Volete libero Gesù o Barabba?


Sono in viaggio, di ritorno dal Congresso IDV che sta facendo discutere, soprattutto per l’appoggio a De Luca per la Presidenza della Regione Campania.
Da un lato c’è un partito (da ieri lo è) che ha sempre fatto della caccia all’indagato la bandiera della propria rivoluzione bianca. Dall’altro c’è una regione, la Campania, che non si vuole consegnare al centro destra e, per il tramite di un prestanome apparentemente pulito, secondo molte fonti al clan dei Casalesi, per la proprietà transitiva dell’uguaglianza: Caldoro = Cosentino = (secondo la magistratura) Casalesi.

Il Fatto Quotidiano muove critiche pesanti ma contraddittorie. Travaglio parla di errore politico, ma poi scrive che non si poteva fare diversamente. Accusa De Magistris di mancanza di coraggio, ma poi aggiunge che se avesse lasciato Bruxelles i suoi elettori non gliel’avrebbero mai perdonato (allora ha fatto bene?). Dello stesso tenore le riflessioni di Gomez.


Delle due l’una: se non c’era alternativa, al grido di “il fine giustifica i mezzi” si può mandare giù il rospo, ricordando sempre che sono stati almeno imposti dei paletti precisi alla candidatura: le dimissioni immediate in caso di condanna, auspicabilmente in primo grado. Se invece è preferibile il rischio di rinforzare i legami camorristici con le istituzioni, pur di preservare l’integrità di un principio, allora bisognava gettare la spugna e abbandonare la partita.

Sicuramente è uno di quei momenti in cui la scacchiera mostra una disposizione complessa dei pezzi. Forse una mossa giusta non c’è, perché in entrambi i casi si sacrifica qualcosa. Nel primo caso IDV sacrifica se stesso, nel secondo caso si sacrificano i cittadini campani (ammesso che De Luca si dimostri l’amministratore capace che i salernitani affermano egli sia).
Se sia dunque preferibile un’Italia dei Valori in versione martire islamico, pronta a farsi saltare in aria pur di tenere alte la prime linee, o un IDV dogmatico che sacrifica Isacco pur di obbedire al comandamento di un Dio inflessibile e tirannico, è materia di esercizio stilistico per barbuti politologi, ma in sintesi la questione è: volete libero Gesù o Barabba? Di Pietro o De Luca?

Nell’attesa del mio ritorno e della pubblicazione del materiale che ho girato al congresso, che nei prossimi giorni approderà sul blog, voglio lasciarvi con un sondaggio, importante per due motivi. Primo: viene inaugurato il nuovo motore di sondaggi interni al blog, che sarà consultabile nel tempo e resterà a testimonianza del volere del popolo della rete. Secondo, essendo molti dei frequentatori del blog anche elettori di centrosinistra, è forse il primo sondaggio ad essere ampiamente affidabile e rappresentativo, perché centra il target con estrema precisione.

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150 risposte a Volete libero Gesù o Barabba?

  • 52
    sofiaastori

    Adesso parlo per me.

    Personalmente, dopo un primo tifo da stadio nel 2005 e successiva mia personalissima delusione, ho avuto un atteggiamente cauto nei confronti di Di Pietro. Apprezzavo la sua battaglia per la giustizia ma non comprendevo e non apprezzavo la fiducia, a volte anche per lui imbarazzante- cito il dott. Montanari- in alcuni personaggi che lo circondavano.

    Come non si può apprezzarlo quando, solo contro tutti, si oppone all’ennesima ingiustizia che rischia di passare inosservata dietro al complice silenzio dei mezzi d’informazione?

    D’altra parte, anche Beppe lo ha sempre sostenuto. In questo video s’ incontrano:   http://www.youtube.com/watch?v=flugBtvDtSQ&feature=player_embedded

    Quindi, a parte la prima “scottatura” del 2005 (ero ancora “giovane” e inesperta), non ho mai cambiato il mio atteggiamento di stima ma con riserva…insomma, può sbagliare anche lui, no?

    E siccome aspettavo un cambiamento, sì, ma di apertura verso comitati ed associazioni e non verso il Pd, beh, posso dire di non capirlo e di non condividere. Come può pensare di ottenere qualcosa di buono? Ai posti di comando il pd ci manda chi accetta le loro regole.

    A meno che lui non cambi nuovamente idea e si dica d’accordo a: privatizzazione dell’acqua, ponte sullo stretto, inceneritori, centrali a biomassa, rigassificatori, breba, tav, dalmolin, mose, ecc. ed allora saranno tutti contenti.Tutto sarà fatto nel rispetto delle regole, alla luce del sole.

  • 51
    luca71

    byoblu ha scritto :
    " Guarda, a me non offre e non offrirà mai niente nessuno. Sono troppo "per i c**zi miei" per essere imbrigliato. Possibile che in questa Italia di corrotti e corruttori, appena uno cerca una via di interpretazione diversa dalla massa viene subito accusato di essere pagato? E sei così sicuro che siccome una cosa la pensano tutti, allora è vera? Che sia non preferibile avere De Luca in Campania, non ci piove. Sto solo cercando di domandarmi e farvi domandare se c’erano davvero della alternative e se, in nome della Real Politik, questo benedetto male minore abbia un senso.E per quanti sostengono che il male minore non esiste, rispondo: provate a scegliere tra trenta frustate e la decapitazione, e poi vediamo cosa preferite e se davvero il male minore non serva a niente.Le carte di De Luca le voglio vedere  e leggere personalmente. Così, sintetizzate da un altro, non mi soddisfano.Per il resto, ripeto, non sto assolvando Di Pietro nè l’IDV. Sto mettendo le cose sotto una luce diversa, perché dall’altra parte di luce ce ne è già fin troppa e non serve un’altra torcia accesa. O volete un blog fotocopia di mille posizioni unitarie? "

     

    Chiaramente la mia era solo una provocazione, non volevo assolutamente gettare ombre su di te.

    Però proprio perchè ti seguo da tempo e perchè sò che non usi i guanti di pelle con nessuno, mi sono molto meravigliato di questa tua opinione soft su questo cambiamento di rotta di Di Pietro che è veramente notevole.

    Ti chiedo: perchè accettare ora il male minore quando abbiamo sempre accusato il PD di farlo in passato? se iniziamo a turarci il naso in questo caso, cosa ci vieterà di farlo la prossima volta?

    non capisci che se si iniziano ad accettare delle eccezioni poi non si finisce più?
    è questo che non riesco a capire della tua posizione, che comunque rispetto

    • 51.1

      La mia posizione è che la candidatura di De Luca non sia una cosa da IDV. Altresì la mia posizione è: siccome ho sempre creduto nelle battaglie che da dieci anni IDV porta avanti, prima di gettare in una sola notte all’aria un progetto così, è necessario riflettere, e magari richiedere ancora spiegazioni e spiegazioni. Quello che critico sono i voltafaccia dalla sera alla mattina, quelli che prima tutto e poi niente. Insomma: dino a ieri Di Pietro era un eroe che combatteva contro il malgoverno, i piduisti, i faccendieri, i corrotti… Oggi è a sua volta uno che ha le mani in pasta, tale e quale a PD e PD-L, non merita niente, nessuna chance. Questo stesso atteggiamento che “non perdona” il minimo passo falso, senza considerare che è facile dire cosa è giusto e cosa è sbagliato quando non si fa niente, mentre è connaturato all’azione, specialmente quando si fa molto, moltissimo, incorrere in qualche passo falso… questo atteggiamento, dicevo, mi fa paura, perché come un giorno si glorifica qualcuno, così il giorno dopo lo si denigra. E’ simile alla lapidazione. Per mia natura sono senza mezzi termini, ma non sono un impulsivo irragionevole, nè mi piace la gogna. Voglio capire, rilfettere, mettere tutto nelle sue giuste proporzioni, e poi caso mai andare in una direzione ma non “di pancia”, di testa.

      De Luca non va bene. Si può anche chiedere a IDV di recedere, ma per cortesia non abbandoniamo in massa tutti quanti un progetto politico valido per un quadrifoglio velenoso in un campo di cose fatte bene.

    • 51.2

      Propongo una soluzione per il ripristino della rispettabilità di Di Pietro.

      Dimissioni immediate.

      E’ il giusto prezzo per un errore di impostazione del congresso.

      Il vero decisore di De Luca è stato lui.

      E convocazione di un congresso straordinario avente all’ordine del giorno la revisione immediata degli articoli di modifica dello statuto IDV (oggi appannaggio di un numero di persone che si contano sulle dita di una mano). Quelle mozioni c’erano. E sono state fatte sparite per far piacere a nostro Dittatore Buono (l’elemento distintivo è che lui è buono).

      In proposito leggasi articolo de Il giornale: “E lo statuto dal partito rimane ad personam http://www.ilgiornale.it/interni/e_statuto_partito_rimane_ad_personam/08-02-2010/articolo-id=420063-page=0-comments=1

  • 50
    luca71

    byoblu ha scritto :
    Non c’è nessuna presa di posizione. L’articolo non ne prende.Per quanto riguarda i commenti, cerco solo di dare un contributo diverso a quello che, come una fiumana, sta invadendo le pagine del blog. Che io scriva “non si doveva fare” non è di nessuna utilità alla discussione nè alla comprensione. In ogni caso non mi piace questa attitudine italiana di buttare via in una sola notte il lavoro di dieci anni. Anche fosse un errore, questo va inserito nel quadro di mille cose fatte bene.

     

    Claudio, trovo esagerato che tu risponda ad ogni intervento critico difendendo la scelta fatta da Di Pietro. Sembra quasi che tu voglia cercare a tutti i costi delle giustificazioni che purtroppo qui nessuno vede.

    e io sono contento di leggere tutte queste reazioni negative, perchè vuol dire che finalmente un nuovo modo di pensare la politica inizia a farsi avanti.

    non siamo noi a buttare via tutto in una sola notte, ma è Di Pietro ad aver buttato via tutto in pochi minuti.

    Ma scusa Claudio, ma secondo te non è strana questa improvvisa capriola fatta da Di Pietro???? ti sembra che sia tutto normale? possibile che da un giorno all’altro abbia stravolto il suo modo di pensare e di agire? non ti poni dei dubbi su ciò? possibile? 

    • 50.1
      gdinnoce

      Luca condivido in pieno, per anni si è detto “no agli inquisiti”, abbiamo fatto manifestazioni, proteste, il No B Day, adesso Di Pietro ci chiede come se niente fosse di votare per un pluri-inquisito.

      No mi dispiace, questa non la mando giù, il mio voto non lo do a un inquisito manco se fosse il papa, con questa storia inoltre si crea un precedente che porterà ad altre maggiori vergogne per il futuro. Che clamorosa caduta per Di Pietro.

    • 50.2

      No, io non difendo le critiche a Di Pietro, ma le critiche a me :) Hai detto che avevo preso una posizione, e ti ho fatto notare che non ne avevo preso, perlomeno nell’articolo.
      Per il resto, no. Non mi sembra strano. So per esperienza quanto logoranti siano le battaglie per formare coalizioni che abbiano anche una sola chance di guadagnarsi la vittoria elettorale, e non sono d’accordo peraltro con chi sostiene che basta prendere un consigliere: è ora di finirla di pensare solo a “resistere” e solo a “fare opposizione”. Qui bisogna GOVERNARE. Io non ho nessuna voglia di continuare a RESISTERE per altri tre anni sul blog, lamentandomi di questo e quello. E’ necessario smetterla di alimentare solo la critica, con un senso di impotenza e frustrazione nel vedere le cose che non solo non cambiano, ma che peggiorano giorno dopo giorno. Per fare qualcosa, per cercare di cambiare qualcosa, bisogna avere la possibilità di influire. Per influire bisogna essere in maggioranza. Si fa più opposizione in maggioranza che in minoranza. Questo non lo capisce nessuno?

      Inoltre, sono testimone di mille battaglie dure, durissime per l’imposizione di un candidato presentabile, portate avanti da IDV e che in mille occasioni hanno piegato persino il PD. A meno che non crediamo di trovarci di fronte a un superuomo, non credi che ci stia, ogni tanto, anche solo una volta, il doversi piegare? O continuiamo a ragionare sul manuale delle Giovani Marmotte e a credere ai fumetti e ai supereroi? E’ questa la distanza da colmare tra una certa parte della rete e il mondo reale. Dobbiamo compierla. Per essere “efficaci” e “influire” davvero, come bloggers e come popolo della rete, dobbiamo compiere il salto tra superficiali lettori o ferventi credenti e gente che sa come va il mondo e ragiona da leader, da chi ha il comando e a volte deve scegliere di sacrificare una parte dell’equipaggio se no la nave si ribalta.

      Io sto lottando per farvi capire che a volte esiste anche questa eventualità. Non so se sia questo il caso, non so se davvero sia stato fatto tutto il possibile per evitarlo, però voglio che venga presa in esame questa possibilità senza commenti lapidari o estremismi. Dire a una formazione politica che fino a ieri era l’unica opposizione che, in una notte, non la si voterà mai più, è solo fare TERRORISMO POLITICO, e dimostra come l’adesione precedente non venisse da una valutazione pratica, seria delle cose, ma da un’adesione emotiva un po’ sterile.
      Questo è il gravissimo errore.

  • 49
    danijel "SOPRALEVETT

    Tante, tantissime parole. (siamo alle solite[come sempre])

    La cara “vecchia” SIMONE WEIL, ha riassunto in quattro regole il dilemma che quì si ripropone all’infinito. Già da Elio Petri, se non vado ad interpretare male, in “Todo Modo”, con il linguaggio filmicamente “aperto”, ha trattato.

    1). Che l’invisibilità di un governo, ritenuto in blocco unico responsabile, è una finzione senza un briciolo di realtà.

    2). Che la caduta di un governo non porta a nessun avanzamento, se si è portati a sostituirlo con un governo equivalente.

    3). Che un buon tiranno non è facile da trovare, e soprattutto non è facile da insediare al potere.

    4). Che questo lavoro diventa inutile nel momento in cui si capisce che il Buon Tiranno governerà assolutamente come ha fatto quello che va a rimpiazzare.

    Buon lavoro.

    danijel

  • 48
    luca71

    OK Claudioallora ti chiedo una cosa: pur di battere Berlusconi da ora in poi siamo disposti a passare sopra a tutto?perchè questo è il succo del tuo discorsopur di battere berlusconi ci mettiamo insieme anche a Cuffaro?accettiamo tutto?in base a cosa tracciamo il confine fra ciò che riteniamo giusto e ingiusto?

  • 47
    luca71

    scusa Claudio ma questa tua presa di posizione non la capisco proprio, sopratuttto da te.

    se uno legge qui i commenti oppure quelli sul sito di Di Pietro, c’è poco da ragionare. La base è inc**zata di brutto e nessuno approva la svolta presa.

    è questo quello che conta, tutto il resto è fuffa. Siamo di fronte alla solita decisione presa dall’alto anche se la base non è d’accordo. Siamo alle solite, al partito autoreferenziale che inizia a perdere contatto con la realtà.

    il fine giustifica i mezzi? eh no, io preferisco morire povero ma puro. Con che faccia ora l’IDV si presenta verso gli altri partiti? non aspettavano altro per poter dire che anche l’IDV si comporta come tutti gli altri partiti e ora ne hanno la possibilità.

     

    • 47.1

      Non riesco a farti vedere quanto ho giù il mento, va sotto i piedi.

      A questo punto possiamo esprimere il teorema (valido per lo più, non mi appartiene, intendiamoci): basta essere un po’ meglio.

      Ma per me il parametro è un altro: misurare la realtà degli uomini in rapporto all’immagine che vogliono dare di sé.

      Ora mi trovo al bivio tra due cessi luridi e puzzolenti che mi danno il voltastomaco, e, con o senza permesso, io vado a farla nel prato.

      All’opposizione, anche da soli: è una questione di rispetto per sè stessi, ce lo meritiamo dopo tanto freddo preso nelle piazze per un uomo ormai privo di credibilità.

      All’opposizione: perdenti, ma dalla parte giusta. Ha senso? Non lo chiedo a me stesso; io oggi ho affrontato a viso aperto la Camera dei deputati. Giusto per dirgli che loro possono non rispettarmi. Sono io che non devo permetterglielo, che devo aver cura e rispetto di me. Dignità!

      Ed anzi concedimi di linkare la mia lettera, che è, in questo momento pertinente a ciò che sto tentando di descrivere

      http://www.facebook.com/note.php?note_id=296837070115

      Un saluto caro,

      cs

    • 47.2

      Non c’è nessuna presa di posizione. L’articolo non ne prende.
      Per quanto riguarda i commenti, cerco solo di dare un contributo diverso a quello che, come una fiumana, sta invadendo le pagine del blog.
      Che io scriva “non si doveva fare” non è di nessuna utilità alla discussione nè alla comprensione. In ogni caso non mi piace questa attitudine italiana di buttare via in una sola notte il lavoro di dieci anni. Anche fosse un errore, questo va inserito nel quadro di mille cose fatte bene.

    • 47.3

      Il fatto, Claudio, è che io personalmente ho scritto una Lettera di allarme a Di Pietro prima del Congresso. Per avvertirlo di tutto quello che ho scitto in questo tuo importantissimo post. Ne sei stato informato anche tu.

      Il momento era questo per non sbagliare. Era questo per rimediare ad un sacco di cose che predichi bene e razzoli male.

      Basta, è finita, di lui non voglio saperne più. Non gli credo.

      Ho sopportato fin troppo la doppia verità di comportamento dentro e fuori dal partito.

      Non gli consento l’elemento di distinzione morale che rivendica. Non glie la consento per il futuro e non glie la consento nemmno per il passato.

    • 47.4

      E così si ricomincia tutto daccapo? Distruggiamo l’unica forza politica che ancora un po’ ci tutela?

  • 46
    gdinnoce

    byoblu ha scritto :
    A meno che non crediamo di trovarci di fronte a un superuomo, non credi che ci stia, ogni tanto, anche solo una volta, il doversi piegare?

    Claudio scusa ma non vedi dov’è l’errore?

    Se una volta uno accetta di piegarsi allora cosa impedisce di piegarsi una seconda volta? E poi una terza? E alla fine ci troveremo con le liste piene di inquisiti, condannati e escort.

    No non possiamo accettarlo, non ha senso sconfiggere il berlusconismo per sostituirlo con un altro sistema delinquenziale. O l’alternativa si fonda veramente sui VALORI o tutto cambierà per rimanere com’è.

    • 46.1

      IDV è un partito. Un partito vive di diplomazia, di scambi, di compromessi. E’ questo, sostanzialmente, che mi divide dal ragionamento di molti.

      Il fatto che io ne sono sempre stato consapevole, mentre sembra che tanta gente si sia svegliata stanotte. Leggi piu’ sotto per un commento più esteso che spiega meglio quel che dico.

  • 45
    gdinnoce

    byoblu ha scritto :
    . Se pensavate tutte queste cose di IDV, avete peccato enormemente di ingenuità. Un partito non può esimersi dal fare calcoli, e IDV li faceva, li ha sempre fatti.

    Ah Claudio ma non esageriamo, quali calcoli elettorali! Rinunciare alle candidature pulite non è un compromesso su un particolare ma significa rinnegare il valore fondamentale dell’IdV, proprio la ragione per cui è nata!

    Ma scherziamo? Di Pietro che appoggia un candidato inquisito? Sarebbe come se Bossi candidasse un extracomunicario musulmano!! I suoi penso che andrebbero a prenderlo con i forconi… e tu che gli diresti, “ingenui, ma che pensavate, non lo sapevate che la Lega è un partito, deve fare dei calcoli”…!

    Se l’IdV mette in discussione la questione morale che è il suo cardine allora figuriamoci il resto del programma, sono tutte balle evidentemente! Se “essere un partito” significa questo tanto vale non andare a votare!

    • 45.1

      Il candidato espresso è solo la punta dell’iceberg di una serie di scambi (piaccia o non piaccia, funziona così) sotterranei, lunghi e complicati che, se hanno successo, sfociano alla fine nell’espressione di una coalizione. Gli scambi includoni i presidente dei consigli a tutti i livelli, le province, i comuni e le circoscrizioni (se si vota anche alle amministrative), oppure le Presidenze delle altre Regioni (IDV e PD si presentano in coalizione ovunque, e questa era la precondizione, dunque presentarsi in coalizione in Campania era condizione per non spezzare tutta la coalizione, che stanno cercando di portare anche alle politiche), ma anche i candidati nelle liste, i posti di consigliere, gli assessorati etc etc.

      Non mi piace, ma è la vita. In questo senso, nessuna forza può permettersi di sottrarsi al mercanteggiare degli obiettivi, perché questo è il sale della democrazia: mettersi d’accordo. nessuna, a meno che non decida di andare da sola.
      Il Movimento a 5 stelle può permettersi, e anzi DEVE permettersi, di andare da solo, perché non ha niente da perdere (non avendo nulla). Idv ha invece tutto da perdere, ed ha espresso fortemente il desiderio di formare una colazione forte per pensare alle prossime politiche (che potrebbero essere più vicine di quanto non si pensi).

      Se Di Pietro ha ceduto su De Luca, evidentemente si era già giocato tutte le sue altre carte e non poteva più spenderne (intendo dire che aveva già avuto tanto), e non accettare avrebbe significato spezzare la coalizione nel suo complesso e andare alle regionali, in tutte le regioni, divisi. ovvero perdere dappertutto e consegnare anche le restanti regioni al centrodestra.

      Sapete cosa significa avere 21 regioni consegnate a Berlusconi? Forse non ricordate da che parte sta il nemico.

    • 45.2
      danijel

      “Il candidato espresso è solo la punta dell’iceberg di una serie di scambi (piaccia o non piaccia, funziona così) sotterranei…”

      No Claudio, il nemico non lo ha perso di vista nessuno. Il nemico è il disastroso mercanteggiare la DEMOCRAZIA! Questo è “il nemico”. Sai cosa? Mi torna e ritorna in mente quella stramaledetta frase: “la democrazia è l’infezione dello spirito”… Non siamo al calciomercato, e neppure allo scambio delle figurine panini. Quì ci sono in ballo le vite della gente, le nostre, le famiglie, il lavoro, i figli, la presa di coscienza della realtà dei fatti, nudi e crudi. Quì si gioca sul fatto che “le pecore” dimenticano la  storia. Fatti di “deviati”, di scambi sotteranei , fatti in virtù del fatto che andava fatto! NO! no, e poi no. Quella frase, è stata coniata, e tu credo sai bene da chi, proprio nel momento storico più pericoloso per gli untori della politica,  gli anni ’70, il riflusso del ’68 Parigino La  più grande paura dei mercanti della democrazia che la gente pensasse di suo conto. E come è stata stroncata questa presa di coscienza? Sangue, stragi, violenza, paura della gente (strategia della tenzione) deviazioni, triangolazioni opportune, pentangolazioni atte a salvare il libero mercanteggiare, a destra e a manca, tra civili, autonomi e militari, tra il “bel paese”, e la videocratica america, e ancora…accordi sotteranei per l’energia, le corporazioni. Feltrinelli, Pasolini, e ancora, ancora, ancora, trascinandoci fino ad oggi, passando per Falcone e Borsellino, BASTA! Caro Claudio, è proprio il divulgare e credere che gli accordi “sotteranei”, la politica del meno peggio, il “si deve fare”, il vero nemico,  non può il danno minore, l’inevitabile alienazione della politica intesa come compravendita, essere la soluzione, è solo una proseguzione “finita”, perchè ormai siamo alla frutta da parecchio.

      Sei un bravo ragazzo, mi piace come lavori, te l’ho già detto, fai la cosa giusta! Prendi quella tua telecamera, e per dovere di cronaca, vai a chiedere come mai proprio lui, ha fatto questa scelta .Vediamo cosa ti risponde.

      Un saluto,

      danijel

    • 45.3
      gdinnoce

      “Io non temo il Berlusconi in sé ma il Berlusconi in me” (Gaber?)

      Claudio il nemico non è semplicemente Berlusconi ma il berlusconismo, cioé quella cultura del malaffare e della non-trasparenza nella gestione della cosa pubblica che comprende la candidatura di persone inquisite e discutibili.

      Di Pietro si fa i suoi calcoli ma ce li facciamo anche noi elettori: se dobbiamo scegliere tra votare un “bandito” di destra e uno di sinistra, beh, il risultato non cambia, finiamo derubati comunque. Anzi, votando quello di sinistra diventiamo complici delle ruberie a nostro danno, “cornuti e bastonati” come si dice, quindi la scelta più intelligente è non votare… o votare un’alternativa pulita se disponibile (5 Stelle).

      Claudio io come tanti altri apprezzo il tuo lavoro di informazione e anche il fatto che tu abbia voluto dare un punto di vista diverso invece di appiattirti sugli argomenti dei tuoi lettori ma in questo caso il nostro DiP l’ha veramente fatta grossa. Beh in fondo sbagliò anche Gesù con Giuda… se Tonino smentisce torneremo a seguirlo.

  • 44
    Ivan

    Ciao, ti consiglio per il sondaggio di non rendere visibili i risultati prima che uno voti, altrimenti potresti influenzarlo.

    Cioè avere due opzioni:

    -vota: viene reindirizzato al sondaggio, uno vota e poi viene caricata la pagina del risultato

    -vai al risultato: vieni direttamente indirizzato alla pagina del risultato.

  • 43

    io mi sento come se mia moglie mi avesse messo le corna. 

  • 42
    uruk-hai

    Mi sembra che la decisione dell’IDV e il punto di vista espresso da Claudio evidenzino quanto poco ci si renda conto che il problema di questo paese non è B nè tantomeno i politici corrotti o mafiosi, il problema è di origine culturale e civile (ovviamente è sempre il mio punto di vista questo, non ho certo la presunzione di conoscere la verità assoluta). Morto un B se ne fa un altro ma la cultura generale rimane la stessa se non si tenta di cambiarla. E a mio modo di vedere la si può cambiare soltanto dando esempi cristallini da seguire. Il pensiero del meno peggio, del piegarsi alle esigenze e dell’ingoiare il rospo perchè senza alternative non le giustifico. Vogliamo dare un esempio vero agli italiani o vogliamo continuare a dimostrargli che la filosofia del “tanto lo fanno tutti” paga?

    Difendere l’appoggio di de luca con la scusa del piegarsi ad esigenze superiori, alla favole dell’altrimenti si consegna la Campania alla camorra (come se non ci fosse nel governo attuale) è semplicemente una scusa che non regge secondo me. Quello che manca in questo paese sono gli esempi da seguire, qualcosa in cui credere che formi una coscienza collettiva improntata sull’onestà e l’orgoglio di rivendicare i propri ideali e valori in ogni frangente.

    Abbiamo già avuto troppe persone che si sono piegate: dai politici di mani pulite, i giudici ammazza-sentenza, le istituzioni che hanno trattato con la mafia, d’alema che ha sostenuto B, fino ai casi quotidinai in cui ci si fa le scarpe tra poveri perchè “meglio a te che a me”. Io direi che dopo più di 60 anni di genuflessioni sia arrivato il momento di credere in qualcosa di meglio e se ci vorrà tempo ci prenderemo il tempo necessario, sapendo che alla fine sarà una vera rivoluzione culturale e civile e non solo 4 voti in più per governare un paese che non vuole essere onesto.

    • 42.1

      C’è un problema. E’ ingannevole il nome? O è un soprammobile. Un addobbo. Io sarò ingenuo. Ma credo che qualcuno abbi usato intenzionalmente parole a sproposito. Configurando un abuso contrattuale ovvero sempre possibilmente extracontrattuale della mia bona fide.

      Mi piacerebbe citarlo per il danno emergente ed il lucro cessante in tutte le declinazioni di danno percorribile, fino al più sottile ma evitabile danno esistenziale. Naeminem ledere. Fa ciò che vuoi ma senza far male a nessuno. Di Pietro questi obblighi li conosce benissimo. Non faccia il furbo.

      Identicamente per l’immagine spesa dal leader per l’intero partito. Promessa del terzo. Se il terzo non esegue paghi. Come una scommessa persa. Come un promessa al pubblico. Tutto è contratto. nel momento in cui uno esce in mezzo agli altri.

      Perché tu non lo stigmatizzi? Anche la televisione vive di immagini deformate, allora. Anche lei è soggetta alle sue regole. Anche i bond Parmalat devono seguire dure logiche, ma logiche.

      La legge, che ce sta a fa? Che c’azzecca, per usare le parole del nostro?

    • 42.2

      Sottoscrivo.

    • 42.3

      perdonatemi, ma a questo punto mi sorge il dubbio che non vi siate mai resi conto per chi stavate votando. Pensavate che IDV fosse uno strano tipo di entità astratta che fluttua in un cielo azzurro senza nuvole? IDV è un partito, e per chiunque abbia vagamente idea di cosa sia un partito, con le sue lotte intestine, le sue candidature scomode, i ruoli interni per cui ci si ammazza, le invidie, i nepotismi, i familismi, le lotte per il potere, la diplomazia e i calcoli con gli altri partiti per presentarsi alle elezioni (qualsiasi elezione)… Insomma… probabilmente non ci siete mai stati, dentro a un partito, e parlate come se steste commentando una riunione dei dodici apostoli (dove per altro ci fu un tale di nome Giuda).

      Se pensavate tutte queste cose di IDV, avete peccato enormemente di ingenuità. Un partito non può esimersi dal fare calcoli, e IDV li faceva, li ha sempre fatti. Poi ha sempre avuto una guida (Di PIetro) che ha indicato linee guida generali che distinguevano IDV dal resto dei partiti, ma quello che succedeva al di sotto era ben altra cosa.

      Se vi siete alzati stamattina e avete scoperto che IDV è un partito, e si allea con altri partiti perché il suo scopo è tentare di vincere una competizione elettorale, allora è giusto che vi rivolgiate al Movimento a 5 stelle, senza indugio. Lì, forse, c’è ancora un po’ di sana utopia.

  • 41
    FitTizio

    Che Di Pietro abbia fatto un errore madornale non si può, a mio avviso, negare. E’ come se avesse preso un albero alla guida di un’auto a 100 all’ora. Una bella botta. Difficile dire se si riprenderà. Che non sia il primo e tantomeno il suo ultimo errore è, purtroppo, molto probabile. Delle sue tendenze autoritarie infatti ho sentito parlare con insistenza già da qualche anno. Con tutto ciò avevo dato il mio voto all’IDV in varie occasioni. Avrò il coraggio di votarlo ancora? Forse. Per esempio se Di Pietro dopo questa cappellata si dimettesse e trovasse un sostituto degno alla guida del partito. Sarebbe un segnale forte e lo apprezzerei. Lo stesso se avesse il coraggio di dire le cose come stanno, fino in fondo. Mi sono davvero stancato della politica fatta sottobanco, delle decisioni prese privatamente da pochi capi bastone e per ragioni non pubblicabili. Non voglio più sentirmi raccontare le favolette per elettori ingenui come il raccontino sul non lasciare la Campania nelle mani della camorra. Se Di Pietro avesse il coraggio di spiegare dettagliatamente quali sono i reali motivi del suo appoggio a De Luca, beh, allora se ne potrebbe discutere. Se questi motivi hanno convinto lui potrebbero convincere anche me. Non sono prevenuto per niente.

    C’è anche un altro motivo che potrebbe farmi cambiare idea. Dopo l’assoluzione di De Luca. Una cosa poco toccata nei commenti finora sono i paletti da rispettare che Di Pietro ha richiesto a De Luca per avere l’appoggio. Se davvero De Luca, una volta eletto (poco probabile…), li rispettasse (ancora meno probabile)… Tanto di cappello a Di Pietro! Non so se avete letto bene cosa dovrebbe fare De Luca!

     

    • 41.1
      FitTizio

      Non ho spiegato bene perché lo voterei persino se colpevole.

      Il fatto è che io credo che se davvero ci fosse completa trasparenza, difficilmente i malandrini potrebbero trovare gli angolini bui per farsi gli affari loro. I paletti di Di Pietro sono in questa direzione, a mio avviso. Quindi se De Luca li applicasse alla lettera difficilmente poi potrebbe nuocere, anche se malandrino. Inoltre chi meglio di un malandrino conosce la malavita? Forse solo un malandrino potrebbe scardinare il sistema malavitoso-clientelare esistente in Campania. Tanto grave che di fatto sembra siano in competizione elettorale per arrivare alla presidenza due esponenti di tale sistema.

    • 41.2

      Caio FiTtizio,

      boh la vediamo diversamente proprio.

      Quel ruolo lì che tu dici va bene per i pentiti. Non per gli amministratori.

      La prudenza è perfino un virtù teologale. Poi si è detto “mani pulite” (per chi amministra). Lo dovevano dire per esteso?

      Se uno vuol corrrere rischi, libero di farlo.

      Non è una roba che per me sta in piedi.

    • 41.3

      Eppoi ricordiamoci del 5 emendamento americano.

      NESSUNO può essere MAI costretto ad andare contro i propri interessi.

      NESSUNO e MAI.

      Il luogo naturale e terminale per i giudizi comportanti pene e sanzioni è la Corte.

      Per robe meno rilevante si possono porre in essere atti liberi e volontari di tipo cautelativo, e noi di quest’area stiamo parlando.

      Ma non mi si venga a dire che noi daremmo una delega fiduciaria a un uomo che va a parlare di sé stesso privatamente dei suoi guai giudiziari. Quello che dice è inaffidabile per definizione.

       

    • 41.4

      La prima ipotesi è ragionevole.

      Però la seconda non è impostata bene…

      Il dono della predizione non c’è l’ha nessuno. Tu stai appellandoti a quello. Al buon fiuto di Di Pietro.

      Ma il punto è che noi tutti – tu compreso, immagino – non abbiamo mai detto che gli indagati (tanto più i rinviati a giudizio) si devono dimettere per qualche colpa. Ma solo per escludere ogni rischio di affidare la cosa pubblica a mani improprie.

       

    • 41.5
      FitTizio

      Guarda, io sono perfettamente d’accordo con te.

      Credo però che la situazione che si è venuta a creare in Campania sia assurda. Per questo immagino che possano essere pensate anche soluzioni assurde. In situazioni normali non avrebbero senso. In situazioni come questa soluzioni apparentemente assurde potrebbero essere in grado di risolvere alcuni problemi. Per risolverli tutti ci vorranno ovviamente impegno e pazienza. E probabilmente molto tempo.

    • 41.6
      FitTizio

      Ciao Claudio.

      “Il dono della predizione non c’è l’ha nessuno. Tu stai appellandoti a quello. Al buon fiuto di Di Pietro.”

      Si hai ragione. Mi sono espresso male. Volevo dire che i paletti richiesti da Di Pietro sono interessanti. Se davvero si avesse la garanzia che De Luca li rispetterebbe una volta eletto… Beh, probabilmente lo voterei. Anche se indagato. Persino se colpevole. Il problema è che quel tipo di politicanti sono avvezzi a mentire spudoratamente. Anche di fronte a tutti gli italiani, altro che congresso dell’IDV. Sappiamo benissimo cosa sono in grado di raccontare in campagna elettorale. Di Pietro non può far finta di non saperlo. Per cui credo onestamente che i paletti richiesti siano una foglia di fico che non riesce a coprire le vergogne di questo accordo col PD.

  • 40
    Giacomo

    Marco travaglio ha chiarito la sua posizione ed appoggia il candidato del Movimento a 5 stelle.

     

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/campania/2010/02/travaglio-in-movimento.html

  • 39
    giannino87

    io dico di smetterla di vedere la questione solamente dal punto di vista ideologico. le ideologie a volte per quanto belle portano a pochi risultati, ed in politica questo è un fatto risaputo ed accertato. se vuoi governare devi comunque scendere a compromessi più o meno belli, più o meno discutibili. specialmente nel nostro paese dove non ci stanno forze politiche che rappresentano nette maggioranze della popolazione. esempio lampante il PDL se non fosse con la lega non avrebbe neanche la maggioranza in parlamento. e voi credete che l’italia dei valori, pur quanto incarnando ciò che molti pensino, basti da sola a decidere il risultato di uno scontro elettorale quanto mai complesso… basta l’Italia dei valori a sconfiggere il PDL-UDC da sola? io credo di no perché comunque non ha quei consensi che le darebbero almeno un buon 30-35% di voti in un ambito di coalizione, anzi nella coalizione di centro-sinistra anche se rappresenta la parte più critica e razionale rispetto al PD ma rappresenta solamente il 15-16% al giorno d’oggi della popolazione votante che sicuramente voterebbe per quel partito.

    • 39.1

      ah beh, se le cose stanno così non posso che seguire il tuo ragionamento.

      Il problema è che io mi nutro di ideologia.

      L’idea è ciò che da senso alle cose. Al limite posso dimostrarti che che il perseguimento dell’utile individuale è un’ideologia. Non è meno ideologico che inseguire la pace nel mondo. E’ solo più facile.

      Vi invito a vietare questi divieti, questi taboo. Senza idee non si vive.

      Certo poi bisogna essere coerenti per (provare a) guadagnarsi per lo meno il rispetto (se altri sono dotati di questo valore).

      Proprio Di Pietro dice che L’italia dei Valori non può più essere ideologica? No, scusatemi, fatemi capire perché c’è qualcosa di interno al ‘loro’ punto di vista che non mi torna. E’sballato. La morale è ideologia? Il diritto che cristallizza i massimi principi del dover essere che non stanno scritti da nessuna parte è ideologia? E’ solo diritto perché lo impone la maggioranza? Esiste il diritto naturale?

      Aprire alla prima pagina la Costituzione italiana e la Dichiarazione universale dei diritti dell’Uomo.

      Se domani quelle leggi dovessero cambiare e dire che è diritto naturale ciò che decidessi a maggioranza io mi difenderei da tutti violando quella leggi. Punto

  • 38
    giannino87

    RIHOIR.it ha scritto :
    Propongo una soluzione per il ripristino della rispettabilità di Di Pietro. Dimissioni immediate. E’ il giusto prezzo per un errore di impostazione del congresso. Il vero decisore di De Luca è stato lui. E convocazione di un congresso straordinario avente all’ordine del giorno la revisione immediata degli articoli di modifica dello statuto IDV (oggi appannaggio di un numero di persone che si contano sulle dita di una mano). Quelle mozioni c’erano. E sono state fatte sparite per far piacere a nostro Dittatore Buono (l’elemento distintivo è che lui è buono). In proposito leggasi articolo de Il giornale: “E lo statuto dal partito rimane ad personam http://www.ilgiornale.it/interni/e_statuto_partito_rimane_ad_personam/08-02-2010/articolo-id=420063-page=0-comments=1

     

    se citi il giornale come fonte si comprende molto dove vai a cercare le notizie…

    comunque de luca non era una scelta di Di Pietro, ma del PD e siccome l’ IDV anche avendo alti consensi prende meno voti del PD deve diciamo sottostare a meccanismi a volte Imposte dalla parte forte della coalizione. E credo che alla fine si sia ceduto nel nome di De Luca per avere poi un ritorno in future altre candidature ed elezioni. io direi di ragionare più in ottica reale che in ottica ideologica e di pancia… la pancia non porta da nessuna parte, la ragione SI

    • 38.1

      Rettifico riferimenti ultimo articolo

      Paolo Flores d’Arcais, “Le speranze tradite dal congresso Idv, Micromega, 10/02/2010
      http://temi.repubblica.it/micromega-online/flores-darcais-le-speranze-tradite-dal-congresso-idv/

    • 38.2

      Risparmiati, per favore, facili umorismi basati su pregiudizi assoluti. I miei pregiudizi non mi impediscono di derogare al principio che le notizie migliori si cercano – ed in genere si trovano – in casa dei nemici.

      Guarda che è facile.

      Su media sinistrorsi se l’oggetto/soggetto è di destra.

      Su media destrorsi se l’oggetto/soggetto è di destra.

      A parte questo, moltissima letteratura critica in questi giorni proviene da Antefatto e Micromega

      – Peter Gomez, De Luca, l’Idv e l’acclamazione barzelletta, l’Antefatto, 07/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2434131&yy=2010&mm=02&dd=07&title=de_luca_lidv_e_lacclamazione_b

      – Marco Travaglio, E pensarci prima?, l’Antefatto, 07/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2434166&yy=2010&mm=02&dd=07&title=e_pensarci_prima

      – Paola Zanca, L’Idv “assolve” De Luca con standing ovation, l’Antefatto, 07/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2433935&yy=2010&mm=02&dd=07&title=lidv_assolve_de_luca_con_stand

      – Daniele Martinelli, Regionali shock: plurimputato osannato nell’Idv, Il blog di Daniele Martinelli, 07/02/2010
      http://www.danielemartinelli.it/2010/02/07/regionali-shock-plurimputato-osannato-nellidv/

      – Claudio Messora, Volete libero Gesù o Barabba?, byoblu.com – Il VideoBlog di Claudio Messora, 08/02/2010 (contiene link a sondaggio ‘Giusta la candidatura di De Luca in Campania?’)
      http://www.byoblu.com/post/2010/02/08/Volete-libero-Gesu-o-Barabba.aspx

      – Paolo Bracalini, E lo statuto dal partito rimane ad personam, il Giornale.it , 08/02/2010
      http://www.ilgiornale.it/interni/e_statuto_partito_rimane_ad_personam/08-02-2010/articolo-id=420063-page=0-comments=1

      – Sandra Amurri, Lo sfogo di De Magistris: “Caro Tonino, così non va”, l’Antefatto, 09/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2435039&yy=2010&mm=02&dd=09&title=lo_sfogo_di_de_magistris_caro

      – Paolo Flores d’Arcais, “Le speranze tradite dal congresso Idv, l’Antefatto, 09/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2435039&yy=2010&mm=02&dd=09&title=lo_sfogo_di_de_magistris_caro

      Spero tu possa ritenerti un po’ più soddisfatto ed un po’ più ben disposto.

  • 37
    uruk-hai
  • 36

    byoblu ha scritto :
    The winner is …i “casalesi”?

    I casalesi hanno già vinto, da tempo.

    Così come hanno vinto ‘ndrangheta, mafia e tutte le organizzazioni criminali in genere. Da tempo. Tutti giocandosi i politici come birilli sui tavoli verdi di questo bengodi che è l’Italia da spolpare.

    Lo schieramento di finta-sinistra riesce a proporre (ed imporre) un candidato perfetto, per continuità, con la linea Bassolino&C. che tanto ha colpito e affossato i traffici illegali dei casalesi in questi lunghi anni di governo campano e con l’appoggio -a volte esplicito, spesso sottobanco- della finta-destra

    Il risultato? E’ sotto gli occhi di tutti: la Campania è terra di nessuno, lo Stato è in combutta con i vari baronati di malaffare e i conti vengono pagati, salatissimi, dai cittadini di quelle terre a cui non è data scelta, altro che meno peggio!

    Non c’è che dire, siamo nelle mani migliori.

    Non chiederci, però, di diventare un pò tutti “uomini d’onore” appoggiando questa ennesima messa in scena.

    Sentirti poi parlare di un progetto di anni, quello di Di Pietro, da non buttare alle ortiche in poche ore, per una decisione, un gesto “isolato” e di convenienza, è cosa che proprio non digerisco, soprattutto se esce dalla tua bocca/penna, sempre attenta e lucida.

    I giochi, lo sai bene e lo dici sempre, si svolgono dietro le quinte, quel che esce è il minimo, il necessario per portare in scena la rappresentazione “presentabile” dell’osceno che si svolge lontano dai riflettori e che è fatto di tutto quello che hai citato “alleanze, linee interne, poltrone e sottopoltrone, valutazioni numeriche e non di merito“… in due parole l’espressione peggiore della politica.

    Di Pietro non è nuovo a questo “teatrino”, questa è solo l’ultima di una serie di operazioni “infelici” che da sempre ha portato avanti e per il quale non s’è mai guadagnato il mio consenso (utopista o meno che possa essere).

    Penso che sia sempre un male affidarsi alle mani di una sola persona, sia esso un magistrato, un comico o un “classico” politico.

    Buon lavoro & good luck.

    • 36.1

      Non solo elettore, ma attivo sostenitore!

      E di un movimento che mette le persone in rete orizzontale, facendole divenire, finalmente, “cellule operose“, prendendosene il meglio. Niente guru, nè capi, nè decisioni prese per tutti dai soliti (ig)noti.

      L’acredine, se vuoi chiamarla così -ma è valutazione di merito-, deriva non da quest’ultima strombazzata uscita dell’appoggio a De Luca da parte di Di Pietro, bensì da tutto quanto venuto prima, dalla nascita di IDV, al passaggio del suo padre (e, ancora oggi, padrone) a Ministro in un governo di finta-sinistra (con tutta l’azione messa in atto), alle posizioni ondivaghe su molti temi, dove al pubblico si dichiara tutto il meglio possibile, ciò che piace, mentre dagli scranni istituzionali si va in tutt’altra direzione.

      Guerra (IDV l’ha quasi sempre votata in parlamento), nucleare (idem, non ultime le votazioni in sede europea), inceneritori (basta sentire cosa ha da dire lo stesso Di Pietro o tal Misiti), opere inutili (vogliamo parlare di Ponte sullo Stretto SpA e com’è che è rimasta in vita?), finanche la legalità: perché mai dovrei sprecare le mie (nostre) preziose e scarse energie affidandole a Di Pietro, che con il sistema dei partiti non solo ci va a braccetto, ma ci vive in toto all’interno?

      I partiti, la vera causa dei mali di questo paese, son sempre lì a proporsi a soluzione degli stessi. Beato chi, ingenuamente o meno, ancora ci casca.

      E’ chiaro che movimenti come PBC avranno sempre pochissime chances di “piazzare” un consigliere o quant’altro, ma tant’è, il mio motto è “lavori in corso, stiamo ricostruendo l’Italia“. Nel dirlo, naturalmente, parlo del merito e dei modi, quindi di programmi, di come ci si è arrivati, di democrazia reale, di coerenza e fermezza nel rifiutare qualsiasi “alleanza” con i colpevoli di questo sfacelo: i partiti e il sistema che si sono creati, autoreferenziale, chiuso, con fiumi di denari a disposizione, ma essenzialmente vuoto di contenuti o semplice buon senso, perché legato ad interessi altri rispetto alle esigenze dei cittadini.

      Io non credo più nel “sogno” di allearsi per entrare e poi lottare dall’interno, abbiamo già dato caro Claudio. Se proprio devo “attivarmi” ad essere “cellula operosa” senza stare a guardare alla finestra, allora preferisco, finché posso, scegliermi i compagni di ventura: quelli snobbati, mai nel merito, da chi invece dovrebbe farne tesoro di idee, proposte e modi di agire. Non mi riferisco a te, naturalmente, ma ai ricconi della politica e dello spettacolo che tanti proseliti fanno in un paese assuefatto a lustrini, urla e apparenza.

       

    • 36.2

      Non mi mettere in bocca cose che non penso.
      Sto solo dicendo che se c’è stato un Partito (un partito con qualche chance di rappresentarci in Parlamento, perlomeno) negli ultimi anni, questo è stato IDV. Che IDV abbia al suo interno mille contraddizioni, non ci piove, ma che la somma di queste contraddizioni faccia comunque in modo che ci sia qualcuno che nei giornali ogni tanto può ancora gridare “governo piduista” e “leggi ad personam”, questo è un dato di fatto.
      Vuoi dilapidare in una notte molte battaglie giuste, per un palese errore?

      Visto che parli di lucidità e, aggiungo io, di trasparenza, allora potresti anche dire a tutti che sei un elettore di Per il Bene Comune, movimento che apprezzo (e tu lo sai), ma che può spiegare questa atavica acrimonia nei confronti di un partito che, in quanto tale, ha le sue pecche, ma che al momento è l’unico ad avere la visibilità per provare a rappresentarci.

      A quando riuscirete a prendere un consigliere? Forse quando io venderò lo stesso numero di copie de Il Giornale di Feltri.
      Sono cose brutte, lo so, ma se non le si considerano, non si è realistici.

  • 35
    luca71

    byoblu ha scritto :
    No, io non difendo le critiche a Di Pietro, ma le critiche a me :) Hai detto che avevo preso una posizione, e ti ho fatto notare che non ne avevo preso, perlomeno nell’articolo.Per il resto, no. Non mi sembra strano. So per esperienza quanto logoranti siano le battaglie per formare coalizioni che abbiano anche una sola chance di guadagnarsi la vittoria elettorale, e non sono d’accordo peraltro con chi sostiene che basta prendere un consigliere: è ora di finirla di pensare solo a “resistere” e solo a “fare opposizione”. Qui bisogna GOVERNARE. Io non ho nessuna voglia di continuare a RESISTERE per altri tre anni sul blog, lamentandomi di questo e quello. E’ necessario smetterla di alimentare solo la critica, con un senso di impotenza e frustrazione nel vedere le cose che non solo non cambiano, ma che peggiorano giorno dopo giorno. Per fare qualcosa, per cercare di cambiare qualcosa, bisogna avere la possibilità di influire. Per influire bisogna essere in maggioranza. Si fa più opposizione in maggioranza che in minoranza. Questo non lo capisce nessuno?Inoltre, sono testimone di mille battaglie dure, durissime per l’imposizione di un candidato presentabile, portate avanti da IDV e che in mille occasioni hanno piegato persino il PD. A meno che non crediamo di trovarci di fronte a un superuomo, non credi che ci stia, ogni tanto, anche solo una volta, il doversi piegare? O continuiamo a ragionare sul manuale delle Giovani Marmotte e a credere ai fumetti e ai supereroi? E’ questa la distanza da colmare tra una certa parte della rete e il mondo reale. Dobbiamo compierla. Per essere “efficaci” e “influire” davvero, come bloggers e come popolo della rete, dobbiamo compiere il salto tra superficiali lettori o ferventi credenti e gente che sa come va il mondo e ragiona da leader, da chi ha il comando e a volte deve scegliere di sacrificare una parte dell’equipaggio se no la nave si ribalta.Io sto lottando per farvi capire che a volte esiste anche questa eventualità. Non so se sia questo il caso, non so se davvero sia stato fatto tutto il possibile per evitarlo, però voglio che venga presa in esame questa possibilità senza commenti lapidari o estremismi. Dire a una formazione politica che fino a ieri era l’unica opposizione che, in una notte, non la si voterà mai più, è solo fare TERRORISMO POLITICO, e dimostra come l’adesione precedente non venisse da una valutazione pratica, seria delle cose, ma da un’adesione emotiva un po’ sterile. Questo è il gravissimo errore.

     

    boh, più scrivi e più non ti riconosco più. Non ti avranno mica offerto un posto in IDV ????

    a parte gli scherzi (spero), non capisco perchè tu ti meravigli di questa reazione emotiva. E’ come se tua moglie ti venisse a dire che t’ha tradito, te la giustificheresti ????

    premetto che io non ho mai votato IDV e che è un pò di tempo che non voto, capisco benissimo le reazioni di chi ha avuto fiducia in Di Pietro. In questo momento il testimone è passato a De Magistris che infatti si è dissociato dal capo partito.

    Poi non capisco tutta questa voglia di governare. Claudio, ma stiamo parlando del PD, del partito dei Dalema, dei La Torre, dei Veltroni, di coloro che fino a ieri erano a favore delle centrali nucleari, degli inceneritori, dell’indulto, delle scalate bancarie, dell’intoccabilità dei parlamentari e che hanno aiutato Berlusconi ad essere quello che è !!!!!!!!!!!!!!

    con questa mossa l’IDV perderà tanti voti per cui il suo peso all’interno dell’allenaza con il PD diventerà minimo. E secondo te se non lo ascoltavano con l’8% di voti lo ascolteranno domani con il 4-6% di voti ?????

    o Claudio, ma stai bene?

    • 35.1

      Guarda, a me non offre e non offrirà mai niente nessuno. Sono troppo “per i c**zi miei” per essere imbrigliato. Possibile che in questa Italia di corrotti e corruttori, appena uno cerca una via di interpretazione diversa dalla massa viene subito accusato di essere pagato? E sei così sicuro che siccome una cosa la pensano tutti, allora è vera?
      Che sia non preferibile avere De Luca in Campania, non ci piove. Sto solo cercando di domandarmi e farvi domandare se c’erano davvero della alternative e se, in nome della Real Politik, questo benedetto male minore abbia un senso.
      E per quanti sostengono che il male minore non esiste, rispondo: provate a scegliere tra trenta frustate e la decapitazione, e poi vediamo cosa preferite e se davvero il male minore non serva a niente.

      Le carte di De Luca le voglio vedere  e leggere personalmente. Così, sintetizzate da un altro, non mi soddisfano.

      Per il resto, ripeto, non sto assolvando Di Pietro nè l’IDV. Sto mettendo le cose sotto una luce diversa, perché dall’altra parte di luce ce ne è già fin troppa e non serve un’altra torcia accesa. O volete un blog fotocopia di mille posizioni unitarie?

  • 34
    Adriano84

    Anchio speravo in Di Pietro come simbolo del politico pulito e invece ne sono rimasto deluso ; tutto il suo consenso è stato costruito proprio sulla legalità e i valori e adesso invece ha ceduto a Bersani con la logica dell’ inciucio ( D’ alema docet ) col quale meglio vincere anche se non è proprio pulito il candidato o il meno peggio, meglio che far vincere il PDL ecc. !!

    Così praticamente si è auto “suicidato ” perchè si è dimostrato uguale a quelli del PD ; adesso sarei curioso di vedere con che faccia i deputati  del IDV mostreranno cartelli alla prossima legge porcata del Berlusca

    Ps : è nato il nuovo partito il PIDV meno L

     

  • 33
    uruk-hai

    Da Il Fatto Quotidiano di oggi 9 febbraio 2010:

    • 33.1

      Bah. Travaglio, da quando ha iniziato a parlare di De Luca, mi sembra un po’ fumoso. Dice che De Luca non ha fatto niente per la cassa integrazione dei lavoratori, ma nella seconda parte dell’articolo sembra che sia proprio quello che ha fatto. Inoltre non ho capito perché l’Ideal Standard ha chiuso. Non c’è scritto ma mi sembra fondamentale saperlo. Che poi ci sia un amico di De Luca che beneficia dell’operazione, beh.. uno che fa il sindaco, specialmente al sud, di amici in città ne deve avere più che i nominativi di una rubrica telefonica. Un amico che beneficia di qualcosa lo trovi sempre.

      Attendo sempre di conoscere meglio le carte, e non è escluso che me le legga io personalmente.

  • 32
    GranchiF

    Leggendo i commenti mi pare che la maggior parte delle critiche a Di Pietro arrivano da chi NON HA MAI VOTATO per l’IdV. Sbaglio?

    Allora, con che diritto, una persona che non gli ha mai dato la sua fiducia si permette di linciarlo con tutta questa violenza?

    Comunque io ho sempre votato l’IdV e proprio non me la sento di mollarlo perche’ ha fatto un errore (visto che, per quel che mi riguarda, e’ il primo errore che fa’ da quando esiste).Continuero’ a votarlo ma staro’ molto piu’ attento ai suoi comportamenti ed alle sue scelte.

    Per dirla con una battuta si e’ gia’ giocato il jolly .

     

  • 31
    uruk-hai

    Come già altre volte ho scritto io sono un ex-leghista disgustato, amareggiato e profondamente deluso della svolta che ha preso il partito in cui tanti anni fa ho creduto. La svolta che sta prendendo di pietro mi ricorda molto ciò che ha fatto bossi, dopo tanti anni di difesa granitica alla legalità, all’onestà, all’etica si è alleato con dei veri criminali, mafiosi e massoni ed oggi dimostra ogni oltre dubbio di non essere diverso da qualsiasi altro partito di politicanti corrotti dediti solo ai propri interessi, a quelli degli amici e parenti e a quelli delle criminalità organizzate. Bene, questa svolta l’hanno presa proprio quando hanno iniziato ad aumentare i voti, a crescere. E come mai si sono alleati con il mafioso di Arcore? Naturalmente perchè per governare bisogna fare alleanze, ingoiare rospi per il bene del paese altrimenti al governo non ci sarebbero arrivati da soli. Ci sono arrivati al governo e cosa hanno fatto?

    Fate molta attenzione perchè la storia della lega mi sembra fin troppo simile a ciò che sta accadendo nell’IDV. E che non esca la storia che il PD è meno peggio del PDL, per favore. Se berlusconi esiste è proprio grazie al PD che finge di fare opposizione per dare l’illusione d’avere una scelta, in realtà è l’altra faccia della stessa medaglia. Che il PD non attacchi la costituzione, non abbia in programma le centrali nucleari ecc. è solo perchè ha già la testa di ponte di berlusconi che fa il lavoro sporco. Semplicemente si sono divisi i ruoli come una bella squadra: io faccio l’arrogante che propone le peggiori schifezze e le approva a colpi di fiducia e tu fai la finta opposizione che però poverina non ha i voti per impedirmelo.

    Poi quando il PD arriva al governo mantiene tutte le porchierie e si guarda bene dal cambiare la minima virgola. È questo il meno peggio a cui miriamo?

  • 30
    claudiorossi

    Secondo me non si tratta di sacrificarsi per non lasciare la Campania in mano alla camorra. L’Italia, non solo il sud, e’ per piu’ di meta’ in mano alle mafie e ai furbi che si “sacrificano” e ci vengono a patti.

    In questo momento storico va dato un segnale forte sulla necessita’ della trasparenza e della candidabilita’ solo di persone veramente pulite.

    Se il PD candida cialtroni, politicanti e arroganti come De Luca (basta vedere il video “youtube.com/watch?v=F9E-aBTy3qg” per rendersene conto) con l’alibi che l’avversario e’ peggio, si rientra nella logica che assolve tutti gli inquisiti, i condannati non definitivi, gli spregiudicati purche’ siano strumentali ad un disegno politico.

    Bene: a me questo stile mi fa schifo.

  • 29
    RIHOIR.it

    E soprattutto, di Marco Zerbino (Micromega, 10/02/2010)

    C’è del marcio in Danimarca (l’Italia dei valori regione per regione)

    http://temi.repubblica.it/micromega-online/c%e2%80%99e-del-marcio-in-danimarca-l%e2%80%99italia-dei-valori-regione-per-regione/

  • 28
    sofiaastori

    Un momento! Non scherziamo!

    Claudio, parlo (sono sicurissima!) a nome di tutti quelli che ti leggono: qui non si mette assolutamente in dubbio la tua serietà, onorabilità nonché raziocinio e competenza!

    Qui si discute (e , seriamente, ammettiamolo: siamo bravi. Niente battutacce, offese, urli…solo obiezioni o condivisioni).

    Ecco, io non sono convinta.

    So che al peggio non c’è mai fine ma non riesco a capire perché questo sia un rimedio, tutto qui. Naturalmente in base all’informazione di cui dispongo.

    Claudio, hai ragione a fare il “San Tommaso”: vai, informati tu e facci poi sapere cosa ne pensi che ci fai un regalo.

    Sai benissimo che la maggior parte di noi, nella maggior parte dei casi, si basa su opinioni, più o meno attendibili, e non sulle fonti dirette. E’ difficile e faticosa la ricerca.

     

    • 28.1

      Grazie per il tuo riscontro.

      Si sarà verificato un disguido tecnico. E non posso nemmeno escludere con assoluta certezza di aver sbagliato ad operare o a rappresentarmi i fatti.

      A presto,

      cs

    • 28.2

      Io ho pubblicato tra i miei commenti fonti dirette. Se claudio vuole fare delle interviste ai dissidenti IDV, credo di poter combinare con almeno 4 o 5 persone, Salvo tam-tam con gli amici.

    • 28.3

      Claudio… non ho mai rimosso niente. Cerca se per caso non stia da un’altra parte. :)

    • 28.4
      RIHOIR.it

      Caro Claudio,

      esattamente in questa posizione (commento 46.2) ieri ho postato informazioni immediatamente inerenti del commento 46.1. Per la precisone 2 iniziative in corso dei dissidenti IDV relative alla questione ‘no a De Luca’ e al prossimo ‘Congresso ombra’ che il 13 marzo affronterà i punti non risolti dal Congresso Nazionale appena conclusosi.

      Posso chiedere perché se quel commento è stato intenzionalmente rimosso e per quale ragione?

      Grazie,

      cs

  • 27
    FitTizio

    Visto che i complottisti hanno poco da dire tranne: “ve l’avevamo detto che Di Pietro era uno di loro, insieme alla Casaleggio, Beppe Grillo, ecc.”, la faccio io un’ipotesi complottista.

    Parto da ipotesi complottiste un pò più realistiche delle estreme tipo Haarp. Ovvero: Massoni deviati, mafiosi & C. sono riusciti ad occupare le istituzioni già da qualche anno. Un colpo di stato soft. Non tutti i politici sono massoni, mafiosi o C ma la maggioranza si. E questo basta. Il nono nano oltre che nonno nano truffolo è probabilmente diventato il mamma santissima della massoneria deviata. Ecco perché Saccà (ma non solo) nelle intercettazioni lo considera il suo capo. Volpi del tavoliere & soci sono stati assimilati da tempo. Fanno solo finta di opporsi per dare al popolo bue una parvenza di scelta alle urne. Di Pietro no. Crede davvero di poter opporsi all’assolutismo mediatico-criminale che impazza nelle istituzioni. Questo fino a che… La centrale spion-ricattatoria del potere masso-mediatico non trova un punto debole dell’acerrimo nemico Di Pietro. Chi sa se hanno trovato qualcosa su di lui o su suoi parenti o persone a lui care in qualche modo. Sta di fatto che Di Pietro viene assimilato (alla Star Trek). Segnali gravissimi stanno ad indicare che Di Pietro non è più temibile: i giornali di regime smettono improvvisamente gli attacchi diffamatori. Il congresso del partito degli irriducibili trova spazio sui media di regime. Di Pietro prende le distanze dalla piazza e dalla rete che tanto preoccupano il sultano. Per farlo in modo brusco decidono di comune accordo di far appoggiare al partito dei valori in Campania uno che i valori è sospettato di esserseli rubati. Di Pietro per giustificarsi di fronte ai suoi elettori e per non perderne troppi oltre che per non rendere troppo evidente la sua assimilazione racconta favolette (volutamente) poco credibili. La reazione stizzita e prevedibile di tutti coloro che vedevano Di Pietro come un simbolo di resistenza è in realtà voluta. Sancirà il distacco del nostro dalla sua base di pericolosi sovversivi. Per accentuare il cambio di direzione il nostro comincerà a togliere dal suo blog i riferimenti a miti della resistenza come il passaparola di Travaglio. Parlerà di cessare la politica della piazza e dell’opposizione in favore di quella del governo (masso-criminale). Insomma, l’ultimo partito di opposizione è stato messo nelle condizioni di non disturbare il manovratore.

    • 27.1
      FitTizio

      Girandola da un altro punto di vista potrebbe pure essere che in realtà Di Pietro volesse ottenere qualcosa. Qualcosa che finalmente ha ottenuto ed è per questo che ha smesso di combattere.

  • 26
    alessandrov

    l’appoggio a de luca stende un telo bianco sul cadavere della moralità e rende tutti i partiti uguali. la scelta di idv pagherà ma togliamoci dalla testa che migliorerà qualcosa..e sai perchè? perchè dal basso nessuno ha urlato NO

    • 26.1

      Aggiungo link precedentemente omesso relativo alla nota citata: ‘Considerazioni a 36 ore dal Congresso’

      http://www.facebook.com/note.php?note_id=307010653480

      riporto passggio sufficientemente eloquente

      “La Mura ed il Donadi sono venuti al nostro banchetto facendoci togliere la bandiera della Base e impedendoci di distribuire copia della mozione. Questo atteggiamento si può anche interpretare come una vittoria politica in quanto se si sono scomodati personalmente significa che abbiamo assunto un ruolo ufficioso di opposizione che a loro comincia veramente a dare fastidio.”

    • 26.2

      Qui ti stoppo, Claudio. Io c’ero, al congresso, e guarda caso ero proprio in mezzo, con la mia telecamerina, al gruppo di dissidenti, che ho anche intervistato, così come ho intervistato chi invece non era d’accordo e ne spiegava i motivi.
      Nessuno ha calpestato nessuno. Sono stati fatti parlare e invitati a salire sul palco, ed è stata data una motivazione. Si sentivano e non sono stati messi a tacere. Poi, certo, ne è seguita una discussione.

      In ogni caso ho avuto spiegazioni di tenore diverso da quello proposto. Magari pubblicherò il servizio.

    • 26.3
      RIHOIR.it

      Sono contento che tu possa almeno smentirmi su questo. Io ho registrato forti malumori. Vedi nota : ‘Considerazioni a 36 ore dal Congresso’

      Perché vedi, mentre tutti si concentrano sulla questione De Luca (evento che sia chiaro mia lasciato atterrito), tu ormai avrai capito che le questioni a cui de Luca si va ad aggiungere sono pesantissime e strutturali e afferiscono l’antidemocraticità del partito al suo interno,

      2. sia come conduzione (più unica che rara ed eccezionalmente prolungata nel tempo per un decennio dalla nascita, ma solo in Somalia) del partito di tipo personale e familiare. Ha praticamente le mani sullo statuto e sulla sua possibilità di modificarlo.

      1. sia come corruzione di molti esponenti IDV (ho chiesto una stima empirica, mi sono giunti i seguenti dati

      – gli iscritti sono abbastanza ok, sono solo molto dipendenti dal loro leader dipietro (che è certmente un leader carismatico, fin qui niente di male)

      – su 100 funzionari IDV la mia fonte ne manderebbe via domattina indovinate quanti … 100!!! Tale rappresentazione, se veritiera, corrisponde a una notizia di primario dominio pubblico: un’occupazione totale (non si capisce (se feudale o imperiale, ma occupazione) dei gangli decisionali dell’organizzazione – che personalmente credo possibile e comunque molto preoccupante. Perché ci credo?Di Pietro ha sbagliato molte volte a scegliere i suoi collaboratori (pensiamo a uno come Sergio De Gregorio – sempre eletto in Campania) per le stesse identiche ragioni per le quali oggi sceglie De Luca: “da soli non si fa figli”. Concretezza, voti, poltrone, che coi valori non hanno nulla a che fare. Ma perché a questo punto non dovremmo scusare anche gli altri partiti quando adottono gli stessi inevitabili strumenti?

      Di qui a non molto faremo un’altra bella scoperta. Che Di Pietro non è mai cambiato. Che lui è sempre stato diverso e ligio ai valori quanto al fine, ma non ai mezzi. 

      Scusate, se ho capito male ma credo di essere stato bellamente raggirato.

       Io a queste  forme di superomismo non credo. Lo sapete che la corruzione è direttamente legata a un basso controllo del capo? Quanto è alto il controllo su un leader carismatico? Vi rendete conto di quanto è oggettivamente e convintamente immoderno Di Pietro?

       

    • 26.4

      su 100 funzionari IDV la mia fonte ne manderebbe via domattina indovinate quanti … 100!!! Tale rappresentazione, se veritiera, corrisponde a una notizia di primario dominio pubblico: un’occupazione totale

       

      LOOOOOL :)))
      Ma dai… Sei in contatto con l’equivalente del SISDE all’interno dell’ISTAT? Veramente esilarante la scheda sui dati di corruzione. Se fosse così semplice, ci sarebbero cento fascicoli aperti in magistratura ogni cento funzionari IDV.
      100 su 100 poi! Fantastico. Quasi quasi domattina mi iscrivo al PDL, l’unica vera forza di governo garantista, trasparente, al servizio del cittadino.

    • 26.5

      Se ti riferisci all’assemblea dei delegati hai (quasi) ragione. I dissidenti sono stati sovrastati e calpestati quanto te. Eppoi chi non acclama non si vede, anche se c’è. Va tenuto presente. Leggi più sopra i miei link a campione minimo sui dissidenti IDV

    • 26.6

      Caro Claudio,

      il problema della mancanza di democrazia, partecipativa, di trasparenza e di spirito di servizo all’interno del partito esiste. Cito Sandra Amurri, Lo sfogo di De Magistris: “Caro Tonino, così non va”, l’Antefatto, 09/02/2010
      http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=96578&id_blogdoc=2435039&yy=2010&mm=02&dd=09&title=lo_sfogo_di_de_magistris_caro)

      Quanto ai numeri da me forniti ieri oggi ho verificato su altra fonte dissidente interna, diversa e non in contatto con la prima

      iscritti: 100% passabili

      funzionari (da segretario provinciale in su, ma so di casi di padronato e violenza anche fisica commessi anche da coordinatori distrettuali): 70% che presentano gravi problemi di comportamenti autoritari illegali, tipici del mestierantismo polico di matrice DC dorotea. La domanda esatta che ho posto è stata: per quanti su 100 riterresti di dover adottare un provvedimento di espulsione domattina per salvaguardare la moralità e la partecipazione indispensabile al partito.

      Non faccio umorismo. Ti prego di indagare seriamente sulla questione della democrazia e della trasparenza del partito.

    • 26.7
      RIHOIR.it

      Claudio ti debbo un precisazione, sennò non ci intendiamo sui numeri che ti ho dato – specie quelli mia prima fonte, che oggi ha confermato tali numeri come approssimativi ma non provocatori

      La corruzione che intendo io (e la mia fonte) non sta agli atti dei tribunali, per 2 ragioni

      1. Ho usato il termine corruzione non  necessariamente in senso penale, ma sempre – e decisivamente – in senso sostanziale. Comportamenti autoritari e fieramente anti-democratici che impediscono la partecipazione democratica (e la connessa trasparenza) all’interno dei partiti, che – ti ricordo – è un diritto Costituzionalmente tutelato (L’art. 49 cost. recita: “Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale“). Il metodo democratico parte dal profilo intrapartitico. Ho fatto lo stesso e ho rotto le palle a mezzo PD rifiutarono l’iscrizione di Beppe Grillo senza ragioni valide, circostanziate e, soprattutto chiarmente riferite allo statuto.

      2. Anche quando i casi di corruzione fossero penalmente rilevanti, non sempre vengono denunciati. Anzi, come tu puoi ben immaginare, molto spesso non lo sono per amore di tranquillità o di abnegazione, o di scelta di non indebolire il partito di fronte ai nemici esterni!

      fammi una cortesia: gardati questa/e videodenuncia/e di Francesca Tomasini e poi dimmi: http://www.youtube.com/user/francescatomasini magari ci si può fare un buon servizio.

  • 25
    blackout314

    Claudio non hai ben capito — il popolo pensante non è un tifo da stadio — non inneggiamo eroi per partito preso e non li difendiamo a spada tratta — cosi come non buttiamo nel fango i nostri rappresentanti se non ce un motivo valido

    il tuo stupore nel constatare che il “popolo” si e’ inc**zato e’ profondamente irritante e profondamente ipocrita, i fatti SONO TANGIBILI, appoggiare un DELINQUENTE e’ il fatto. punto.

    ho pesato bene le parole prima di proferirle e non fai altro che aggravare la tua situazione cercando di difendere persone (dipietro) INDIFENDIBILI

    qua non si capisce, non è una lotta al meno peggio, non è una lotta al male minore

    non veniteci a raccontare le st****te tipo altrimenti vince cosentino, altrimenti vince silvio e la camorra… ormai non attacca piu… come hai scritto qualche articolo fa, le pecore 2.0 sono molto piu istruite e hanno le palle e ai cani, noi facciamo la pelle

    DOVETE CAPIRE che la gente e’ stufa di questi giri e raggiri, ci siamo ROTTI I c*****nI dei saltimbanchi e MACINEREMO chiunque fa il furbetto con la ns fiducia

    forse non si è capito che il popolo è inc**zato e con questa abile mossa tonino ha dichiarato il suo suicidio politico — se ti fai portatore di valori e giri le spalle ai valori, sei fuori

    non esiste assolutamente.. il problema non è deluca o berlusconi, è una questione di mentalita, è una questione di legalità

    le cose si fanno per bene se si perde si provera a fare di meglio, ma MAI MAI bisogna perdere il PUDORE e l’ONORE mai

    purtroppo oggi i politici attuali, incluso dipietro non hanno piu VERGOGNA, hanno la faccia di bronzo — e noi, pecore 2.0, popolo pensate ne abbiamo piene le scatole di queste persone, si sfascia tutto prima di iniziare perche non è tanto una persona un candidato in se, è una NUOVA MENTALITA che si deve fare strada, se tonino ha deciso di seguire la sua lo fara senza di noi

    • 25.1

      DOVETE?

      Non ho capito in quali segmnenti stai dividendo il mondo, e soprattutto in quale tua categoria mentale mi stai infilando.

      Aggravere la mia posizione? Ma che sono, un imputato?
      Vatti a fare un giro, metti un po’ il c**o nel ghiaccio e poi, se ti va via l’adrenalina e se ti va, torna.

  • 24

    Sul problema della mancanza di democrazia partecipativa all’interno dell’IDV e nel Congresso ho già ampiamente esposto nell’area commenti di questo post, e le tesi critiche

    1. conduzione personale e familare del partito da parte di Antonio di Pietro

    2. corruzione e malaffare a livello della dirigenza IDV

    e alcune evidenze (articoli e testimonianze) anche cercando – come mi è stato possibile di fornire dati quantitativi ‘de relato’ con riguardo alla dimensione del fenomeno corruttivo nella dirigenza del partito – giusto per spingervi a percorrere con me le due tesi attenzionando ed indagando meglio la loro plausibilità.

    Riporto ora a corredo di quanto ho già detto 2 brevi note dal blog dell’On. Deputato Antonio Borghesi

    Congresso Idv: cosa mi è piaciuto!

    Congresso Idv: cosa NON mi è piaciuto!

«12

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