associazione del M5S con gli altri partiti.  Invece che darmi dell ignorante tecnico o provocatore potresti spiegarmi per quale tecnicismo l enunciato del mio commento precedente non è valido ?  La realtà è che vi state arrampicando sugli specchi riguardo un vuoto normativo, una questione  irrisolta, o meglio risolta da grillo.  
      Ti faccio un esempio di come dovevano scriverlo secondo i parametri di chi non vuole  la fiducia al pd-pdl : 
      “I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle potranno esprimere la propria associazione con gli altri partiti o coalizioni solo attraverso votazioni concordi riguardo punti condivisi, ad esclusione di un eventuale voto di fiducia per la formazione di governo da parte degli altri partiti o coalizioni.”
      Ecco così sarebbe stato chiaro, conciso senza possibilità di interpretazione. 

      ” È impossibile che tu non comprenda la differenza fra votazione della fiducia e votazione di punti condivisi. La seconda non implica assolutamente la prima. “

      Scusa il gioco di parole ma..cosa implica che la seconda non implichi la prima ? assolutamente niente. Il tuo è un giudizio fuorviante.

       Il nodo della questione è la possibilità e la modalità di associazione del M5S con gli altri partiti.  Invece che darmi dell ignorante tecnico o provocatore potresti spiegarmi per quale tecnicismo l enunciato del mio commento precedente non è valido ?  La realtà è che vi state arrampicando sugli specchi riguardo un vuoto normativo, una questione  irrisolta, o meglio risolta da grillo.

       
      Ti faccio un esempio di come dovevano scriverlo secondo i parametri di chi non vuole  la fiducia al pd-pdl : 

      “I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle potranno esprimere la propria associazione con gli altri partiti o coalizioni solo attraverso votazioni concordi riguardo punti condivisi, ad esclusione di un eventuale voto di fiducia per la formazione di un governo da parte degli altri partiti o coalizioni.”

      Ecco così sarebbe stato chiaro, conciso senza possibilità di interpretazione. 

    • Sul pricipio sono d’accordo con Manzoni.

      A parte che puo’ essere interpretato come dice lui, il Codice di Comportamento (che non e’ il NON STATUTO) e’ stato scritto solo da Grillo e Casaleggio di fretta, aggiungo giustamente al  tempo, per presentarci alle elezioni. NON e’ quindi stato condiviso.

      La mia conclusione e’ che hanno ragione tutti, nel senso, che se fai un referendum interno (post presentazione alle camere del nuovo governo) dovendo leggere e stabilire se la richiesta e’ completa dei punti richiesti, non ci sarebbero i tempi tecnici (in genere si vota dopo nemmeno un giorno dalla richiesta di fiducia). Quindi quello che dice il Manzoni non si puo’ fare anche se fosse giusto.

      Aggiungo che, onestastamente Grillo ha ripetuto per tutta la campagna elettorale “Andate tutti a casa”.

      Secondo me spetta ai gruppi parlamentari decidere, visti i tempi stretti. E loro hanno gia’ deciso. Io rispetto la loro decisione, anche originariamente la pensavo come Manzoni, e non ne faccio un dramma. I contenuti del m5s sono cmq 100.000 meglio di quelli del PD. Il mio voto continua ad averlo

    • Sul pricipio sono d’accordo con Manzoni.

      A parte che puo’ essere interpretato come dice lui, il Codice di Comportamento (che non e’ il NON STATUTO) e’ stato scritto solo da Grillo e Casaleggio di fretta, aggiungo giustamente al  tempo, per presentarci alle elezioni. NON e’ quindi stato condiviso.

      La mia conclusione e’ che hanno ragione tutti, nel senso, che se fai un referendum interno (post presentazione alle camere del nuovo governo) dovendo leggere e stabilire se la richiesta e’ completa dei punti richiesti, non ci sarebbero i tempi tecnici (in genere si vota dopo nemmeno un giorno dalla richiesta di fiducia). Quindi quello che dice il Manzoni non si puo’ fare anche se fosse giusto.

      Aggiungo che, onestastamente Grillo ha ripetuto per tutta la campagna elettorale “Andate tutti a casa”.

      Secondo me spetta ai gruppi parlamentari decidere, visti i tempi stretti. E loro hanno gia’ deciso. Io rispetto la loro decisione, anche originariamente la pensavo come Manzoni, e non ne faccio un dramma. I contenuti del m5s sono cmq 100.000 meglio di quelli del PD. Il mio voto continua ad averlo

    • Credo che il tentativo di portarci sugli specchi sia tuo con questa riceca ossessiva di punti e puntini, probabilmente per il fatto che se non scendi molto in dettaglio ma stai al senso generale delle frasi, senza ricerca etimologica della singala parola, non hai argomenti per negare quanto ti è già stato detto, cioè che non puoi non capire la defferenza tra votare la fiducia ad un governo, con tutto ciò che implica, e votare il singolo provvedimento proposto.

      Se ancora trovi difficoltà ti invito a rileggere con attenzione quanto citato nell’articolo in merito al significato di “fiducia ad un governo”, Messora lo prende da Wikipedia ma tu sicuramente avrai una fonte altrettanto valida.

      In sintesi il MVS non vota nessuna fiducia ad un governo composto da gente che a tutt’oggi non dimostra nei fatti di avere a cuore il nostro Paese in quanto, come ho già detto in atro post, altre strade si possono percorrere e non vi è motivo alcuno di insistere cocciutamente sul fatto che ci debba essere un Nuovo Governo. Il solo risultato che ottengono con questo atteggiamento è di portare un Paese, il nostro Paese, al tracollo.

      Questa è la sostanza, il resto lo lascio a gente più studiata di me che con la dialettica e i sofismi ci trascorre i Wend.

    • Sono certo tu possa sincerarti del fatto che io ho posto l’attenzione sul fatto che tu sostenessi che fiducia su punti di programma fosse la stessa cosa di fiducia al governo.

      Tutto il resto ce lo hai messo tu andando a cavillare su quanto scritto o non scritto nel non-statuto o altri documenti editi dal MVS, cosa che io non ho mai citato.

      Ho espresso una mia opinione sul perchè non sarebbe il caso di votare la fiducia solo dopo averti invitato a rimanere a tema, a riflettere, magari dopo una rilettura del testo di Messora, sul fatto che la fiducia ad un governo non è equiparabile alla voto di fiducia dato su singoli provvedimenti. La stessa cosa ti è stata detta in una risposta sucessiva alla mia, ma tu divaghi, cavilli e fai le pulci alla parolina e alla virgola invece di rileggere il testo del post e ribattere a quanto ti viene contestato.

      Pensa che era sufficiente che tu avessi detto:”è vero, “fiducia al singolo provvedimento” non è lo stesso che “votare la fiducia al governo”. Ho letto meglio il post e convengo con voi”. non era molto difficile, e non lo è tuttora.

      Fine del mio intervento.

    • Alex

      io non sostengo che il voto di un punto del programma sia la stessa cosa che dare la fiducia a un governo. Posso semplicemente dire che nel codice parlamentare non c’è traccia di questi elementi, visto che parla di  “punti condivisi”.  Anche ammettendo che  “punti condivisi” sia sinonimo di “punti presenti esclusivamente nel programma attuale del M5S”, il programma del movimento non affronta la questione della fiducia. Ho risposto al primo commento di forebase e da lì è nata la discussione sull interpretabilità del codice. Se il codice è largamente interpretabile, poco chiaro e lacunoso, non può essere usato per avallare certe ideologie o decisioni specifiche. La dimostrazione dell interpretabilità mi sembra logico passi per una breve analisi letterale.  Tu continui a liquidare la questione giudicandola “cavillosa”.

  • Aggiungo: ammettiamo che il M5S proponga una mozione di sfiducia, ed ammettiamo che il PDL, voti la sfiducia, cosa succederebbe il giorno dopo?I giornali titolerebbero che il M5S si è alleato con Berlusconi e che quindi era vero tutto il male che si diceva del M5S. Si tornerebbe magari al voto, e, la pressione negativa sul M5S sarebbe fatale, perciò si ritornerebbe al duopolio PD-PDL.

  • Concordo , che gli appelli al voto di fiducia dei nostri pseudointellettuali come Jovanotti sul quotidiano La repubblica , sono tra le cose piu’ vergognose che l informazione Italiana sovvenzionata dagli stipendi dei lavoratori che non arrivano a fine mese , sta facendo ….

  • Daccordo su tutto meno che su un punto, i cosidetti intellettuali non credo siano “manovratori” di sinistra e non hanno nemmeno chiesto un accordo politico, ma di valutare un’eventuale fiducia ad un governo di nomina presidenziale costituito da personalità esterne ai partiti e di specchiata moralità x occuparsi delle questioni contingenti (legge elettorale, lavoro) e poi tornare alle urne.

    Comunque dopo le dichiarazioni di ieri da parte di Napolitano su PDL e Magistratura, ad un governo proposto da lui non voterei la fiducia manco se a fare il presidente del consiglio ci mettesse Dio

     

  • A parte i tecnicismi,

    (bell’articolo Claudio)

    Ieri il PD ha votato a Bruxelles il Two Pack.

    Ossia la commisione europea può mettere il naso nella nostra finanziaria.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/12/regolamento-europeo-stabilita-economica-realta-via-libera-bruxelles/528233/

    Mi chiedo chi avrebbe ancora il coraggio di appoggiare un alleanza con costoro.

    Fassina ieri ha detto che il problema è l’euro e la soluzione è più europa,ma siete rincoglioniti ??

    http://keynesblog.com/2013/03/13/la-contraddizione-di-fassina/

    Ma che fiducia e fiducia,in galera per tradimento !!

     

  • In effetti, per esempio, Di Pietro ha detto peste e corna di ogni provvedimento del governo Monti, però Italia dei Valori aveva votato la fiducia all’inizio.

    Con la scusa “non siamo prevenuti” Di Pietro ha dato la fiducia, salvo poi farsi bello votando contro ad ogni provvedimento. 
    Se il governo monti ha potuto operare è stata anche responsabilità sua.

    Secondo me l’elettorato ha anche considerato questo e ora Di Pietro ha preso quattro voti.

  • chissa’ se i piddini capiranno una volta per tutte come funziona il sistema…

    d’altronde loro hanno lanciato la SFIDA, come l’ha definita ieri sera a ballaro’ la deputata del pd.

    sfida…ecco, loro stanno sfidando il moVimento.

    e io appoggio chi mi vuole sfidare?

    voi avete le televisioni ed i giornaloni che martellano l’opinione pubblica su quanto e’ cattivo grillo, su quanto e’ “poco responsabile” ecc., noi abbiamo la testa per capire dov’e’ la fregatura.

     

  • Claudio è chiarissimo ed esaustivo come sempre.

    Ci ha fornito uno spaccato preciso della situazione attuale con le sue eventuali soluzioni.

    Però c’è ancora una cosa che non mi è chiara: queste poche leggi come la riforma elettorale, il rimborso dei costi della politica ecc. chi potrebbe promulgarle se il PD si ostina a rifiutare la fiducia del PDL ed il M5S la nega al partito di Bersani, e quindi non viene ottemperato quanto previsto dall’art.94 della Costituzione?

    Non vorrei che a quel punto il boccino andasse nelle mani di Napolitano il quale per il “bene” del Paese, considerato il clima di incertezza dei mercati, decidesse per un nuovo governo tecnico d’emergenza, nella quale la variabile temporale della sua durata oscillerebbe come una spada di Damocle sulla testa della stabilità delle nostre pmi, già così duramente provate dall’assassinio della domanda aggregata perpetrata dal governo Monti.

    In definitiva sono molto d’accordo con l’analisi strategica di Claudio, ma valuterei anche questo ultimo aspetto, per la cui risoluzione mi viene solo quest’idea:

    Stilare un documento, a firma dei portavoce del M5S e dello stesso Grillo,in cui si esprime la volontà di concedere una sorta di “fiducia condizionata” che possa formalmente soddisfare i principi del dettato costituzionale, al solo fine di non creare squilibri  economici al Paese. Specificando inoltre che tale fiducia non può vincolare in nessun modo il movimento ad una presunta responsabilità politica riguardo l’indirizzo che la coalizione di maggioranza vorrà applicare nel suo governo e per la quale, lo stesso movimento avrà piena libertà di opposizione nell’espletamento del suo mandato parlamentare.

  • L’Unità si è perfino inventata che è Grillo che impedisce l’accordo ma i grillini sarebbero favorevoli….

    fino a che punto fa arrivare la disperazione eh?

    La signora allora non avrà niente in contrario a dare un reddito di cittadinanza di 6 MILA euro al mese…

    Stipendio Chiara Geloni Youdem: polemiche
    “Prendo 6mila euro al mese, uno stipendio nella media”: bufera sulla giornalista del Pd

    Potrebbe interessarti:http://www.today.it/politica/stipendio-chiara-geloni-youdem.html
    Leggi le altre notizie su:http://www.today.it/o seguici su Facebook:http://www.facebook.com/pages/Todayit/335145169857930


    http://www.today.it/politica/stipendio-chiara-geloni-youdem.html


    Scenata di gelosia….il Pd interrogazione parlamentare per la revoca del Washington consensus al Pd…..è che gli Usa ora stanno leccando i fondelli al M5S viste le sue potenzialità….

    Ma quando la Ue e gli Usa invitavano a votare Pd lo smacchiatore non si è mica adirato……

    http://www.corriere.it/politica/13_marzo_13/ambasciatore-americano-ai-giovani-italiani-dovete-fare-come-il-movimento-cinque-stelle_9ff7f44c-8bd5-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml

  • Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • Praticamente la strategia politica del pd è quella di cercare di dare la colpa al 5stelle di non aver voluto dare loro la fiducia riportando l’italia al voto…e fare una campagna elettorale cercando di far capire che il problema dell’italia è il 5stelle che non vuole allearsi in parlamento….be sicuro che molti ci cascano…ma non tutti e quelli che capiscono riferiscono e via di seguito….io toglierei come prima cosa i contributi all’editoria in modo da liberare l’informazione dalla politica…in questo modo in futuro sarà difficile ricreare  questi giochi fatti solo per il potere ma che non portano nulla alla crescita del paese….seconda cosa la legge elettorale in modo da non creare più questo stallo…. per i finanziamenti ai partiti la vedo dura perchè il parlamento farà muro.

  • sono d’accordo, claudio! ma vorrei sapere cosa pensi in merito alle dichiarazioni dell’ambasciatore americano… io e penso molti altri che hanno votato cinque stelle ritengo che gli americani, che mi piacciono molto come persone, stiano in effetti occupando militarmente questo paese dalla fine della guerra e non mostrano assolutamente l’intenzione di andarsene. perchè dobbiamo ospitare sul nostro territorio le loro basi e i loro stramaledetti apparati militari e istallazioni nocive  per la popolazione? il tutto condito da sistemi d’arma che siamo obbligati a comperare anche se per niente sicuri come nel caso degli F35? 

  • ovviamente brillante articolo. Che sarà chiaro una volta per tutte?

    Lo scopo secondo me è anche quello di distruggere il 5S…se votasse la fiducia, alle prossime elezioni, sarebbe subito tacciato di collaborazionismo ovviamente e sarebbe disintegrato.

    Ma i grillini lo sanno, per nostra fortuna.

  • Articolo molto chiaro e piuttosto covincente, se si dà per scontato che non sia possibile cavare niente di buono dal PD.  Io, forse ingenuamente, penso che alla base di quel partito e forse anche nelle seconde file della dirigenza ci siano delle persone con cui si potrebbe almeno tentare di avviare una discussione.  Il PD ha proposto come base di discussione i famosi e fumosi 8 punti.  Prima di abbandonare la partita il M5S potrebbe almeno fare una controproposta, con 4 o 5 punti chiari e non eludibili, da realizzare entro date fissate.  E’ vero, c’è il rischio (anzi, una forte possibilità, questo te lo concedo) che il PD riesca a far arenare ad arte qualunque proposta concreta e che poi riesca a mantenere in vita comunque il governo con l’appoggio dei montiani e di una parte del PDL.  Ma, secondo me, è un rischio che varrebbe la pena di correre, invece di lasciare, comunque da subito e senza nemeno fare un tentativo, l’esecutivo in mano all’attuale governo o, peggio, a un nuovo governo sostenuto da una nuova “strana maggioranza”.

    Un’altra nota: è’ vero che il parlamento può comunque legiferare anche in assenza di un nuovo governo.  Ma sarebbe poi l’esecutivo a dover realizzare le riforme su cui si è legiferato.  Ce la vedi la Fornero ad applicare una legge sul reddito di cittadinanza?

     

    • Ti sbagli, gli hanno fatto eccome la controproposta… di 1 punto, chiaro ed ineludibile, un solo punto che non era una provocazione ma un compito facile… restitutire il finanziamento pubblico ricevuto dal proprio partito.

      Se ne sono sbattuti il cazzo.

      Scacco matto. Non c’è altro da dire.

    • Quoto Edoardo. Non solo: M5S si e’ pure espresso sull’inelegibilita’ di Berlusconi. (Mentre ho visto molti piddini commentare “E’ una manovra per distrarre dalla responsabilita’ di Grillo per la fiducia”… geni, vabbe’, ad ogni modo se il PD non vota contro con M5S in questo caso ne vedremo delle belle.

    • La proposta di rinunciare al finanziamento è stata fatta in un post sul blog di Beppe Grillo.  Facile quindi per il PD trattarla come una provocazione e ignorarla.  Il M5S dovrebbe proporre questa e altre cose in una maniera più formale. Potrebbero per esempio porre la rinincia al finanziamento come condizione per iniziare a trattare sulla fiducia.  Il PD a quel punto dovrebbe rispondere chiaramente con un si o un no, facendosi carico delle conseguenze di fronte al Paese.

       

    • MaS sta scrivendo dei commenti di puro buon senso.

      Cerco di riassumere la situazione: finire con l’essere noi a rimandare al governo la “grande coalizione” Bersani Monti Pdl, non può essere considerata una buona soluzione. Meglio allora sondare altre possibilità, prima di arrivare a tale sciagura. Secondo me le priorità dovrebbero essere nell’ordine:

      1 – Un governo a guida 5 stelle.

      2 – Se la prima ipotesi fallisse, un governo di alto profilo a cui assicurare la nostra fiducia.

      Per alto profilo ovviamente intendo dire alto profilo. Gente onesta e superqualificata ce n’è. Sono decenni che aspettiamo di vederla governare.

      Importantissima però anche l’osservazione sul metodo, contenuta in un altro commento di MaS. Propongo MaS come consigliere nazionale del M5S!!

  • Tutto l’articolo è riassumibile nelle ultime 3 righe! Ottimo lavoro!

    Aspettiamo che Berlusconi utilizzi la fiducia per salvarsi dai processi e aspettiamo che i mercati mettano Bersani nelle condizioni di non poter rifiutare così da rendere possibile il passagio di testimone a Renzi che si prenderà la responsabilità di non riuscire a fare le riforme volute dall’europa e fine dei giochi per il PD, che ha non-vinto le uniche elezioni che era meglio perdere!

    • Eè vero Axel ma stavolta abbiamo i nostri rappresentanti dentro l’aula… e spero proprio che succederà un casino. Sarà una guerra ragazzi, e non potremo evitarla. per adesso si stanno guardando intorno per “studiarci” e vedere le nostre mosse ma tra poco il gioco si farà duro. E lì i duri cominceranno a giocare. 

  • Di seguito la trascrizione dell’incontro segreto tenutosi ieri fra i “pontieri” del pd e il M5s:

    Pd: “Riduciamo lo stipendio ai parlamentari! Siete contenti!”

    M5S:” e di quanto?”

    pd: “Beh, diremmo del 10%, anzi, facciamo il 12%, ma indicizzato con la scala mobile e con la media europea, semprechè non vari l’euribor”…

     

    M5S:”e il vitalizio?”

    Pd: “Guardate, vogliamo essere chiari: adesso siamo tutti nella stessa barca,se andiamo a casa noi andiamo a casa tutti. Il vitalizio lo modificheremo, dipenderà dal numero di legislature e dalla durata presunta della vita media del parlamentare, che va reintrodotto nella vita attiva del paese, per facilitargli il reinserimento nella società civile”.

     

     

    M5S: “va bene, parliamo del finanziamento pubblico, lo aboliamo, giusto?”

    pd:”Lo aboliamo, si fa presto a dire. Voi sapete solo essere distruttivi. La politica mica la possono fare solo i miliardari come Grillo e Casaleggio. Lo ridurremo, a partire dalla prossima legislatura, con un piano BEN PRECISO, perchè non siamo mica qui a parlare per enigmi, a seconda della media ponderata delle dichiarazioni dei redditi degli iscritti al partito, il tutto declinato in vari scaglioni progressivi e decennali.”

     

     

    M5S: “Ma almeno il limite delle due legislature…”

    pd: “Ah, questo sì. Limitiamo tutti i parlamentari a due legislature, ma si fa presto a dire tutti. Anzitutto introdurremo l’approvazione della possibilità di estensione straordinaria del mandato, con votazione palese e doppio turno a camere riunite. Avete capito? VOTAZIONE PALESE!”

     

    M5S: “Abbiamo capito. Tutti a casaaaaaaa!!!”.

  • Partendo da questi presupposti:

    – il M5S non avrà probabilmente nel breve periodo la maggioranza assoluta dei voti alle elezioni quindi il 50% + 1, visto che una buona fetta degli italiani è beota;

    – l’Italia è messa malissimo e la gente onesta sta soffrendo;

    – per quanto non mi piaccia Bersani se devo scegliere tra Monti, Berlusconi e Bersani preferisco Bersani;

    quindi quello che io auspico è che si superassero queste difficoltà “tecniche” per fare qualcosa di positivo. Perchè se si andasse ad elezioni in un futuro breve Berlusconi s’inveterebbe qualsiasi cosa pur di vincere, prometterebbe l’impossibile altro che la restituzione dell’IMU! e sono quasi sicuro che i beoti avrebbero la meglio questa volta.

    • Guardate che io veramente non sono molto convinto di questo.

      Tutti quelli che conosco e che so che hanno votato M5S (detto PRIMA del botto e dello spoglio), rivoterebbero ancora piu con convinzione alle prossime elezioni.

       

      Invece, molti che so di per certo che hanno votato PD, me lo hanno detto e conoscendoli da una vita so cosa votano eheh, mi hanno detto in diversi:

      se si torna alle elezioni,  il mio voto va al M5S !!!!!

      Per mia pura curiosità, ho chiesto: e se al posto di Bersani si presentassero con Renzi? la risposta, incredibilmente è stata unisona !!!!

       

      ALLORA SI CHE VOTERO’ M5S !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       

      renzi lo hanno capito tutti che è un falso 5stelle vestito da pd per razzolare voti ovunque, e meno male è stato capito !!!

  • Grazie, bell’articolo semplice e diretto. Sono giorni che cerco di far capire questa cosa a chi accusa il M5S di essere irresponsabile e di non volere il bene del Paese. Spero che questo articolo, certamente più autorevole di me, faccia aprire gli occhi a tutti quegli elettori del Movimento che magari ora vorrebbero addottare una linea più “morbida” ed appoggiare il PD. Ragazzi svegliaaaa, il motto del M5S è TUTTI A CASA mica per niente!!

  • Grazie, bell’articolo semplice e diretto. Sono giorni che cerco di far capire questa cosa a chi accusa il M5S di essere irresponsabile e di non volere il bene del Paese. Spero che questo articolo, certamente più autorevole di me, faccia aprire gli occhi a tutti quegli elettori del Movimento che magari ora vorrebbero addottare una linea più "morbida" ed appoggiare il PD. Ragazzi svegliaaaa, il motto del M5S è TUTTI A CASA mica per niente!!

  • ma io non capisco..

    da che mondo è mondo le mode si seguono..

    se quello del movimento 5 stelle è un modello efficace e funzionante (25,5% in tre anni) cosa impedisce alla sinistra e alla destra di dotarsi di un “movimento” tutto loro e con trasparenza e onestà farsi le regole che vogliono?

     

  • Visto che Grillo considera i suoi elettori talmente maturi da poter decidere il capo dello stato perchè non dovrebbero esserlo altrettanto per decidere da web se dare la fiducia o meno al PD?

    Almeno così non la tiriamo così lunga con quela storia infinita.

    Chi vota si legge anche questo post, trae le conclusioni, vaglia i pro e i contro e poi vota liberamente.

    Se poi ha paura che il voto web sia fatto anche da “infiltrati” basta che faccia votare solo gli utenti registrati al tempo delle parlamentarie… se ha giudicato accettabili gli elettori che hanno portato in parlamento quei parlamentari 5 stelle altrettanto dovrebbe considerarli attendibili anche per questa questione.

    …. poi ritorno sull’argomento “democrazia diretta” propagandata in “propaganda elettorale” e ancora inesistente

    …. e se poi vogliamo mettera completamente sul democratico allora discuterei anche dei tweet/post di Grillo che ora con i parlamentari 5 stelle praticamente insediati si dovrebbero sostituire a comunicati collegiali dei parlamentari (e non di Grillo) dal sito del movimento… diversamente sembra che con i suoi monologhi condizioni l’attività dei parlamentari 5 stelle … i veri aventi diritto a pronunciarsi di fronte a chi li ha votati.

    ..non sono infiltrato sia chiaro… è solo che mi piacciono le cose trasparenti e giuste.

     

    • Se volevo la fiducia al PD laverei votato alle elezioni, non c’è bisogno di votare alcunché sul web il voto che ho/ abbiamo dato al m5s parla da solo.

    • Oggi non puoi votare per la fiducia, domani non potrai votare per il tuo futuro.

      Non è il caso specifico il problema principale, ma la mancanza di applicazione della democrazia diretta promessa

    • Le tue osservazioni sono ponderate e sensate, ma secondo me non tieni conto dei numeri; gli iscritti al movimento che hanno potuto votare per le parlamentarie erano appena 35/36 mila. come potrebbero corrispondere agli 8 milioni di elettori di oggi?

      Secondo me vale ancora il ragionamento fatto a suo tempo, cioè qui si discute se acconsentire ad un suicidio assistito o meno. Non dobbiamo dimenticare chi ha creato questa situazione, e sono gli stessi che continuano a farla perdurare. Le possibilità responsabili ci sono, quella della prorogatio in primis, solo che per l’elite del PD sarebbe la fine politica, anche se temporaneamente salverebbero il partito in quanto non si arriverebbe subito all’abolizione dei rimborsi elettorali. Ma loro non mollano, non gli frega niente di come si finisce e cercano solo di attribuire le colpe agli altri. Dobbiamo mantenere ferma la barra del ragionamento e non divagare nei discorsi. Queste sono le premesse, o lasciano il MVS libero da condizionamenti e giocano la loro partita o il MVS sarà spacciato se acconsente all’ennesima porcheria fatta in nome dell’Italia in quanto ne sarà fattivamente complice.

      In merito al blog penso che Grillo porta avanti le sue battaglie e con questa sua opera fa mantenere la direzione, indica la strada; i mezzi, i tempi, i modi e tutto il resto che concerne le decisioni da prendere sono responsabilità del MVS.

  • Aggiungo che anche nelle repubbliche presidenziali, dove il governo, e in particolare il presidente, hanno un potere maggiore che nel nostro ordinamento, NON ESISTE che il governo si metta a legiferare a pioggia e il parlamento a timbrare le sue leggi.

    Obama ha fatto UNA proposta di legge quattro anni fa, quella sul medicare, e ancora non gliel’hanno approvata.

  • Premetto che sono daccordo con le battaglie per la legalità portate avanti dal movimento 5 stelle.

    Occorre però evidenziare che dal punto di vista interpretativo la questione circa la sussistenza del Governo o meno è questione che involge l’intera architettura dello Stato perchè l’art. 94 avendo forma e contenuto perentorio (Il governo DEVE avere la fiducia delle due Camere) non lascia spazio a soluzioni di stile. Per questo mi sembra di poter dire che in tutte le discussioni che si sentono si confonde la necessità che il Governo dello Stato ci sia con le modalità attraverso le quali viene ad esistenza.

    Ora, lo Stato, fondandosi sulla tripartizione dei poteri, non può non avere un governo.

    Ergo il Governo DEVE esistere.

    La costituzione a tal proposito prevede che data questa premessa indefettibile il modo attraverso il quale il governo possa esistere è quello di ricevere la fiducia delle Camere.

    Cosicchè il Governo DEVE esistere attraverso un VOTO della maggioranza dei parlamentari che vincola il governo medesimo al programma di chi concede la fiducia.

    Da un punto di vista dell’applicazione delle norme costituzionali pertanto proprio perchè le Camere sono state rinnovate a seguito delle ultime elezioni, QUALSIASI GOVERNO dovesse venire ad esistenza, dovrebbe per forza di cose ottenere la fiducia delle nuove Camere, semplicemente perchè non ha più la fiducia delle vecchie che si sono sciolte.

    Di conseguenza anche se il Governo attuale agisse in regime di prorogatio, tale istituto sarebbe riferibile alla compagine personale e ministeriale del Governo, ma non alla sua legittimità che dovrebbe essere acquisita con il voto di fiducia delle nuove Camere.

    Per quanto rispetti il movimento normativamente parlando, o i grillini restano fuori, oppure concedono la fiducia. Tertium non datur, non si esce dal dilemma.

    La soluzione invece potrebbe essere data da un accordo preventivo sui testi legislativi da approvare di volta in volta: si uscirebbe dall’empasse nel caso in cui si decidesse di approvare alcune leggi fondamentali PREVENTIVAMENTE alla formazione di un governo di qualsiasi colore e specie. Ciò potrebbe funzionare in teoria anche in caso di prolungamento dell’attività. Sarebbe consentito risolvere il paradosso costituzionale e tranquillizzare le ansie dei grillini, in quanto una volta formato il governo, nessuno potrebbe far nulla senza il loro apporto. 

    • Spiego meglio l’ultimo passaggio.

      Si conviene con le forze più vicine al movimento di dar corpo ad un pacchetto di leggi da votare, allorchè le Camere inizieranno i lavori parlmentari. Leggi, come detto, già predisposte nel testo e da non variare in sede di approvazione formale.

      Sulla base di questo accordo preventivo si dispone un ulteriore accordo sul governo, sui suoi componenti e sui programmi da eseguire.

      Successivamente alla concessione della fiducia, in caso di tradimento del patto sottostante alla scelta del governo, il movimento non assicurerebbe più la fiducia e a questo punto il governo formatosi non potrebbe considerarsi stabile e sicuro.

      Il rischio, chiaramente, ed è questa la ragione secondo me per la quale i grillini non vogliono votare alcuna fiducia, è che una volta votata il Pd e Pdl prendano il sopravvento scalzandoli da qualsiasi gioco e meccanismo politico-istituzionale.

      Considerata la condizione del paese, però, varrebbe la pena rischiare: non oso credere che una volta ripropostosi l’inciucio gli italiani se ne stiano zitti e buoni, come sempre finora sono stati.

    • il mio commento, specifico, non era di apprezzamento per la parte propositiva del commentatore, quella finale, quanto per la sua analisi fine in punta di logica (sia chiaro, condivisibile o meno, il punto non cambia). So riconoscere le argomentazioni stuzzicanti, quando mi ci imbatto. Cosa che non trovo spesso, tutto qui.

    • Non le trovi spesso? Quindi noi non siamo piccanti.:-(

      In effetti mi son sempre chiesto cosa servisse La Mensa,il Simon-Binet o il Terman -Miller.

      Sei duro di comprendonio qundo vuoi! In punta di logica ne tu ne lui avete capito un tubo.

      Cosicchè il Governo DEVE esistere attraverso un VOTO della maggioranza dei parlamentari che vincola il governo medesimo al programma di chi concede la fiducia.

      Se questa è logica passami una pallottola!Anzi una frottola.Alla prossima penso che mi bannerai e che dirò che ti stai arrendendo.

    • Salve a tutti. Ringrazio per la discussione sul commento che ho postato.

      Qurllo che volevo mettere in evidenza è che ci sono delle ragioni aminentemente politiche nella condotta tenuta dai grillini e delle evidenze di natura normativa che non possono essere sottovalutate. Ad un primo approccio superficiale è vero che potremmo sostenere l’indifferenza dell’uno o l’altro esecutivo all’azione legislativa. Ma dal momento che le Camere non risultano corrispondere a quelle sciolte, occorre la manifestazione di una volontà collettiva delle nuove per formare il governo, e ciò confermo a costo di essere tacciato di essere privo di logica, posto che non di semplice logica naturale si deve discutere bensì di logica giuridica, che attinge la propria giustificazione dall’esistenza di norme positivamente cogenti.

      In poche parole: la forma dello stato è quella di una repubblica parlamentare fondata sulla tripartizione dei poteri; il governo non può non esistere; le modalità di formazione sono quelle che conosciamo; la forza politica che detta la linea istituzionale e ciò, si ripete, giuridicamente parlando, o accetta non tanto l’alleanza quanto la convergenza preventiva su un pacchetto di leggi predeterminato, oppure legittimamente provoca nuove elezioni.

      Tutto qui.

      E’ chiaro che mi augurerei che sotto una spinta tanto innovatrice non perdessimo l’occasione di imporre l’approvazione delle leggi che ben auspichiamo vengano approvate.

    • Per Johnson

      Quello che penso è questo: ciò che ho spiegato nel commento è ben chiaro ai grillini, ma la lo stato non può “vivere” se non siano “nati” e/o operanti potere legislativo, potere giudiziario e potere amministrativo attraverso i rispettivi rappresentanti e responsabili. Queste sono le basi del diritto pubblico dalle quali non si può prescindere.

      Di conseguenza le camere possono benissimo approvare legge per legge: ma è poi il Governo che si occupa della loro attuazione ed esecuzione attraverso l’emanazione della normazione di secondo grado.

      Il governo attuale a prescindere dalla simpatia o meno che evoca rimane in carica sino all’insediamento delle nuove Camere, proprio perchè non può avere la fiducia delle precedenti ormai disciolte. A meno che, i nuovi parlamentari non rinnovino la fiducia (circostanza questa fantascientifica).

      Secondo i meccanismi costituzionali vigenti, che sono implicitamente espressione della forma di stato più volte menzionata, il primo atto da compiere dopo l’insediamento dei nuovi parlamentari è proprio quello della formazione del Governo che soprassiede alle funzioni necessarie alla realizzazione dei fini del gruppo sociale che è chiamato a tutelare.

      Dal punto di vista normativo il problema posto dai grillini è un falso problema. Il vero problema è quello della governabilità e quindi della politica.

      Secondo me l’unica soluzione è tornare alle elezioni dopo aver formato un governo di emergenza nazionale, che, nel rispetto delle istitutioni costituzionali, vigili sulla realizzazione delle poche leggi condivise e predeterminate nel loro contenuto e nella loro attuazione pratica.

      Poi potrebbero sparire destra e sinistra, centro e rispettivi amici: ma il passaggio va realizzato fino in fondo. E’ l’unico modo democratico utilizzabile.

       

    • @pepponcello @byobluOk, chiaro.Conseguentemente, la seguente frase del dott. Messora, nn è corretta, o sbaglio?”Tutto chiaro? La fiducia non è un atto formale che permette ad un Governo di entrare in carica, come qualche commentatore interessato cerca di far credere per semplificare a proprio vantaggio il casus belli, ma un vero e proprio atto di corresponsabilità politica di fronte al Paese e agli elettori, che per di più deve essere stabile.”La fiducia sarebbe un atto formale, che preluderebbe all’entrata in carica del governo, l’unico organo in grado di attuare ed eseguire le eventuali leggi “proposte” dalle camere. Ovviamente, è anche un atto di corresponsabilità politica di fronte agli italiani. Ma è secondario.A meno che nn si riformi la costituzione, nn proprio un’azione rapidissima 🙂 Insomma, sembra che nn ci siano molte speranze di formare un governo che duri. Il M5S nn vuole dare la fiducia ad alcun governo che nn sia uno presieduto da loro. Il pd nn vuole cedere il posto, dato dalla vittoria all’elezioni.Quindi? Nuove elezioni?È il paese? Sotto acqua?

  • Tutta l’argomentazione si basa su un processo alle intenzioni del Pd. Siccome kil Pd é etc. etc. allora il M5S non deve. 

    Come se io dicessi siccome la maggior parte degli elettori del M5S son ex belruconiani allora io non posso fidarmi di coloro che hanno eletto.

    Ma il M5S è nato per cambiare le cose? Le può cambiare da solo? Vuole rischiare di andare alle elezioni a giugno riconsegnando il paese a Berlusconi? E’ certo di vincere le prossime elezioni? Non passa per la testa a nessuno che una rivoluzione è fatta di passaggi intemedi, di ricerche di alleanze anche su obiettivi parziali?

    Vedete la base del Pd e quella del movimenrto sono molto più vicine di quello che credete, ma nessunoi vi perdonerebbe di aver sprecato l’occasione storica di chiudere il periodo berlusconiano con un passo in avanti. 

    Un primo obiettivo l’avete ottenuto state cambiando anche il Pd, in meglio.

  • Non è affatto vero che l’abrogazione del Porcellum farebbe automaticamente rivivere il Mattarellum: su questo la Corte Costituzionale si è espressa il 13 gennaio 2012, dichiarando inammissibili i referendum proposti appunto  per abrogare la vigente legge elettorale. la Corte ha dichiarato:

    “Gli organi costituzionali o di rilevanza costituzionale non possono essere esposti neppure temporaneamente alla eventualità di paralisi di funzionamento, anche soltanto teorica. L’abrogazione totale della legge 270 del 2005 riguarderebbe l’attuale metodo di scelta dei componenti dei detti organi costituzionali nel suo complesso e di conseguenza il referendum, ove avesse un esito favorevole all’abrogazione, produrrebbe l’assenza di una legge costituzionalmente necessaria, che deve essere operante e auto-applicabile, in ogni momento, nella sua interezza”. […]

    “La tesi della reviviscenza di disposizioni a seguito di abrogazione referendaria non può essere accolta, perchè si fonda su una visione ‘stratificata’ dell’ordine giuridico, in cui le norme di ciascuno strato, pur quando abrogate, sarebbero da considerarsi quiescenti e sempre pronte a ridiventare vigenti. Ove fosse seguita tale tesi, effetto il ritorno in vigore di disposizioni da tempo soppresse, con conseguenze imprevedibili per lo stesso legislatore, rappresentativo o referendario, e per le autorità chiamate a interpretare e applicare tali norme, con ricadute negative in termini di certezza del diritto”.

  • Una spiegazione così chiara nessun costituzionalista sarebbe in grado di darla e per questo Claudio tu sei uno che le idee chiare le ha davvero e riesci magnificamente a metterle nero su bianco.La lettura di questa spiegazione dovrebbe essere obbligatoria.Capito pseudo giornalisti politici ? O c’è in giro qualche giornalista ruzzante capace di fraintendere anche questa spiegazione.Scalfari perchè non ci fai sei sette pagine di commento sopra ?

  • Sta bene che non votino la fiducia ma è anche possibile che in caso qualcuno (PDL) presenti una mozione di sfiducia il M5S non la voti.

  • ho lette le giustificazioni per non appoggiare un governo e mi duole dire che i vostri sono soltanto calcoli politici come la peggiore vecchia politica ci ha insegnato, ne più ne meno. ma non siete voi che avete detto che andrete in parlamento per il bene dell’italia e non per gli interessi di partito? avete fatto molto presto a politicizzarvi pensando a tavolino come operare per non perdere voti…forte delusione…e se il buongiorno si vede dal mattino…

  • I miei complimenti vivissimi all’autore di questo articolo.

    Io sono appunto un Casalingo di Voghera e se non avessi letto quanto scritto sopra non avrei mai capito cosa sia il voto di fiducia.

    Questa è l’informazione che voglio! Non quella pagata dai politici per essere criptica e omettere le parti considerate scomode!

     

    Continuate così!

  • ma quale fiducia…devono andare a casa …diamoli la sfiducia massima a quei parassiti e gargamella…se i grillini tradiscono noi elettori e grillo per la poltrona scoppia una guerra civile in Italia…noi nn abbiamo votato i grillini ma le idee e sopratutto Grillo…quindi si esige rispetto per lui che si è fatto un mazzo tanto per portarli dove sono …manteniamo la coerenza di Grillo e cambieremo l’Italia

     

  • Se diamo uno sguardo al passato scopriamo che i governi hanno fatto un grande abuso della fiducia, non solo la chiedevano al momento del loro insediamento, ma  ogni qualvolta che presentavano una legge che trovava difficoltà di approvazione. In pratica i parlamentari venivano posti nella condizione di approvare in blocco una legge pena una crisi di governo e pena un possibile scioglimento delle Camere, la fiducia è stata in pratica estorta dal potere esecutivo a detrimento del potere legislativo. Per fare un esame obiettivo c’è anche da dire che molte volte in Parlamento venivano presentati migliaia di emendamenti su una legge proprio per impantanare qualsiasi tipo di decisione. Dialogare non è stata la caratteristica del Parlamento italiano, hanno avuto la prevalenza l’appartenenza di partito e i centri di interessi. Il potere legislativo si è andato delegittimando da solo. La fiducia, inserita nella Costituzione, sta a garanzia della prevalenza del potere legislativo, quella citata da Wikipedia è solo una interpretazione. Tanto è vero che tutte le proposte di legge del governo possono essere bocciate. 
     Oggi ci potrebbero essere tutte le condizioni per ridare al Parlamento il suo ruolo centrale nell’iniziativa legislativa;  una forza cospicua come il Movimento 5 stelle che dichiara di voler discutere tutti i provvedimenti uno per uno e di approvarli o non approvarli a prescindere da un programma concordato, può essere l’inizio di un provvidenziale cambiamento per ridare peso al potere legislativo da tempo adombrato da quello esecutivo. Ma va fatta una netta distinzione tra la fiducia al momento dell’insediamento di un Governo e la fiducia richiesta come ricatto per far passare una legge.
     Quando Grillo dice di non voler dare la fiducia a Bersani, sul piano della logica è comprensibile; ma sfugge alla logica quando dice che proporrà un governo a 5 stelle che dovrebbe avere la fiducia di Bersani. E’ evidente che una qualche differenza tra Grillo e Bersani esiste, e costringerli ad un matrimonio è innaturale. La soluzione può essere un governo di garanzia promosso dal Presidente della Repubblica con il compito di svolgere il suo ruolo esecutivo e che per le proposte legislative non usi la fiducia per far approvare leggi invise al Parlamento. In ogni caso però questo governo di garanzia dovrebbe avere almeno una fiducia iniziale. 
    Facciamo l’ipotesi che il Presidente della Repubblica Napolitano scelga  un simile governo di garanzia, tale governo dovrebbe presentarsi alle Camere e poiché non è frutto di un accordo politico dovrebbe chiedere la fiducia a tutto il Parlamento, i parlamentari dovrebbero votare secondo coscienza e non per imbeccata di partito. LO FAREBBERO!?!?!? 
    Oppure lasciare in proroga Monti. Ma Monti accetterebbe? E come  5 stelle può spiegare che una proroga a Monti è meglio di un qualsiasi mister x nuovo a cui dare la fiducia. 

  • Questo articolo mescola cose vere con cose meno vere. Tra le ultime il meccanismo della sfiducia (di solito è sufficiente una dichiarazione di non appoggiare più il governo da parte di un partito che lo ha sostenuto per farlo cadere, sono le crisi extra parlamentari e sono la maggior parte) e il punto sulla abrogazione della legge elettorale ( la Consulta ha bocciato i referendum proprio per le stesse motivazioni che qui si denunciano essere inconsistenti).  Per il resto un po’ di fantasia non guasta e mi piace il modello della prorogatio per leggi specifiche ( riduzione delle province, taglio forte se non totale dei finanziamenti ai partiti). La legge elettorale ?  E’ sopravvalutata la sua importanza; del resto con il fatto che al Senato votano solo i 25enni nessuna legge elettorale potrà mai garantire a priori la governabilità.

     

  • Mi dispiace Cluadio l ennesimo post farcito con le solite teorie un po qualunquiste , sprezzanti e assolutistiche, accompagnate a poche argomentazioni valide ( è solo mio punto di vista e spero lo possa accettare ).
    1) ”  Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema. ” ..problema che sussiste in qualsiasi democrazia , almeno che non vogliate arrivare al 100% delle preferenze o instaurare un regime dittatoriale. Rischi e vantaggi della mediazione politica nel sistema democratico. E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.  
    2) ” Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti “
    Continuare con questo qualunquismo sragionato non ha molto senso.
    Nel pd ci sono 408 deputati,  260 sono alla prima presenza, il 90% dei candidati sono stati scelti dal basso non per nomenklatura. 
    Mi sembra ci sia stato un rinnovamento notevole, oltre al leader. 
    3)   “Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla” . Vero, ma il M5S ha un carico di parlamentari che può mettere in seria difficoltà il pd, considerando che ci sarà sempre l appoggio del pdl per far cadere il governo. Ovvero lo scenario e il buonsenso indicano che il governo avrebbe vita molto breve , se il M5S compattamente scegliesse di farlo cadere. 
    4) “ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?”
    Dipende cosa si intende per responsabilità politica e per tradimento. La responsabilità degli eletti sarebbe quella di lavorare per il bene del paese, non  seguire calcoli elettorali  e nemmeno il consenso del popolino. Ritirare la fiducia per un grave violazione dell accordo programmatico, non sarebbe un tradimento , sarebbe una logica conseguenza.
    Invece è piuttosto evidente che questo atteggiamento integralista e gravemente paralizzante rappresenti un “tradimento” per tutti coloro che auspicano l attuazione rapida di riforme importanti e giuste per il paese e non la distruzione totale al motto di “tanto peggio tanto meglio” , nel nome di certe ideologie. 
    5) ”  Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. “
    Scusa Claudio ma questa è un ingenua speranza, oltre a contraddire il tuo pensiero precedente.  Giudichi il PD partito ignobile ed innaffidabile, tanto che non è  nemmeno possibile stringere un accordo programmatico, ma improvvisamente diventa un partito di responsabili pronto a cedere a qualsiasi istanza del M5S addirittura in “brevissimo tempo”, quando non c’è nemmeno in ballo la fiducia di governo e il M5S non ha nessun strumento per far valere le sue ragioni in sede parlamentare. 
    Oltretutto i punti di programma sono condivisi a livello generale ma non nel dettaglio, mancanza che senza una capace ed attenta mediazione tra le parti e senza una corresponsabilità di governo, può impantanare in modo esasperante le riforme.  
    6)  ” Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile”  Falso. Con un accordo serio potrebbero fare un governo solidissimo:  PD e M5S insieme hanno una maggioranza schiacciante. 
      

    Mi dispiace Cluadio l ennesimo post farcito con le solite teorie un po qualunquiste , sprezzanti e assolutistiche, accompagnate a deboli argomentazioni ( è solo mio punto di vista e spero lo possa accettare ).

    1) ”  Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema. “ ..problema che sussiste in qualsiasi democrazia , almeno che non vogliate arrivare al 100% delle preferenze o instaurare un regime dittatoriale. Rischi e vantaggi della mediazione politica nel sistema democratico. E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.

     
    2) ” Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti ”  Continuare con questo qualunquismo sragionato non ha molto senso.Nel pd ci sono 408 deputati,  260 sono alla prima presenza, il 90% dei candidati sono stati scelti dal basso non per nomenklatura. Mi sembra ci sia stato un rinnovamento notevole, oltre al leader. 

    3)   “Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla” .  Vero, ma il M5S ha un carico di parlamentari che può mettere in seria difficoltà il pd, considerando che ci sarà sempre l appoggio del pdl per far cadere il governo. Ovvero lo scenario e il buonsenso indicano che il governo avrebbe vita molto breve , se il M5S compattamente scegliesse di farlo cadere. 

    4) “ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?”  .   Dipende cosa si intende per responsabilità politica e per tradimento. La responsabilità degli eletti sarebbe quella di lavorare per il bene del paese, non  seguire calcoli elettorali  e nemmeno il consenso del popolino. Ritirare la fiducia per un grave violazione dell accordo programmatico, non sarebbe un tradimento , sarebbe una logica conseguenza. Invece è piuttosto evidente che questo atteggiamento integralista e gravemente paralizzante rappresenti un “tradimento” per tutti coloro che auspicano l attuazione rapida di riforme importanti e giuste per il paese e non la distruzione totale al motto di “tanto peggio tanto meglio” , nel nome di certe ideologie. 

    5) ”  Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. ” Scusa  ma questa è un ingenua speranza, oltre a contraddire il tuo pensiero precedente.  Giudichi il PD partito ignobile ed innaffidabile, tanto che non è  nemmeno possibile stringere un accordo programmatico, ma improvvisamente diventa un partito di responsabili pronto a cedere a qualsiasi istanza del M5S addirittura in “brevissimo tempo”, quando non c’è nemmeno in ballo la fiducia di governo e il M5S non ha nessun strumento per far valere le sue ragioni in sede parlamentare. Oltretutto i punti di programma sono condivisi a livello generale ma non nel dettaglio, mancanza che senza una capace ed attenta mediazione tra le parti e senza una corresponsabilità di governo, può impantanare in modo esasperante le riforme.  

    6)  ” Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile”  Falso. Con un accordo serio potrebbero fare un governo solidissimo:  PD e M5S insieme hanno una maggioranza schiacciante. 

     

    • ”  E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.” 

      precisazione: l ha presa la colazione guidata dal pd e bersani.  Ma il senso è lo stesso

  • Claudio,

    forse hai ragione ma è anche vero che se si fà una rivoluzione si possono anche cambiare le regole, il PD bloccherebbe le proposte del 5 Stelle votando leggi con il PDL? Che figura ci farebbe davanti all’elettorato? Le prossime votazioni prenderebbe lo 0%; la vera forza di Grillo non è in parlamento ma in quegl’8 milioni di Italiani che lo hanno votato. Se si votasse la fiducia, innanzitutto si partirebbe da una posizione del fare che sarebbe apprezzata dalla gente e se quel fare venisse bloccato basterebbe mobilitare 8 Milioni di Italiani ovvero fare la Rivoluzione.

    Dov’era la forza dei Montagnardi nella Rivoluzione Francese, nello studio bizantino dei regolamenti Parlamentari o nella forza e nella Rabbia del Popolo?

    ….”Cos’è una Rivolta?”, “No Sire è una Rivoluzione!”

  • #true->  “Tutto il resto si spiega solo alla luce della perniciosa e disperata volontà di restare aggrappati alle leve del potere…”

    ————–

    E alla fine ci si riduce sempre e solo a pregare il Dio Denaro !

    (che schifo !)

  • ”  E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.” 

    precisazione: l ha presa la colazione guidata dal pd e bersani.  Ma il senso è lo stesso. 

  • Sottoscrivo al 100% l’articolo:  complimenti all’autore per la chiarezza e la precisione. MAI FIDUCIA NE’ AL PIDDI’ NE’ AD ALTRI! Sarebbe tradire più di 8 milioni e mezzo di elettori!

    Il piddì ha fatto ben poco negli anni in cui ha governato (se non qualcosina con la riforma Bersani del 2006, che però poi ha lasciato cadere nel vuoto, per non imicarsi tassisti, notai ecc) e, peggio ancora, non ha mai fatto opposizione in tutti gli anni in cui ha governato il piddelle. E’ vero che il piddielle aveva grande forza, ma anche il piddì non è l’ultimo arrivato e ha mani in pasta in tutti i luoghi del potere politico ed economico (MPS docet, ma è solo l’iceber), e nonostante  la sua forza elettorale e il suo radicamento sul territorio, non ci ha neanche provato timidamente a fare qualcosa che assomiglia a un’opposizione: non è che per caso i suoi notabili preferivano qualche poltrona o strapuntino in cambio della rinuncia all’opposizione? Ed ora  non si capacitano della voragine elettorale (loro che erano convinto che questo govero gli spettava per diritto di "primarie") e contrattaccano dicendo che il piddielle ha perso più di loro? Ma la micheli o di micheli ieri a ballarò…ma chi si potrebbe mai fidare di gente come quella?

    Per cui, di nuovo, il Movimento andrà avanti per la sua strada, incurante degli intellettuali "di peso" (Jovanotti effettivamente mi pare un po’ ingrassato o delle infiltrate viole che fanno sulla repubblica (proprietà personale di de benedetti) i loro appelli farlocchi.

     

  • Zon ha scritto :
    Fassina ha anche ribadito in televisione, se ben ricordo, che non potendo svalutare una moneta nazionale, si è costretti a svalutare il mercato del lavoro (cioè un assunto ormai chiaro anche agl’incompetenti dell’economia come il sottoscritto), con tutte le conseguenze che ne derivano; meno male che sarebbe di sinistra. Che sia una nuova applicazione dei principi dell’eugenetica? I sopravvissuti alla crisi formeranno un’Europa “più bella e splendente che pria!” (citando Petrolini/Nerone). Forse il vizio della razza ariana (o dei gulag di Solgenitsin) non è andato in pensione del tutto.

    Il bello è che senza nemmeno spiegare da dove è nato il problema e chi  è colpevole

    di averlo creato ,credendo di essere un’intellettuale, non la chiama  svalutazione, ma “deriva materialistica” del mercato del lavoro. Un buon funzionario di quart’ordine.

    Già che ci sei confessa tutto e redimiti

     

     

  • La cosa triste è che il M5S non ha vinto le elezioni, e la coalizione che, anche se per pochissimo, ha vinto, è quella col PD e con quella del PDL a ruota. Ergo almeno 2/3 degli elettori non ha votato il M5S e questo va rispettato, proprio perchè siamo una democrazia. Il cambiamento ormai è in atto ed è inesorabile, la diga ormai è rotta e si va verso il cambiamento. Nessuno potrà fare dietro front ormai. Ma l’Italia non cerca la dittatura e il M5S non avrà mai le percentuali che vuole Grillo, perciò dovrà contribuire alla crescita del paese con questa consapevolezza e non fare ostruzionismo sperando che il PD si allei con il PDL (forse la cosa più irreaalizzabile). Il rinnovamento è in atto: sia PD che PDL hanno orde di giovani militanti in fermento e la vecchia,arrugginita e mai brillante gurdia ha cmq le ore contate. Grazie al M5S, ma grazie anche a tutti gli altri cittadini, soprattutto giovani, che sono entrati in politica per passione, e perchè credono nel paese e nella sua rinascita. Quando serve tifiamo tutti Italia, ma nel cuore siamo sempre, e ciò non cambierà mai, Juventini, Milanisti, Interisti ecc…. Mai tutti gli italiani tiferanno la stessa squadra, ed è giusto che sia così. La trasversalità del voto non durerà, soprattutto se non si cominciano a fare le riforme necessarie per far ripartire il paese. Ciò che va cambiata è si la classe dirigente, ma soprattutto la moralità dell’Italia, questo è il vero problema. Io conosco molte persone che pur avendo la possibilità non fanno la raccolta differenziata, o che sprecano la luce, l’acqua corrente, prendono le auto per ogni minimo spostamento. Molte di queste hanno votato 5S. Il problema è che finche l’italiano medio non comincierà ad adoperarsi e non lo faccia solo una parte di essi, se molti non vogliono essere loro stessi artefici dei cambiamenti a loro accessibili, l’Italia non cambierà mai.

  • Sono sconcertato ci sono dei personaggi che voterebbero la fiducia a Bersani in quanto il paese ha bisogno di un governo?!?!? Ma se il PD è parte integrante del problema come possiamo pensare che dopo anni e anni passati a rubare di colpo ritornino neo verginelli. Ricordate che l’attuale situazione è frutto dei governi che si sono succeduti nei ultimi 30 anni . Abbiamo mandato in esilio Craxi e a dei ceffi peggiori di lui dovremmo dare la fiducia? Capisco che l’idea comunista è dura a morire e molto spesso il compagno sostituisce DIO ,patria e famiglia con la bandiera rossa ma dare la fiducia è un suicidio!  

     

     

  • Questo era veramente l’articolo istruttivo che attendevo. Anzi ti chiederei di approfondirlo indicando quali sono i fondamenti e i problemi in cui si incorrebbe, se mantenendo il governo attuale, i parlamenti legiferassero su quanto di interesse, indicato nell’articolo. Questo per smontare qualsiasi accusa.

  • Sintesi chiara anche per me che sono un lavandaio declassato del Trullo.

    Peter Last era convinto di aver capito quale fosse il trucco del gioco delle tre carte e si era appuntato per benino tutte le mosse dell’imbroglione. Aveva persino capito quali erano i complici, e convinto di poterli battere per punirli della truffa a danno dei suoi amici, si azzardò a rischiare. Naturalmente perse soldi e faccia.

    Quello che Peter non aveva capito era che la banda dei truffatori contava proprio sull’evidenza dei suoi trucchi per attirare polli ben decisi a scommettere cifre più alte. Si è misurato con dei professionisti che maneggiavano con abilità un sistema collaudato ed efficace, dove le soluzioni per averla vinta su qualsivoglia Peterpollo del momento sono molte di più di quelle che lasciano trapelare.

    Non si disfa un sistema diventandone complici.

    Grazie a tutti i ragazzi dell’M5S.

    P.S. Qualcuno sa sesiste un widget o altro da inserire nel mio sito?

  • Devo dire che ha spiegato con molta chiarezza il concetto.

    Ognuno è libero di pensarla come vuole ma se i grillini riusciranno veramente a fare quanto sostengono allora si che l’Italia potrà essere cambiata e non la potrà cambiarla il PD da solo, forse potrà farlo solamente sotto stretta sorveglianza dei 5 stelle.

    E allora forza, cosa aspettiamo!! 

  • Complimenti, ottimo articolo! Cerco di diffonderlo il più possibile fra chi ancora non capisce, o fa finta di non capire.

  • condivido, ma chiedo solo una cosa:

    mettete per favore tra le cose più urgenti da fare anche la riforma degli istituti di democrazia diretta – è l’altra metà della democrazia, quasi dimenticata e in ogni modo mal sviluppata. E non parlate solo di quorum zero e di referendum propositivo ma anche di referendum confermativo da realizzare su tutte le leggi, non solo sulle modifiche della Costituzione. Con l’iniziativa legislativa popolare (referendum propositivo) e il referendum vero e proprio, cioè quello confermativo si realizza la sovranità popolare. Non deve entrare in vigore una legge sulla quale il popolo non abbia potuto riservarsi il diritto di decidere esso stesso in una votazione referendaria e le leggi li deve poter fare anche il popolo!
    Stephan Lausch

  • sono d accordissimo a non dare nessuna fiducia a nessuno di quelli che hanno portato il paese a questo sfascio , il PD non sà enon ha ancora capito cosa vuol dire trsparenza perchè nel loro vocabolario questa parola non esiste. ciao e grzie

    • Eh sì l’ europa stava diventando troppo laica, meglio il sudamerica dove la religione cattolica ha ancora una certa credibilità presso la popolazione.

      Certo che sto Spirito Santo ha un’ ottima mira eh ? 😉

      PS Ammetto che quanto Ratzinger auspicò un papa “giovane” mi aspettavo qualcosa di meglio di un 70 enne.

  • Robi65 ha scritto :
    Non è un diktat,a una scelta fatta in dall’inizio ,ovvero via tutti gli imbroglioni politicanti.QUindi perché adesso condividere qualcosa con pd o simili?

    sono daccordo con l’idea di non allearsi con nessuno, la partitocrazia è ricettacolo di furbi. Forza ragazzi!!!

  • E allora? Cosa c’è di nuovo? Queste cose son state ripetite da decenni dai Radicali.

    Quindi nulla di nuovo sotto i ponti.Ma sembra una novità.E perchè?

    Perchè lo “tsunami” disinformativo ha fatto,e continua a fare il suo “dovere”.

    Noi abbiamo una decina di anni di differenza,occhio e croce,e non dici proprio nulla di nuovo.Te lo dico con amicizia e critica costrittiva.Per i cardinalizi in conclave permanemte,gli italioti,le tue affermazioni sembreranno “il vulgo”.

    E’ da quando ho iniziato a postare qui che ripeto che il problema principale e’ l’informazione.E’ ci sono dati post voto incredibili.Li puoii postare per favore?

    Se ci sono i Bersani e le Berluscones che danno al danno incommensurabile son proprio le mamme,le casalinghe ricettare attavvate “ALLA TV”.

    Messora?…se hai tanta credibilità è per via dell’informazione che fai! Con onestà.Sei il contrasto,insieme ad altri,al regime dittatoriale che impera da quando sei nato.

    Ho sbagliato post?

     

  • Facciamo uin passo indietro.

    Le elezioni non sono ancora avvenute.

    Io, noi, voi abbiamo una mezza intenzione di votare il M5S.

    Siamo in piazza S.Giovanni, Grillo fa il suo ultimo comizio e annuncia:

    “Mi ha appena contattato bersani, e mi ha proposto questi otto punti, queste idee”.

    E le legge a voce alta.

    “Mi ha detto che se gli voteremo la fiducia in parlamento potremo realizzare tutti e otto questi punti!”.

    “Insieme abbiamo i numeri per governare! L’Italia sta affondano, che ne dite, gliela votiamo la fiducia?”

     

    Voi cos’avreste risposto?

    Io una lunga, sonora, roboante pernacchia.

     

    Invece, adesso, cosa è cambiato?

    bersani è diverso?

    Si è svegliato da un lungo sonno e, oltre a rinnovare gran parte degli eletti, ha rinnovato anche il vertice del pd, che poi è quello che prende le decisioni importanti?

    E’ successo questo?

    A me non pare.

  • Se il M5S non ha il potere di sfiduciare un eventuale governo PD dopo averlo dapprima sostenuto in fase di presentazione alle camere perchè non ha la maggioranza, perchè dovrebbe fidarsi del sostegno del PD ad un suo eventuale governo a 5 stelle dato che al PD basterebbe la maggioranza assoluta che ha alla Camera per farlo cadere?

    Inoltre, chi ha la certezza che il PD continuerebbe a fare i suoi interessi, sostenuto come "tutta probabilità" ?

  • luca.manzoni ha scritto :
    coerenza a cosa..nel programma e non-statuto , non c’è scritto niente a riguardo. Stiamo parlando di un diktat dall alto, forse fareste meglio a riconoscerlo piuttosto che continuare a negare l evidenza

     

    Pd : vai arileggerti tutto perchè dubito che tu l’abbia fatto, perchè come i tuoi padroni parlate senza sapere di cosa parlate, fare vento come nel tuo caso non serve a nulla : non apri una discussione (per mancanza di motivi validi, e in più passi per un mentecatto. dunque astieniti faresti più bella figura. E’ un peccato che ci si nasconde dietro un nik-name, bisognerebbe un po più pubblico e che la gente sappia cosa uno dice come sproloqui, ma forse è questa la vostra forza, nascondersi dietro il niente. E visto che hai scritto su questo blog, speriamo tu abbia letto verament di cosa si tratta, o fattelo spiegare.

  • Dopo 20 anni di dittatura della maggioranza ci sembra impossibile che sia il parlamento ad essere sovrano. Ed inoltre in 20 anni abbiamo capito che un governo forte non vuol dire automaticamente avere un buon governo per il paese.

    Solo una cosa: ma come si concilia la riduzione dei parlamentari con la democrazia parlamentare? Voglio dire: se le leggi è bene che siano frutto di discussione e sintesi tra diverse posizioni, ridurre i parlamentari non implicherebbe sminuire la loro funzione? E non dite che è un problema di costi: il M5S ha mostrato che si possono ridurre stipendi ed indennità.

     

  • Velo spiego io in due parole in Arabo : ” لا يمكنك منح الثقة لشخص غير جدير بها

    Tradotto ” Non si può dare la fiducia a chi NON è degno ” PUNTO !!!

  • Andrea90 ha scritto :
    Ancora una volta non si fa distinzioni tra partiti e componenti, questo non è un comportamento democratico, ma piuttosto quello della casta che si crede superiore agli altri. Intanto un certo rinnovamento c’è stato http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-03/parlamento-matricole-140436.shtml?uuid=AbXVZAaH Anche quelli nuovi sono tutti ladri ? Solo perchè appartengono a un certo partito ?

    ma se tutto il PD cambiasse il gruppo dirigente, cambiasse tutta la sua organizzazione rendendola più aperta e democrativa, cacciasse via tutte le persone che hanno svolto male per 20 anni il loro lavoro si potrebbe anche magari votare una fiducia, ma se il PD avesse fatto ciò il moVimento non sarebbe nato…e cmq l’influenza del movimento porterà tutti gli altri partiti a questa rivoluzione…per me grillo quando ha parlato di 100% del parlamento intendeva direttamente anceh quello che ho scritto…non è necessario che il movimento prenda il 100% ma basta che tutti gli altri partiti cambino completamente, diventando aperti e democratici e cacciando i vecchi incompetenti…

  • io continuo a non capire come faremo a canbiare l’Italia. Abbiamo una reppublica parlamentare, ma da 20 anni a questa parte tutti, giornalisti e politici compresi, se ne sono dimenticati. Tanto è vero che spesso il poltico di turno incolpa un determinato governo quando invece dovrebbe guardare se stesso che tale legge l’ha votata in parlamento! Ovviamente il giornalista se ne guarda bene dal fare notare l’incogruenza.

    E’ questo quello che ci blocca? La paura di venire indicati uguali agli altri? Noi facciamo nascere un governo, ma votiamo solo le leggi che seguono il nostro programma. Abbiamo paura che l’elettorato, dopo anni di disformazione, dia la colpa a noi anche se in parlamento la legge (o la conversione in legge da decreto)  passa con i voti dell’opposizione finta (PDL)? Capisco che questa paura è reale perchè è quello che succederà e quando faremo notare che noi detta legge non l’abbiamo votata, appariremo uguali agli altri!

    Questi sono i danni alla democrazia di 20 anni di Berlusconi e di giornalisti venduti!!!

    Come uscirne? Non lo so (forse)! La via facile è negare la fiducia, ma così come faremo a cambiare l’Italia? Con questa legge noi non avremmo mai il 50%+1, candidiamo il paese all’ingovernabilità o noi stessi all’opposizione eterna.

    In un paese civile noi faremmo nascere il Governo e a nessuno verrebbe mai in mente di addittarci a complici per legge mai votate, perchè apparirebbe chiaro che la legge farlocca X è stata votata da soggetti diversi da coloro che hanno dato la fiducia.

    Un’idea effettivamente ce l’avrei per uscirne a testa alta: votiamo una legge elettrorale a doppio turno con conferimento della maggiornaza al vincitore (come accade alle comunali). In tal modo alle prossime elezioni uscirebbe una maggioranza del m5s che potrebbe governare e cambiare l’Italia.

    Secondo me proporre questa legge è l’unico modo per dimostrare a quella parte dell’elettorato del m5s che vorrebbe la fiducia al PD, che il m5s vuole davvero cambiare l’italia. Altrimenti si da l’idea di un movimento che si nasconde dietro a paure di omogenizzazione politica (come indicato prima) per non governare mai!

     

     

     

     

     

  • secondo me, oggi imposti il problema in un modo più corretto che nei giorno precedenti.

    la posizione del M5S è rispettabile e coerente, e non può essere tacciata di irresponsabilità.

    Tuttavia, la scelta che va maturando sottende forse una interpretazione eccessiva e parzialmente forzata del carattere Parlamentare della Repubblica Italiana, che va al di là delle intenzioni e dello spirito della stessa Costituzione.

    Partiamo proprio dalla prima riga dell’artcolo che hai citato:

    “Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.”

    a mio parere il testo non rimarca soltanto la dipendenza del Governo dal Parlamento, né solo l’attribuzione di responsabilità di cui le Camere sono investite tramite l’atto di fiducia.

    La Costituzione vuole prima di tutto definire la profonda relazione di interdpendenza tra le Istituzioni dello Stato, che sono chiamate a bilanciarsi e a riconoscersi reciprocamente le une con le altre. Se il Governo deve avere la fiducia delle Camere, è evidente altresì che le Camere devono accordare la propria fiducia a un Governo, o altrimenti il Parlamento finirebbe per arrogarsi una posizione dominante sulle altre Istituzioni che la Costituzione, provvidenzialemente, non vuole consentire.

    Dunque, se il Movimento 5 Stelle non ritiene (giustamente, ai miei occhi di elettore M5S) di stabilire accordi di governo con forse politiche di cui non si fida affatto, ma desidera, come tu hai detto, impostare un percorso di riforma legislativa a breve termine, finalizzato a porre in essere le condizioni di un ritorno alle urne, deve semplicemente esporre la propria volontà al Capo dello Stato per ottenere la nomina di un Governo di scopo, rigidamente finalizzato al perseguimento di quegli obiettivi che l’M5S ritiene raggiungibili nelle condizioni contigenti.

    Al contrario, il tentatiivo di imporre una situazione di stallo umiliante sia per gli avversari (odiosi, ma pur sempre rappresentativi di quote significative del voto popolare) sia per le altre Istituzioni (in particolare il Governo, costretto ad esistere in una dimensione atipica, priva di riconosimento Costituzionale) non è un comportamento corretto nè trasparente e potrebbe determinare complicazioni di cui forse, alla fine, sarebbe proprio il Movimento 5 Stelle a prenderne la responsabilità.

     

    p.s.: segnalo che ho problemi ad accedere con la mia solita identità.

  • secondo me, oggi imposti il problema in un modo più corretto che nei giorno precedenti.

    la posizione del M5S è rispettabile e coerente, e non può essere tacciata di irresponsabilità.

    Tuttavia, la scelta che va maturando sottende forse una interpretazione eccessiva e parzialmente forzata del carattere Parlamentare della Repubblica Italiana, che va al di là delle intenzioni e dello spirito della stessa Costituzione.

    Partiamo proprio dalla prima riga dell’artcolo che hai citato:

    “Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.”

    a mio parere il testo non rimarca soltanto la dipendenza del Governo dal Parlamento, né solo l’attribuzione di responsabilità di cui le Camere sono investite tramite l’atto di fiducia.

    La Costituzione vuole prima di tutto definire la profonda relazione di interdpendenza tra le Istituzioni dello Stato, che sono chiamate a bilanciarsi e a riconoscersi reciprocamente le une con le altre. Se il Governo deve avere la fiducia delle Camere, è evidente altresì che le Camere devono accordare la propria fiducia a un Governo, o altrimenti il Parlamento finirebbe per arrogarsi una posizione dominante sulle altre Istituzioni che la Costituzione, provvidenzialemente, non vuole consentire.

    Dunque, se il Movimento 5 Stelle non ritiene (giustamente, ai miei occhi di elettore M5S) di stabilire accordi di governo con forse politiche di cui non si fida affatto, ma desidera, come tu hai detto, impostare un percorso di riforma legislativa a breve termine, finalizzato a porre in essere le condizioni di un ritorno alle urne, deve semplicemente esporre la propria volontà al Capo dello Stato per ottenere la nomina di un Governo di scopo, rigidamente finalizzato al perseguimento di quegli obiettivi che l’M5S ritiene raggiungibili nelle condizioni contigenti.

    Al contrario, il tentatiivo di imporre una situazione di stallo umiliante sia per gli avversari (odiosi, ma pur sempre rappresentativi di quote significative del voto popolare) sia per le altre Istituzioni (in particolare il Governo, costretto ad esistere in una dimensione atipica, priva di riconosimento Costituzionale) non è un comportamento corretto nè trasparente e potrebbe determinare complicazioni di cui forse, alla fine, sarebbe proprio il Movimento 5 Stelle a prenderne la responsabilità.

     

    p.s.: segnalo che ho problemi ad accedere con la mia usuale identità.

  • Condivido sia  l’analisi che  l’avvertimento di non cadere nella rete provocatorio e  ammaliante dei serpenti a sonagli.

    Forza ragazzi “portavoce” fatevi valere e rispettare, niente compromessi.

  • pur non essendo una fan di Grillo (ha un linguaggio di una violenza inaudita che non serve ai fini della politica), capisco molto bene il non volere dare fiducia al PD, non porterebbe a nulla. Cio’ non toglie che il M5S potrebbe lui proporre un Governo. Comunque muoversi e fare, non dire facciano il Governo e noi voteremo quello che sta nel nostro programma. A fare cosi’ dimostrano di non essere differenti dagli altri, non sono interessati all’Italia

  • Metto id nuovo in evidenza una cosa che sfugge.

     

    Ma il Governo Monti ha avuto la sfiducia del precedente parlamento?

    Mi pare abbia fatto tutto da solo seguendo le orme del Predecessore. A quanto pare la costituzione si guarda solo sa fa comodo a chi è interessato a dirigere le cose in un senso piuttosto che in un altro. .

    Sono questi fatti che hanno portato alla delegittimazione anche di colui che dovrebbe essere il garante dell’applicazione della costituzione stessa.

    Le elezioni a prescindere a chi giovino  o meno sono l’unica via costituzionale per ridare la decisione al popolo. E’ il popolo stesso che risentiti i partiti e il M5S ( sperando che tutti questa volta siano chiari e non millantatori di promesse impossibili) deciderà a chi accordare la fiducia. Tutto molto semplice e democratico. Tutto il resto è fuffa!

    Io reputo che il M5S non debba dare assolutamente la fiducia al governo PD. penso che se il PD non vuole allearsi a PDL l’altra alternativa sia un governo M5S supportato dal PD.

  • Claudio sono spesso critico quando entro qui, soprattutto da quando sei cosi apertamente schierato.

    Non metto in dubbio le tue capacità, che sono il motivo per cui ti leggo, ma è ovvio che quando qualcuno crede fortemente in qualcosa, le sue capacità critiche vanno affievolendosi per forza.

     

    In questo caso volevo solo farti i complimenti perchè , al di la dell’essere poi d’accordoo meno con la tesi, non tradisci quasi mai la chiarezza nel raccontare come stanno le cose.

    Buon lavoro

  • grazie claudio, questa motivazione chiara e semplice non l’avevo mai sentita da nessuno. (erano pronti x incularci e inciuciarci!) tanto che io pensavo si potesse togliere la fiducia nel momento in cui le cose non sarebbero andate come il m5s. se la legge elettorale fosse:

    -numero dei posti alle camere o alla sola camera parlamento, (sarebbe meglio, cmq posti ridotti all’attuale) magari si potrebbe decidere per 3 posti ogni milione di elettori, o 5 in caso delle 2 camere, cioè siederanno coloro che avranno avuto +%, i più eletti singolarmente, (i candidati dovranno scegliere prima del voto a quale partito o schieramento appartenere). la percentuale di premio sarà pari all’astensione eventuale che si avrà ogni volta. questa mi sembra matematica pura e democrazia assoluta, oltre al fatto che si sceglierà direttamente il parlamentare. in più riguardo all’art.67 il parlamentare dovrà dichiarare prima insieme alla sua appartenenza a partiti movimenti schieramenti, se vorrà usufruirne o meno, perchè in questo caso saranno rispettati i diritti sia degli elettori, che non vogliono scilipotizzazioni a sorpresa, sia i parlamentari se vorranno scilipotizzarsi. matematica + democrazia pura

    lucio-vitali

  • leggete attentamente questo articolo:

    http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?reply_id=123516508#123516508

    sono d’accordo al 100% nel pensare che sia in atto una manovra tesa a sfasciare il pdl con i processi a berlusconi per poi accaparrarsi un po’ di parlamentari di quel partito e fare a meno di grillo e del M5S.

    ci vorrebbero a questo punto delle contromisure, ma sinceramente non saprei quali; però mi par giusto prevedere anche l’eventualità che si arrivi alla fine a un governo bersani-monti sostenuto in senato da transfughi del pdl, e far di tutto per evitarlo, perché sarebbe il peggio del peggio.

  • Robi65 ha scritto :
    Non è un diktat,a una scelta fatta in dall’inizio ,ovvero via tutti gli imbroglioni politicanti.QUindi perché adesso condividere qualcosa con pd o simili?

    concordo appieno con te.

  • L’articolo in se per me è superfluo se non fosse che l’autore è un grande giornalista che fa sempre piacere leggere, un po’ come ascoltare un arrangiamento musicale mai sentito e capisci subito chi è l’autore.

    Gli argomenti e le modalità del M5S sono stati ampiamente discussi e proposti in campagna lettorale. Non vedo perchè adesso bisona rivederli.

    Del resto l’elettore del M5S è caratterizzato da una cultura politico/economica basata sulla conoscenza di argomenti fra l’altro ampiamente trattati anche da Claudio, come la trilaterale, il bildelberg, la goldman sachs, le agenzie di reading, i trattati filosofici ed economici dei vari Becchi, Bagnai, Benini, Barnard, Napoleoni ecc ecc.

    E’ necessaria una alleanza con chi il disastro lo ha provocato? rischiando di essere risucchiati nel voltice della mala vita istituzionale?

    C’è qualcuno ancora che sostiene che i partiti non sono trasversali e che monti, bersani, belusconi possono essere i futuri salvatori della patria?

    C’è ancora qualcuno che non capisce che il progetto politico in atto è uno statuto occulto criminale basato su idee naziste al fine di ridurre in schiavitu’ il i popoli europei?

    C’è ancora qualcuno che pensa che Draghi, Monti, Prodi, siano gli eroi dell’entrata e la permanenza nell’euro? magari fortunosamente eletti da forze divine e prevedibili solo dal Signore Gesu’?

    O che il sindacato sia l’unico strumento per combattere le dispute di Marchionne che ha in testa idee rivulozionarie a favore dei lavoratori?

    C’è qualcuno che pensa ancora che la riforma Fornero sia stata utile a non far crollare nel baratro l’italia intera?

    Mi fermo qui altrimenti occuperei tutto l’HD del sito.

    MA E’ PROPRIO NECESSARIO FARE ALLEANZE CON QUESTI MALVIVENTI?

    Chi è padre di faglia non puo’ non votare M5S, altrimenti consegnerebbe i propri figli alla tratta degli schiavi dove chi violenta l’umanità è da sempre coincidente con chi rappresenta lo stato italiano.

     

     

     

  • Caro claudio,

    mi domando se non è il caso di preparare un documento visivo scientifico ed elementare magari anche a piu’ riprese al fine di coinvolgere con la cultura anche i piu’ anziani del polo italiano, quelli che non sanno neanche accendere il PC.

    Ti faccio questa domanda perchè in caso di nuove elezioni (io ho un bacino di utenza molto,molto alto di persone anziane 25.000 all’anno piu’ altrettante di media e giovan età) potremmo masterizzare le immagini e distribuirle come fosse un film da vedere in TV, mi risulta che tutti hanno il DVD ma pochissimi il PC.

    Gli argomenti naturalmente potrebbero essere il signoraggio bancario, magari con un cartone animato già esistente, raccontare poi chi sono Draghi, Monti, da dove vengono, poi magari la trilaterale come è costituita l’europa, il MES ecc ecc.

    Questo potrebbe aiutarci con una spesa minima a fare informazione utile e a recuperare ulteriori voti che attualmente perdiamo a causa dei giornali e della TV.

    Un abbraccio affettuoso

  • Quello che più mi fa sorridere, e che a chiedere cosa fa grillo, cosa dovrebbe fare il M5S, che noi dipendiamo da decisioni dall’alto, sono sempre per la stragrande maggioranza chi con il M5S non c’entra nulla, e la poca minoranza, spinta da una pressione enorme dei media, da una dissinformazione, da politicanti di professione che riuscirebbero a venderti un inceneritore per un areosol, tende a chiedere un governo pd-M5S… posso affermare che siamo nell’ordine del 1 % di attivisti del M5S, sicuramente che nelle scorse elezioni votavano PD o SX, infatti quando mi sono trovato a parlare con uno di loro che era titubante sulla situazione di stallo messicano creatosi, gli ho chiesto che se al posto del Pd ora ci fosse il PDL , saresti stato titubante? La loro faccia bastava,  non richiedeva una risposta… quindi NOI andiamo per la nostra strada, avete i giorni contati…ARRENDETEVI!!!

  • assolutamente daccordo: sarà ora che prendano coscienza e abbandonino i territori bucolici e fantapolitici..ma forse non sarà cosi perchè appunto, ci sono diktat calati dall’alto..e non fte i professori di diritto costituzionale, voglio vedere chi di voi l’ha studiato (riferito ai parlamentari 5s)
    luca.manzoni ha scritto :
    coerenza a cosa..nel programma e non-statuto , non c’è scritto niente a riguardo. Stiamo parlando di un diktat dall alto, forse fareste meglio a riconoscerlo piuttosto che continuare a negare l evidenza

  • Salve, l’articolo è ben fatto, tranne l’ultima parte, in cui ci sono due errori fondamentali, che dovrebbe assolutamente correggere:

    1. L’abrogazione della legge elettorale Porcellum non farebbe rivivere il Mattarellum, poiché è stato abrogato e non si può non avere una legge elettorale. Quindi una legge abrogativa in tal senso non può essere promulgata. Non è qualcosa che possa avere diverse interpretazioni.

    2. Per il combinato disposto degli artt. 89 e 94, senza un governo con fiducia delle camere (art. 94), non è possibile per il Presidente della Repubblica promulgare leggi, poiché  per l’art. 89 “nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità. Gli atti che hanno valore legislativo e gli altri indicati dalla legge sono controfirmati anche dal Presidente del Consiglio dei Ministri.”

  • Caro Dario,

    molto informativa la tua missiva, grazie per l’acuità che mostri di avere, ma vorrei ricordarti ch sei in Italia. Il mattarellum lo chiameranno il minkiarellum ma alla fine sempre nel culo telo lanciano il matterello.

    Per il Resto in Italia sono stati capaci di prendere a calci nel culo un presidente del consiglio e metterne li uno a loro piacimento senza battere ciglio.

    Non mi stupirei di alcunchè su quello che si puo’ e non si puo’ fare.

  • malsano ha scritto :
    Facciamo un’ipotesi: domani Grillo si sveglia e dice che per un senso di responsabilità l’M5S è disposto a dare la fiducia al nuovo governo. Hai un’idea di quello che succederebbe all’interno del Movimento?  A differenza di Pirro Bersani, Grillo ha il polso del suo elettorato, si esprime per loro e sa benissimo di non essere a capo di un esercito di cavezzati. Quello che all’esterno sembra un diktat è la volontà della maggioranza.

     

    Ottimo malsano,

    se facesse una cosa del genere il M5S si sgetolerebbe in mezza giornata

  • ho letto con vivo interesse: il Parlamento può legiferare da subito, il fatto è che poi è l’esecutivo a mettere in pratica e serve la fiducia, ma Messora dice che non è necessaria per fare quelle 4 cose che vanno fatte;

    l’art 94 dice che “Il Governo DEVE avere la fiducia delle due Camere”. Deve? Che significherà mai, potevano dire “dovrebbe avere ma non è necessaria”.

    Si sa che si tratta comunque di un governo debole che naviga a vista, ok, allora mi sembra che si punti solo ai quattro punti, in primis la legge elettorale per tornare al voto; quanto tempo e quanti soldi ancora, è una scelta giusta? È sicuro che il M5S prenderà il il 60% ? I duri e puri di questo paese ammontano a tanto?

    Io capisco benissimo e condivido i motivi per cui non si fanno accordi con il PD, per questo l’impasse c’è e non  se ne esce, se non con il voto, ma io non sono sicura che rivado a votare. Per questo si dice impasse.

  • idea..  questo e’ eccessivo: “visto che i punti essenziali sono punti condivisi dai Cinque Stelle, si potrebbe affidare il Governo a loro” e’, un po’ di rispetto per chi ha votato altrimenti ci vuole. Ma se appunto l’unica fiducia possibile puo’ essre con partiti diversi, altrimenti in competizine, che si accordano su un programma, e la paura e’ che il governo poi lo tradisca, potrebbero sempre fare un governo in cui ci sono meta’ e meta’. Il governo del “non mi fido e ti controllo” invece del governo della fiducia. Potrebbe essere un modo per dire “vedo”. PoveroPaeseDove la gestione dello stato e’ una partita a poker, e oltretutto pare che si siano gia’ rubati tutte le fiches, speriamo che il M5S non vada al potere solo quando non ci sono rimaste ne’ euro ne’ lire nemmeno per scavarci la fossa.

     p.s. Messora, scrivi molto bene, ma la tua logica non e’ cosi’ ferrea come la fai sembrare. Questo e’ un male diffuso, ma curabile, serve tanta fatica e tanta pazienza.

  • Così il Fiscal Compact comincia stringere il capestro intorno al collo degli italiani: due giorni fa è stato approvato a Strasburgo il TWO PACK. da ottobre 2013 il parlamento italiano dovrà sottoporre ad approvazione della commissione europea la propria legge finaziaria, la quale potrà obbligarci a modificarla o a cassarla completamente, (ultima ignobile cessione di sovranità, altro che recupero della sovranita monetaria)  da oggi il parlamento è ridotto alla stregua d uno scolaretto che dovrà fare bene il proprio compitino per compiacere la maestra.

    Solo il Moviemto e Grillo possono far capire al paese cosa sta succedendo, ma devono farlo ora e con molta chiarezza, solo un paese consapevole puo’ dare la forza di cambiare le cose e farci ritonare ITALIA, se questo non avverrà saremo molto presto Greci!!!

    FATE PRESTO!!!!  

  • Ma dove l’hai letto questa costituzione. Forse sul corriere dei piccoli grillini?. Intanto un Parlamento senza un governo non è costituzionalmente in grado di legiferare. Forse è nei tuoi desideri, ma non nella costituzione. Ma anche ammesso la supposta impossibilità a dare la fiducia è solo foglia di fico. Perché basta che negli accordi di governo si metta in chiaro le due o tre leggi che si vogliono fare ed una scadenza limite. Se non la si fa, si presenta una mozione di sfiducia e si fa cadere il Governo Traditore. E’ di una semplicità lapallissiana.

    I grillini non si vogliono sporvare le mani? Bene che lo dicesero e fine. Non ciurlate nel manico!

     

  • chiaro e semplice … a differenza dei giornali che definivano catastrofico la possibilità che non ci sia un governo… hanno anche cavalcato la parola “Responsabilità” che ancora oggi io non ho ben presente cose significa nello specifico , ma si sa , io semplice cittadino non devo sapere tutto , altrimenti il castello di sabbia viene giù! 

  • Se leggi l’Art. 4 del Non Statuto ( il regolamento del M5S dal 2009) e stabilito che nn si possono fare accordi o alleanze con nessun partito o associazione politica ma solo votare provvedimento per provvedimento sulla base del loro contenuto. Per cui chi parla di Diktat farebbe bene a leggere prima il nostro regolamento che e molto semplice e comprensibile e che chi si iscrive al Movimento accetta di rispettare perché lo condivide. Grazie

  • Va bene così, il tempo per cercare di recuperare, di riparare è finito,questa classe politica e il sistema istituzionale che hanno creato a loro immagine, va modificato integralmente; tuttavia nella piena consapevolezza dei limiti del popolo italiano e delle incazzature, la real politic impone al Movimento 5 Stelle che alle prossime elezioni, data anche l’attuale fase di emergenza, si presenti con qualcosa di concreto in mano, dando una piccola esemplificazione di quello che è in grado di fare, e gli elettori gli saranno immensamente riconoscenti………?!

  • mah.. si potrebbe far mettere nero su bianco al PD 10 punti del movimento, tra cui l’abrogazione del porcellum, governo per 6-12 mesi e poi elezioni

  • EPPURE QUALCHE SOGGETTO DEL M5S, DIREI DAVVERO INGENUO O QUANTO MENO INCOERENTE, PARLAVA DI REFERENDUM TRA LA BASE ELETTRICE…MA QUANDO MAI !! CHI LO VUOLE !! NO FIDUCIA !! MUOIANO DA SOLI !!

  • Sono un vs elettore ed ho anche sottoscritto 50 euro ma……….

    A capire la storia della fiducia ci vuole un avvocato e non un cittadino medio

    Se andate avanti così tra due mesi nessuno ci capirà più nulla di cosa volete

    Adesso avete vinto la battaglia dei rimborsi elettorali (80 centesimi all’anno) per ogni italiano

    Tra un mese andrete tutti a casa per suicidio politico e molti non capiranno perchè siete esistiti

    Tra 3 mesi avrete il 10% e sarete un partito inutile e la tav si farà, le pensioni saranno sempre d’oro e gli f35 li dovremo pagare 2500 euro per ogni italiano neonati compresi tot 120 miliardi circa (promessi da Grillo)

    Credevo di aver votato per un movimento e non per una religione…….i puri non mi servono ma mi servirebbero 100 miliardi per uscire dalla crisi. Se se ne ottengono 50 con la fiducia io tratterei

    Vi seguo nella speranza di veder qualcosa di meglio delle prese per i fondelli agli avversari……..

    Sluti perplessi

  • Capisco bene le ragioni per cui il M5S non può votare la fiducia al PD. Ma capisco anche che il PD non può votarla al M5S. Invece non capisco perché M5S e PD non si mettono tranqullamente d’accordo per un governo civico fatto di personalità esterne a entrambi gli schieramenti che godano la fiducia di entrambi. Potrebbero farlo sulla base di un programma minimo di tre punti che assicuri almeno il funzionamento democratico del paese: legge elettorale, anticorruzione e conflitto d’interessi. Ci vuole tanto?

  • floriooo ha scritto :
    se i grillini tradiscono noi elettori e grillo per la poltrona scoppia una guerra civile in Italia…

    si… la guerra delle sparate davanti ai monitor

  • Bene, grazie, spiegazione chiara ed esaustiva. Ora però mi pongo una semplice domanda: allora perché non è il movimento a 5 stelle a proporre pochi elementi da cambiare quali legge elettorale, spreco della politica e vedere se gli altri danno la fiducia? Non ho sentito nessuna proposta chiara a riguardo. È così o è solo disinformazione mediatica?

  • Alex Russo ha scritto :
    Ora, se la volontà di chi ha votato il M5S è NON fare alleanze con nessuno, mi spiegate perchè mi tocca ancora sentire questa litania pesantissima tipo “allora, la date o non la date la fiducia al PD?”. E che pizza!!!! Ma come te lo dobbiamo dire, in giapponese, che non è Grillo che non la vuole dare… SIAMO NOI CHE NON LA VOGLIAMO!!!!!!   

    Alex ma se le cose sono così semplici e chiare perché il M5S, che propone la democrazia diretta, non fa dei referendum online almeno tra gli iscritti per decidere su questo ed altri punti importanti? Sono mesi che un sacco di gente lo propone sul blog e altrove ma non se ne vede l’ombra. Alla fine quando si tratta di decidere, escono fuori Grillo e Casaleggio (che nessuno ha votato), magari con un paio di insulti, e la linea è quella. Non vorrei che il forte consenso tra i militanti fosse dovuto al fatto che le decisioni sono prese a parolacce…

  • MaS ha scritto :
    La proposta di rinunciare al finanziamento è stata fatta in un post sul blog di Beppe Grillo.  Facile quindi per il PD trattarla come una provocazione e ignorarla.  Il M5S dovrebbe proporre questa e altre cose in una maniera più formale. Potrebbero per esempio porre la rinincia al finanziamento come condizione per iniziare a trattare sulla fiducia.  Il PD a quel punto dovrebbe rispondere chiaramente con un si o un no, facendosi carico delle conseguenze di fronte al Paese.  

    MaS sta scrivendo dei commenti di puro buon senso.

    Cerco di riassumere la situazione: finire con l’essere noi a rimandare al governo la “grande coalizione” Bersani Monti Pdl, non può essere considerata una buona soluzione. Meglio allora sondare altre possibilità, prima di arrivare a tale sciagura. Secondo me le priorità dovrebbero essere nell’ordine:

    1 – Un governo a guida 5 stelle.

    2 – Se la prima ipotesi fallisse, un governo di alto profilo a cui assicurare la nostra fiducia.

    Per alto profilo ovviamente intendo dire alto profilo. Gente onesta e superqualificata ce n’è. Sono decenni che aspettiamo di vederla governare.

    Importantissima però anche l’osservazione sul metodo, contenuta in quest’ultimo commento. Propongo MaS come consigliere nazionale del M5S!!

  • Provo a spiegare anch’io perchè il M5s non può dare la fiducia a nessuno.Il M5S è nato con una visione del modo di fare politica diverso e per alcuni versi rivoluzionaria.Supponiamo che si conceda la fiducia a bersani (l’unico che la chiede con insistenza e solo dal M5S), anche a termine, anche ponendo condizioni.L’Italia avrebbe il suo bel governo bersani.Grillo, che ricordiamo è il capo politico e fondatore del movimento, tornerebbe a fare il comico e molti come me non voterebbero più il M5S, dato che a quel punto il M5S non avrebbe più senso di esistere, venendo meno quello per cui è nato.La legislatura potrebbe anche durare a lungo, qualche riforma magari si farebbe pure.Però nel frattempo saremmo stati responsabili, avremmo salvato la sedia a bersani &c., e qualcuno che ha votato il M5S per protesta contro il pd o il pdl sarebbe soddisfatto.Alle successive elezioni il M5S prenderebbe la metà, forse un terzo dei voti, alcuni neo eletti verrebbero assorbiti dal pd.Chi l’ha votato per pura protesta voterebbe altrove, chi l’ha votato perchè sperava in un futuro diverso pure.A quelle dopo sparirebbe del tutto.E i libri di storia ne parlerebbero come del movimento dell’uomo qualunque, una curiosa ma per fortuna breve anomalia Italiana.

    • Giusto per capire: ma il m5s si è unito per fare una comparsata sui libri di storia? per farsi rieleggere prendendo il quintuplo dei voti e spazzare via tutti quanti (anche le persone oneste che però non sono nel m5s, così giusto per sicurezza)?

       

      Oppure il m5s è andato in parlamento per portare a casa un risultato?

      io non ho votato il m5s, premetto, però se fossi un elettore del movimento e questo, pur avendo la possilbità di fare delle riforme importanti, decide di continuare a fare la voce grossa e protestare solo per avere risultati migliori alle prox elezioni….beh il mio voto lo perderebbe!

  • Sono d’accordo con l’articolo ma non ho ben capito come si ritiene che dovrà essere composto il nuovo governo; credo che il mantenimento di quello in carica per gli affari correnti non sia costituzionalmente possibile, no?

  • Sono elettore PD e approfitto della vostra ospitalita’ per alcune riflessioni sul M5S e situazione attuale.

    1)      Il nemico = i partiti.   Si potrebbe ricordare storia e ideali dei ‘vecchi’ partiti: alcuni sono stati un riferimento per piu’ generazioni. Purtroppo, molti di coloro che hanno avuto ruoli di potere ne hanno approfittato (anche a fini privati), altri si sono assuefatti alle ‘consuetudini’ di commistioni, favori, intrighi. Volete cacciare dal Parlamento tutti i partiti ed a sostituirvi a loro con un vostro governo a maggioranza assoluta: foste anche i miei piu’ cari amici d’infanzia, sentirei la democrazia in ostaggio ed il Paese ancor piu’ diviso. Il vostro dispregio per i membri degli altri partiti e’ di per se’ immotivato. E spero che ne abbiate riprova quando gli eletti M5S incontreranno oggi i colleghi in Parlamento, il cui ricambio e la quota femminile dovrebbero dare un nuovo senso di fiducia nella politica.

    2)      Il cattivo = Bersani.   Nei vostri blog e negli sfoghi del sig. Grillo, spesso domina l’acredine contro il sig. Bersani, leader di quel PD che accusate soprattutto per quello che NON ha fatto (in diversi aggregati dal PDS all’Ulivo e DS), visto che non e’ riuscito a ribaltare i governi ‘blindati’ del CD, ad arginare il malcostume ingigantitosi in questi anni (con corrotti di ogni parte, in varie amministrazioni), a difendere un welfare che le economie occidentali hanno sempre piu’ sacrificato al mercato. Gli rinfacciate eta’ e disonesta’ intellettuale. Eppure, l’abbiamo visto lavorare seriamente nelle brevi esperienze di ministro per il lavoro. Ha preso in mano il PD nel 2009 incentivando la formazione di giovani amministratori, risolvendo i conflitti tra correnti interne attraverso le primarie per il leader del CS e per i parlamentari. E’ pur vero che un 10% delle liste e’ stata riservata dai dirigenti, ma il resto a selezione pubblica ha permesso di superare il Porcellum e rendere la delegazione del CS la piu’ democratica di questo Parlamento. Ben piu’ anche delle vostre ‘Parlamentarie’ e del vostro elitarismo da internauti.

    Siete centinaia sui blog, ma senza il trascinamento del sig. Grillo sulle piazze come interpretate necessita’ ed interessi degli altri? Come rendete conto delle vostre decisioni?

    [continua]

  • [continua]

    1)      Il bello = Grillo.   Il leader M5S e’ un signore energico, motivato e competente, che ha affinato doti proprie di communicativita’. Mi piacciono certe sue visioni, ma temo che sia bloccato ora nel suo ruolo di trascinatore. Deve per forza ‘caricare’ i sostenitori del M5S perche’ hanno provenienze e sentori diversissimi, ha incanalato la loro rabbia nata dalla crisi vissuta nel quotidiano in una rassegna di punti programmatici che ha raccolto di tutto e di piu’. Senza pero’ definire priorita’ ed emergenze, ed una strategia per piu’ lungo termine: ma e’ li’ che sta la Politica. Cosa vi impedisce di spacchettare il programma e negoziare collaborazioni a termine con (o meglio dentro) un governo che abbia sensibilita’ simili e possa effettivamente realizzarli, magari contribuendo a renderli piu’ efficaci e/o piu’ digeribili per tutti gli Italiani?

    Le affermazioni massimaliste del sig. Grillo e dei portavoci M5S sembrano solo un modo di tirare la corda: scaldano i supporter, irritano gli avversari, ma la diatriba resta verbale. A volte abusate anche voi del ‘falso’ nell’informazione come nell’accusare il PD di un “mercato delle vacche” e una settimana dopo scrivere sul blog del sig. Crimi che non ci sono state ne’ contrattazioni ne’ pressioni.

    Anche chi non vi ha votato, ci tiene che siate in Parlamento perche’ siate vigili sul fare e promotori del nuovo, contributori attivi in virtu’ delle vostre multiformi esperienze, del mandato e peso elettorale.

    Spero che i cittadini italiani alle prossime elezioni possano premiare chi piu’ e meglio avra’ fatto, non chi ha urlato piu’ forte o chi ci ha consolato meglio. Purtroppo, al contrario, sembra che le doti comunicative spesso soppiantino la serieta’ personale. Forse questo e’ proprio la dote che Bersani ha meno di altri, da Berlusconi a Grillo a Renzi.  E allora?! Continuate a denigrarlo se vi da’ piacere…

    2)      Governo = potere di facciata. E’ vero che il Parlamento puo’ legiferare indipendentemente e che negli anni del dominio del CD questo ruolo e’ stato oltremodo umiliato. Ma non si puo’ reggere uno Stato senza che il governo imposti strategie economiche e sociali, riforme dell’apparato pubblico, gestisca il bilancio, regga le relazioni con l’estero.

    Il post sopra, che intende giustificare il M5S nel NON prendere il rischio di partecipare o sostenere un governo, sembra piuttosto indicare la paura del M5S di ‘sporcarsi le mani’, come se temessero di non poter restare onesti e coerenti anche col portafoglio di un ministro. Questo purismo sa piu’ di studenti che proclamano idee rivoluzionarie, poi giocano con procedure e trucchi per organizzare assemblee ad oltranza. Avete l’energia, le idee e… la spinta. Usatele!  Fissate verifiche e condizioni, come per chiunque diventi partner in una nuova impresa: qui c’e’ da ricostruire l’Italia.

  • Grazie Claudio Messora per il tuo nuovo chiarissimo articolo.

     

    Lo condivido fino all’ultima parola, sono elencati tanti elementi e motivi per non cadere nel tranello della fiducia ad un governo “altro” dal MoVimento 5 Stelle.

     

    Avanti tutta così come fino ad oggi, cari nostri rappresentanti del MoVimento 5 Stelle, non fermatevi ma continuate a correre, come faceva Forrest.

     

    Noi vostri elettori siamo con voi, non vi lasceremo soli. Buon lavoro!


  • Articolo chiaro, correttamente spiegate le ragioni del M5S.

    Ma credo che debbano essere viste le ragioni di tutti, di tutti gli italiani, anche di quelli che pur rimanendo ancorati ai vecchi partiti o che non abbiano nemmeno votato, avvertono comunque la necessità di un cambiamento. 

    Questo cambiamento è a portata di mano, in questo momento se il M5S vuole può veramente cambiare la storia di questo malandato paese sfruttando le altrui debolezze.

    Far uscire allo scoperto gli altri proponendo un Presidente del Consiglio scelto nella società civile, con un programma chiaro, limitato alla riforma elettorale, alle riforme costituzionali che tutti si aspettano.

    Per qualche partito sarebbe impossibile defilarsi, pena il suo completo ridimensionamento; continuare invece nel rigido arroccamento ai principi iniziali porta anche ad un arroccamento delle posizioni dei singoli cittadini. 

    Io credo che riforme come la riduzione dei parlamentari, riduzione dei benefit, regolamentazione dei rimborsi non sono state mai così vicine, merito della presenza del M5S, ma se si lascia passare questo momento rifiutando ogni approccio credo che queste riforme tornino ad essere dimenticate.  

  • Mattareo ha scritto :
     “cut

     

     Io ho letto il testo e mi dispiace dire che secondo me è sbagliato non votare la fiducia.

    Non sono neanche d’accordo al 100% col fatto che votare la fiducia è diverso dal votare i singoli provvedimenti. Mi spiego meglio: so perfettamente che a livello procedurale e costituzionale è profondamente diverso però se si guarda la realtà dei fatti la cosa importante ora per l’Italia sono le riforme ed in particolare, qui esprimo una mia opinione, è importante una legge elettorale, riduzione dei costi della politica e dei privilegi, conflitto d’interesse (per ora non mi viene altro).

    Secondo me dei punti in comune si potrebbero trovare tra PD e m5s. Discutono prima di tali punti, fanno una specie di accordo e sulla base di quello (reso pubblico ovviamente eh!) viene votata la fiducia ad un governo che può essere PD, m5s o PD-m5s. Se in seguito il PD si comporta bene allora abbiamo vinto tutti, altrimenti se il PD decide di “scartellare” allora il m5s svolge la sua funzione di garante dei cittadini sputtanando il PD. A me questo non sembra un inciucio o un’alleanza.

    Nel caso poi che m5s e PD discutano(prima della fiducia) e non trovino un accordo vabbé pace..almeno c’hanno provato e comunque sia, come dice del resto l’articolo, le cose importanti, come la legge elettorale, le può fare anche il parlamento da solo senza un governo.

    Riguardo la paura che, una volta votata la fiducia, il PD possa fare un governo di decreti legge e inciuci col PDL beh io sinceramente NE DUBITO perché, al solito, ci sarebbe il m5s a sputtanarli e invece del 25% alle prox elezioni prende il 40, 50 o 60 mentre il PD è il primo che va a sparire.

    il m5s non dovrebbe sottovalutare il significato dello sputtanare, ancora, il PD perché ci sono ancora persone che, forse stupidamente, nel PD un po’ ci credono ma che comunque potrebbero cambiare idea.

    • Condivido il tuo commento.Purtroppo il PD (che pure ha tante colpe) viene troppo demoniazzato da tutti.menter bisogna riconoscere che è quello pià democraticamente strutturato.Sicuramente al suo interno cui sono dei posti di potere ,ma non esiste

      in esso una figura assimilabile a Grillo o berlusconi.

      trattarli alal stregua del PDL significa non fare alcuna differenza tra bersdani o berlusconi .Senza considerare tutti gli altri appartenenti al PDl .tra i 2 partiti c’è un abisso,e lo stesso M5S avrebbe molto da imparare dal PD su alcuni aspetti.

      Se il PD vuole trovare un intesa ,sbattergli la porta in faccia temo che il suicidio pèolitico lop stia facendo il M5s e non il PD.

      La gente non ne può più di strategie e parole ,vuole i fatti.

  • In base al tuo articolo ,non capisco perchè un eventuale fiducia al PD la intendi alla tua maniera.Se si da la fiducia al PD quello che nascerà sarà un governo PD-M5S

    che nasceràù su alcuni punti inderogabili per il movimento.

    Quello che non mi è chiaro dal tuo discorso è che non capisco quale sia il problema se una volta che il PD viene meno oppure ostacola quei punti alla base dell accordo

    gli si faccia poi mancare la maggioranza al governo.In pratica come ha fatto bertinotti al primogoverno Prodi.Se il PD fa una legge contraria ai patti ,il M5S gli dice che non la fa passare ,se il PD ci tiene a quel punto  ci mette la fiducia ,oppure la deve ritirare .Perchè il PDl invece di prendere la palal al balzo e far cadere il governo dovrebbe

    invece appoggiare il PD ? E poi quale sarebbe il problema a fare una mozione di sfiducia ? Come la metti tu pare che una vota data la fiducia un partito non possa piu ritirarla .ma così non è .Se il PD non mantiee i patti mi sembra la conclusione più ovvia ,sarebbe il PD a dover giustificare il perchè viene meno ai punti prtogrammatici.

    Poi scusa,sarebeb la stessa cosa se al momento che il PD voglia ostacolare una legge del M5S ,se non vuole farla passare cosa fa ? la mozone di sfiducia ?

    Se si ,allora in quel caso sarebbero loro a venir meno all “atto di responsabilità”.

    Non capisco perchè se è il movimento a proporre qualcosa ,questo si dovrebeb perdere nei meandri del parlamento (come tu dici) ,mentre nel caso di una legge voluta dal PD e contraria ai principi del M5S ,inquesto caso solo la sfiducia (controproducente) ,potrebbe fermarla.

    Il tuo discorso mi sembra molto una forzatura .fai un analisi assai speculativa

    degli episodi a cui fai seguire possibilità molto diverse se avvengono per iniziativa del PD o invece del M5S. Il PDL poi,secondo te sta lì a dare appoggio esterno per tenere in piedi un governo PD ? invece di approfittare della mozione del M5S e farlo cadere ?

    LA TUA E ‘ DAVVERO FANTAPOLITICA.

    per carità ,non che non rientri nel mondo del “possibile” ,ma assai poco probabile.

    A parte il fatto che tante cose rientrano nel rischio di ogni alleanza (se non addirittura nel partito stesso).Allora che afi ? aspetti di avere la maggioranza del 50% +1 per poter governare?

    Oppure stai lì a desderare un governo di minoranza ? E chi te lo fa? pensi che il PD si arrischi in un tale tipo di legislatura ?

    Anxcora dici che nons erve per forza un governo ,dato che è il parlamento a caratterizzare la nostra repubblica .Verissimo,ma non è che a quel punto ,venendo meno “l atto di responsabilità davanti al popolo” cioè lòa fiducia ad un governo,allora si che si corre il rischio che il PDe PDL  si accordino per far passare solo le leggi che loro fanno comodo ,senza però esplicitare un alleanza, controproducente se  fatta per un governo vero ?

    Non è che certi aspetti puoi prenderli in considerazione solo quando fanno comodo a dimostrare la tua tesi ,se lo fai lod evi fare per ogni ipotesi,altrimenti diventa

    tutta una speculazione la tua.

  • SONO D’ACCORDO SULL’ARTICOLO SULLE ELEZIONI CARICHE DELLO STATO E FIDUCIA A UN NUOVO GOVERNO.LA SITUAZIONE MI SEMBRA PIU’ DRAMMATICA DI QUANTO SI DESCRIVE.E DOBBIAMO A BERSANI E AL SUO PARTITO DI AVERCI PORTATO IN QUESTA SITUAZIONE.BERLUSCONI GIOCA COME IL GATTO CON IL TOPO E LI ASPETTA AL VARCO IL MOVIMENTO 5 STELLE SICURAMENTE NON PUO’ VOTARE NESSUNA FIDUCIA A NESSUN GOVERNO,PUO SOLO FARE VALERE LE SUE PREROGATIVE,COME STA’ FACENDO DI ESSERE IL PRIMO PARTITO E QUINDI  CHIEDE CHE SECONDO CONSUETUDINI ACQUISITE CHE GLI VENGANO DATE QUELLE CARICHE CHE GLI SPETTANO.MA TUTTO QUESTO FATTO SENZA NESSUNA REALE CONVIZIONE,SOLO COME UN FATTO ACQUISITO,SENZA MOSTRARE QUEL PATHOS DI ATTACCAMENTO AL POTERE CHE INVECE IL PCIPD O IL PDL  IN MANIERA DIVERSA MANIFESTANO MA SEMPRE CON L’INTENZIONE DI MANTENERE POLTRONE E POTERE COME HANNO FATTO IN TUTTI QUESTI ULTIMI ANNI.E RENZI,CHE SEMBRA IL NUOVO, IN FONDO E’ COME LORO,ASPETTA ALLA FINESTRA CHE BERSANI CAPISCA CHE LA SUA ESISTENZA POLTICA E’ FALLITA ,FINITA,TOCCHI CON MANO CHE NON HA LA MAGGIORANZA AL SENATO E SE A LUI SUBENTRERA’ RENZI SARA’ LA STESSA COSA UNA LOTTA PER LE POLTRONE, AMMANTATA DI NUOV, QUANDO DI NUOVO C’E’ SOLO L’ETA.COME BRUTO PUGNALO’ CESARE,LUISENZA ESPORSI ASPETTA CHE CESARE-BERSANI VENGA FATTO FUORI DAGLI EVENTI PER PROPORSI POI COME IL SALVATORE DELLA PATRIA,MA DI QUALE PATRIA SEMPRE QUELLA DEL PCIPD RIVERNICIATA DI MODERNISMO,PERCHE’ LE SUE RADICI SONO SEMPRE DI BOTTEGHE OSCURE E’ IL SUO PARTITO CHE E’ FUORI TEMPO PERCHE’ IN QUESTI ANNI NON SI E’ SAPUTO FARE UN PARTITO RIFORMISTA CHE INTERPRETAVA I BISOGNI NUOVI DEL SUO ELETTORATO CHE ETA’ E AMBIZIONI ANDAVANO CAMBIANDO,BERLUSCONI, CREDO CHE ORMAI NE ABBIA PIENA LE PALLE DI RESTARE IN POLITICA LO FA’ SOLO PERCHE’ NON VUOLE FARE LA FINE DI BETTINO CRAXI  ,RESTIAMO NOI I COSIDETTI “GRILLINI” SPETTA A NOI NEL FUTURO DARE UNA PROSPETTIVA DI LUCE ALLA SOCIETA’ ITALIANA E PERCHE’ NO A MOLTE ALTRE REGIONI EUROPEE,CHE SI TROVANO NELLE STESSE CONDIZIONI DI DIFFICOLTA’ ECONOCICA E DI SVILUPPO,DOMINATI IN QUESTO MOMENTO DA UNA POLITICA DI INDIRIZZO E SCELTE CHE VIENE FABBRICATA IN GERMANIA.METTIAMO INSIEME QUESTI POPOLI,MANDIAMO I NOSTRI GUASTATORI A BRUXELLES,E NEL FRATTEMPO RESTIAMO PER FAVORE FUORI DAI GIOCHI E DAGLI INCIUCI E LASCIAMO CHE LA VECCHIA CLASSE POLITICA SI IMPICCHI DA SOLA.TROVERANNO UN MODO PD E PDL DI FARE UN ACCORDO MINIMO O FORSE ANCHE PIU LUNGO E NEL FRATTEMPO NOI ABBIAMO IL TEMPO DI CRESCERE,DI IMPARARE LE REGOLE DELLA LOTTA POLITICA DALL’INTERNO DELLE ISTITUZIONI,FACCIAMOCI UNA BASE DI ESPERIENZE E AVREMO DAVANTI UNA AUTOSTRADA CHE CI PORTERA’ LONTANO,VERSO QUELLA RIVOLUZIONE DEMOCRATICA DAL BASSO CHE LA GENTE COMUNE, OGGI, VUOLE VEDERE REALIZZATA.

  • luca.manzoni ha scritto :

    Alex io non sostengo che il voto di un punto del programma sia la stessa cosa che dare la fiducia a un governo. Posso semplicemente dire che nel codice parlamentare non c’è traccia di questi elementi, visto che parla di  “punti condivisi”.  Anche ammettendo che  “punti condivisi” sia sinonimo di “punti presenti esclusivamente nel programma attuale del M5S”, il programma del movimento non affronta la questione della fiducia. Ho risposto al primo commento di forebase e da lì è nata la discussione sull interpretabilità del codice. Se il codice è largamente interpretabile, poco chiaro e lacunoso, non può essere usato per avallare certe ideologie o decisioni specifiche. La dimostrazione dell interpretabilità mi sembra logico passi per una breve analisi letterale.  Tu continui a liquidare la questione giudicandola “cavillosa”.

    Votare su punti condivisi non implica tutto ciò che implica votare la fiducia, questo è scritto chiaro nel post e vi è differenza sostanziale tra l’una e l’altra cosa; si ha libertà di votare o meno punti condivisi solo senza appoggiare un governo, altrimenti la scelta è decisamente più vincolata.

    Secondo te che il testo dica “si possono votare punti condivisi” vuol anche dire che si può votare la fiducia, secondo me invece, proprio aver scritto solo “votare punti condivisi” esclude ogni fiducia ad un governo che non sia un governo del MVS in quanto il testo parla di “ciò che non è consentito”, e pone eccezioni solo in un caso, cioè la votazione su punti condivisi che nella sostanza non è votare la fiducia.

  • Per il bene comune, per le nuove generazioni, per la libertà:”APRIAMO LE PORTE AL MOVIMENTO 5 STELLE…e non aggiungo altro!

    Saluti

  • Credo che tutti coloro che hanno votato M5s, tranne coloro che sapeva quello che volevano, non hanno capito le vere intenzioni del Patron e del suo ideologo. Oggi in parlamento hanno dimostrato, in chiare lettere, che a loro dei problemi dell’Italia non gli importa proprio niente. Era una brigata di robot radiocomandati. Era palese il loro imbarazzo quando i giornalisti tentavano di sapere quello che pensavano della situazione volgevano lo sguardo lontano e partiva l’impulso del Patron: noi siamo coerenti con quanto abbiamo detto in campagna elettorale, non votiamo la fiducia a nessuno, null’altro in tutta la giornata. Solo uno di loro alla domanda del giornalista: ma di fronte alla grave situazione del paese cosa proponete di fare, risposta: ci pensino i partiti che hanno rubato per vent’anni noi staremo li a controllare. A loro è vietato pensare, dichiarare le loro idee e dialogare con il “nemico” specie la stampa. Mussolini andò prima al potere e poi annullò la stampa e la parola. Grillo lo fa prima per togliersi il pensiero. Lui ha dichiarato “ma quale fascista mio padre era un socialista” appunto anche Mussolini era un socialista

  • Credo che tutti coloro che hanno votato M5s, tranne coloro che sapeva quello che volevano, non hanno capito le vere intenzioni del Patron e del suo ideologo. Oggi in parlamento hanno dimostrato, in chiare lettere, che a loro dei problemi dell’Italia non gli importa proprio niente. Era una brigata di robot radiocomandati. Era palese il loro imbarazzo quando i giornalisti tentavano di sapere quello che pensavano della situazione volgevano lo sguardo lontano e partiva l’impulso del Patron: noi siamo coerenti con quanto abbiamo detto in campagna elettorale, non votiamo la fiducia a nessuno, null’altro in tutta la giornata. Solo uno di loro alla domanda del giornalista: ma di fronte alla grave situazione del paese cosa proponete di fare, risposta: ci pensino i partiti che hanno rubato per vent’anni noi staremo li a controllare. A loro è vietato pensare, dichiarare le loro idee e dialogare con il “nemico” specie la stampa. Mussolini andò prima al potere e poi annullò la stampa e la parola. Grillo lo fa prima per togliersi il pensiero. Lui ha dichiarato “ma quale fascista mio padre era un socialista” appunto anche Mussolini era un socialista

  • Credo che tutti coloro che hanno votato M5s, tranne coloro che sapeva quello che volevano, non hanno capito le vere intenzioni del Patron e del suo ideologo. Oggi in parlamento hanno dimostrato, in chiare lettere, che a loro dei problemi dell’Italia non gli importa proprio niente. Era una brigata di robot radiocomandati. Era palese il loro imbarazzo quando i giornalisti tentavano di sapere quello che pensavano della situazione volgevano lo sguardo lontano e partiva l’impulso del Patron: noi siamo coerenti con quanto abbiamo detto in campagna elettorale, non votiamo la fiducia a nessuno, null’altro in tutta la giornata. Solo uno di loro alla domanda del giornalista: ma di fronte alla grave situazione del paese cosa proponete di fare, risposta: ci pensino i partiti che hanno rubato per vent’anni noi staremo li a controllare. A loro è vietato pensare, dichiarare le loro idee e dialogare con il “nemico” specie la stampa. Mussolini andò prima al potere e poi annullò la stampa e la parola. Grillo lo fa prima per togliersi il pensiero. Lui ha dichiarato “ma quale fascista mio padre era un socialista” appunto anche Mussolini era un socialista

  • Perche potrebbe  essere un bumerang  che ci  porterebbe  a perdere parte del consenso di alcuni che anno votato movimento 5stelle. E Sarebbe  come rinnegare  il proprio programma.GIANCO

  • Ho letto il tuo articolo e sinceramente non lo condivido per una semplice ragione: se si vota la fiducia ad un governo significa che si deve pretendere di partecipare al governo. E’ vero che esiste anche l’appoggio esterno, ma non credo sia il nostro caso.

    Si deve prende la responsabilità di goverare una nazione, quindi “ci si sporca le mani”. Si può anche pretendere di porre dei veti sulla nomina dei ministri (certamente non ufficiale visto che la nomina è del Presidente e non premier).

    Ma si deve portare avanti, pretendendo un governo che lo faccia suo, un programma di rinnovamento: cambio legge elettorale, modifica legge Fornero, interventi sul patto di stabilità, interventi sulle banche per l’attivazione dei mutui, etc.

    Scusate: la riduzione degli stipendi, del numero dei parlamentari, la modifica del finanziamento ai partiti, le biciclette, i bicchieri di plastica (anche se la plastica inquina, meglio il vetro), lo stolking dei giornalisti, etc. sono molto interessanti, anzi importanti, ma non importa al mio amico appena licenziato di 50 anni; all’esodato che sa più cosa fare; al piccolo artigiano che non può accendere un mutuo perchè le banche non si fidano per cui dovrà licenzia parte degli operai per ridurre i costi, sebbene abbia le commesse. Bisogna dare delle priorità: governo condiviso e azioni veloci. La campagna elettorale è finita!

    Troppo comodo dire mandiamoli tutti a casa, forse molti dei giovani eletti hanno i genitori che li mantengono o un lavoro che li aspetta, ma il modo dei precari, e molti sono anche grillini, dei dipendenti dei call center che chiudono, non ha più tempo. 

    Il dubbio che il M5S sia nato esclusivamente per la protesta. Non aveva forse previsto questa situazione e quindi non pensava di dover scegliere!  

    Inoltre non diamo ancora la possibilità a personaggi, come Berlusconi, Scilipoti, Brunetta, Razzi, etc. di alzare ancora la testa. Purtroppo parte degli italiani li ha votati (sic) ma lasciamoli relegati nelle loro postazioni a rubarsi ancora i nostri soldi. Tutto a tempo debito!

     

  • Prego Messora, o chiunque sappia rispondere di spiegarmi questa cosa sulla vacatio legis, mi hanno fatto notare che:

    “La questione della riforma elettorale è una cazzata: la vacatio legis non ripristinerebbe il mattarellum, invaliderebbe la legge che abroga il porcellum.”

     

    e

    Quando è stato presentato il referendum abrogativo, con lo stesso identico contenuto di questa “legge”, è stato bocciato dalla corte costituzionale perché avrebbe determinato una VL.
    Non mi risulta affatto che ci sia una gerarchia retroattiva per le leggi, per cui, come un manifesto appeso al muro, se lo strappi è buono l’ultimo che c’era dietro…

     

    Mi sapete dire come stanno le cose?

  • Prego il sig. Messora o chi per lui è in grado di rispondere di darmi spiegazioni sulla vacatio legis.

    Mi è stato ribattuto questo

     

    “La questione della riforma elettorale è una cazzata: la vacatio legis non ripristinerebbe il mattarellum, invaliderebbe la legge che abroga il porcellum.
    Ma il problema è questo: le cose non sono semplici, affatto, sono molto complesse.”
    e poi questo:
    “Quando è stato presentato il referendum abrogativo, con lo stesso identico contenuto di questa “legge”, è stato bocciato dalla corte costituzionale perché avrebbe determinato una VL.
    Non mi risulta affatto che ci sia una gerarchia retroattiva per le leggi, per cui, come un manifesto appeso al muro, se lo strappi è buono l’ultimo che c’era dietro…”

    “La questione della riforma elettorale è una cazzata: la vacatio legis non ripristinerebbe il mattarellum, invaliderebbe la legge che abroga il porcellum.Ma il problema è questo: le cose non sono semplici, affatto, sono molto complesse.”
    e poi questo:
    “Quando è stato presentato il referendum abrogativo, con lo stesso identico contenuto di questa “legge”, è stato bocciato dalla corte costituzionale perché avrebbe determinato una VL.Non mi risulta affatto che ci sia una gerarchia retroattiva per le leggi, per cui, come un manifesto appeso al muro, se lo strappi è buono l’ultimo che c’era dietro…”

     

    Grazie

  • Fiducia, non fiducia…il problema non è qui!!…Il quesiti di partenza deve essere,”chi ha votato Grillo? Da dove  vengono i più? Cosa vorrebbe la maggioranza dei votanti il m5s? In ipotesi che i più abbiano una visione meno rivoluzionaria, e che loro desiderio sarebbe di vedere Grillo dare la fiducia al PD per strappare l’attuazione dei punti più importanti in agenda, per Grillo, quale la soluzione politicamente più vantaggiosa per non perdere tutti quei voti alla prossima consultazione elettorale?…

  • malsano ha scritto :
    Facciamo un’ipotesi: domani Grillo si sveglia e dice che per un senso di responsabilità l’M5S è disposto a dare la fiducia al nuovo governo. Hai un’idea di quello che succederebbe all’interno del Movimento?  A differenza di Pirro Bersani, Grillo ha il polso del suo elettorato, si esprime per loro e sa benissimo di non essere a capo di un esercito di cavezzati. Quello che all’esterno sembra un diktat è la volontà della maggioranza.

    poche,semplici e chiare parole di un vero grillino! anziché perdersi per ventanni e oltre in : è colpa tua è colpa sua, ma si ma no bla bla…….2000- duemila e passa miliardi di debito non ci sarebbero stati,! se non ci fosse stata la stessa massa di ignoranti che oggi “”qualcuno”” ( con turbe psichiche) vuole ancora sostenere, omologati e masochisti al punto da adorare il proprio carnefice.

    Straquoto ogni parola, viva la vera democrazia viva Beppe Grillo.

  • Nel non statuto è scritto:”Esso vuole essere testimone della possibilità di realizzare un efficiente ed efficace scambio di opinioni e confronto democratico.” Ora se si ritorna al voto, viene a mancare “lo scambio di opinioni e confronto democratico”

    Visto che alla camera i grillini sono superiori al 10%, sarebbe, nell’interesse del paese, concedere la fiducia al governo, SENZA NULLA chiedere in cambio, ma anzi dichiarandosi pronti a sfiducialo, se entro determinate date non venissero approvate leggi sui punti  proposti dal movimento 5 stelle.

    Un saluto a Voi tutti

    angelo da milano

    P.s. nel caso che il PD non mantenesse gli impegni, i cittadino che non erano andati al voto saprebbero come orientarsi nelle prossime votazioni.

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