No Tav – L’Italia adesso vuole sapere

Si fa presto a dire: non si sale sui tralicci e non si picchia la gente. Lo diceva anche De André: “Si sa che la gente dà buoni consigli, sentendosi come Gesù nel tempio…“. Si fa presto ma, al contrario di quel che avviene “a pensar male“, molto spesso non ci si azzecca.

In Val di Susa c’è una guerra, e non è una guerra da tastiera di pc. La gente è doppiamente indurita: al carattere montagnoso e temprato si aggiungono anni ed anni di vita in trincea, passati a riscaldarsi dentro a baracche improvvisate, di giorno e di notte, al gelo, sotto la neve e con il ghiaccio, pronti ad essere svegliati nel cuore della notte da una catena di sms pur di non arretrare di un millimetro. Pur di non farsi rubare il futuro mentre dormono. E non sono sfaccendati, perditempo o debosciati, come certa stampa e certi commentatori distratti amano definirli per lavarsene le mani e tornare ad occuparsi della farfallina di Belen. Sono docenti universitari, sono ingegneri, sono politici e sono sostenuti da ricerche pubblicate perfino sul Sole24ore. La loro frustrazione è comprensibile ed è anche la mia.

Tutto è racchiuso in una semplice domanda: perché chi dice che la Tav è inutile argomenta con dati a supporto, mentre chi dice che la Tav è imprescindibile lo fa per partito preso, quasi si trattasse di un mantra che è vietato mettere in discussione? Perché non abbiamo mai visto una trasmissione televisiva dove i numeri, i fatti e gli esperti sono messi a confronto, invece dei soliti talk show dove politici chiacchieroni affrontano demagogicamente la questione senza entrare nel merito delle obiezioni? A cosa serve “esattamente” la Torino – Lione? C’è una sola persona al mondo che ce lo può spiegare con chiarezza? Perché bisogna essere chiari, quando si chiedono 8 miliardi di euro(22, perché anche i fondi europei sono soldi nostri) a un popolo già ridotto allo stremo dalla disoccupazione, dai tagli allo stato sociale e dall’imposizione fiscale.

Se un agricoltore cui stanno sequestrando la terra – senza,  pare, un valido mandato –  sale su un traliccio, è impossibile da comprendere o bisogna per forza rendersene conto quando un giorno arriva una ruspa e vuole demolirci il salotto? Se per quanto si gridi e ci si sforzi di ragionare, certa stampa insiste per presentaci come facinorosi senza presentare gli studi approfonditi a supporto delle nostre ragioni, è comprensibile una certa tensione nei confronti delle troupe giornalistiche, o siamo tutti diventati improvvisamente un popolo di Buddah impassibili e distaccati dal mondo?

Detto questo, non bisogna cadere neppure nell’errore di pensare che allora sia tutto permesso. Provocare un poliziotto facendosi scudo del suo senso del dovere, forse nella speranza che reagisca, o peggio ancora aggredire una troupe per via di un articolo di giornale, non è mai giustificabile. E a nulla vale, come fa l’inviato di RaiNews che ho immortalato nel video in cima al post, giustificare una aggressione attribuendola ad un equivoco che, se possibile, peggiora perfino la situazione: “sono stati scambiati per elementi delle forze dell’ordine“, quasi che allora, in questo caso, la violenza divenisse accettabile o più comprensibile.

Gli italiani non sono informati circa la reale utilità della Tav in Val di Susa. Lo si capisce dal tono dei commenti ed è comprensibile, se si pensa che il servizio pubblico ha sempre cercato di iper-semplificare e, in qualche caso, di demonizzare. Passera farebbe meglio a non fare dichiarazioni di intenti stentoree e autoritarie (“Avanti con i lavori!“). La democrazia non è come le Poste italiane. Piuttosto, faccia il ministro e amministri. L’inizio dei lavori deve essere posticipato e deve essere avviato immediatamente un dibattito pubblico, ma non a livello locale: nazionale. Perché la Tav è sempre stata una questione che riguarda tutti gli italiani. Gli investimenti ricadranno sotto forma di debito pubblico sulla generazione dei nostri figli e dei figli dei nostri figli. Abbiamo il diritto di sapere se serve davvero, e perché, o se stiamo solo facendo un favore alle mafie.

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45 risposte a No Tav – L’Italia adesso vuole sapere

  • 2

    1: in un paese civile non dovrebbe esistere l’esproprio, nemmeno per utilita’ pubblica o nazionale. altrimenti la maggioranza degli italiani potrebbe decidere di costruire una centrale elettrica nelle alpi sfrattando ad esempio un intero paese.

    quindi va bene che la gente possa esprimersi, ma per quanto riguarda il proprio territorio, in maniera decrescente fino alla singola proprieta’ privata, fino alla singola persona (quindi non dittatura della maggioranza)

    2: Dotare la magistratura di una propria forza di polizia (e non di servizi) che possa proteggere le persone, le attivita’, le illegalita’ immediate ravvisate da un giudice, anche in contrasto con le forze dell’ordine.

    nello specifico,

    A: individuare chi ha il potere di fermare l’opera (e chi è stato a metterne la firma. nome e cognome e atto)

    B: da chi prende ordini e risponde la polizia (prefetto? ministro? ditte appaltatrici? nomi e cognomi) perche’ forse sarebbe allora piu’ utile portare 50.000 persone sotto casa di chi DECIDE e non davanti ai polizziotti che eseguono

    C: Avere memoria storica di chi si è schierato contro e a favore, perche’ chi ha responsabilita’ di fronte ai cittadini ma prima di tutto alle persone non venga dimenticato, nel bene e nel male. non penso sia diffamante fare un elenco ad esempio di giornalisti (nome e cognome) a favore del progetto o comunque che si sono espressi (di parte) nei loro pezzi sulla carta stampata o in video

    ps: perche’ nel video della polizia del notav caduto il volto è reso irriconoscibile? e perche’ manca uno spezzone? e perche’ sembra che i 2 spezzoni siano girati in tempi diveri (addirittura telecamere diverse)?

     

     

     

     

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    1: in un paese civile non dovrebbe esistere l’esproprio, nemmeno per utilita’ pubblica o nazionale. altrimenti la maggioranza degli italiani potrebbe decidere di costruire una centrale elettrica nelle alpi sfrattando ad esempio un intero paese.

    quindi va bene che la gente possa esprimersi, ma per quanto riguarda il proprio territorio, in maniera decrescente fino alla singola proprieta’ privata, fino alla singola persona (quindi non dittatura della maggioranza)

    2: Dotare la magistratura di una propria forza di polizia (e non di servizi) che possa proteggere le persone, le attivita’, le illegalita’ immediate ravvisate da un giudice, anche in contrasto con le forze dell’ordine.

    nello specifico,

    A: individuare chi ha il potere di fermare l’opera (e chi è stato a metterne la firma. nome e cognome e atto)

    B: da chi prende ordini e risponde la polizia (prefetto? ministro? ditte appaltatrici? nomi e cognomi) perche’ forse sarebbe allora piu’ utile portare 50.000 persone sotto casa di chi DECIDE e non davanti ai polizziotti che eseguono

    C: Avere memoria storica di chi si è schierato contro e a favore, perche’ chi ha responsabilita’ di fronte ai cittadini ma prima di tutto alle persone non venga dimenticato, nel bene e nel male. non penso sia diffamante fare un elenco ad esempio di giornalisti (nome e cognome) a favore del progetto o comunque che si sono espressi (di parte) nei loro pezzi sulla carta stampata o in video

    ps: perche’ nel video della polizia del notav caduto il volto è reso irriconoscibile? e perche’ manca uno spezzone? e perche’ sembra che i 2 spezzoni siano girati in tempi diveri (addirittura telecamere diverse)?

     

     

     

     

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    1: in un paese civile non dovrebbe esistere l’esproprio, nemmeno per utilita’ pubblica o nazionale. altrimenti la maggioranza degli italiani potrebbe decidere di costruire una centrale elettrica nelle alpi sfrattando ad esempio un intero paese.

    quindi va bene che la gente possa esprimersi, ma per quanto riguarda il proprio territorio, in maniera decrescente fino alla singola proprieta’ privata, fino alla singola persona (quindi non dittatura della maggioranza)

    2: Dotare la magistratura di una propria forza di polizia (e non di servizi) che possa proteggere le persone, le attivita’, le illegalita’ immediate ravvisate da un giudice, anche in contrasto con le forze dell’ordine.

    nello specifico,

    A: individuare chi ha il potere di fermare l’opera (e chi è stato a metterne la firma. nome e cognome e atto)

    B: da chi prende ordini e risponde la polizia (prefetto? ministro? ditte appaltatrici? nomi e cognomi) perche’ forse sarebbe allora piu’ utile portare 50.000 persone sotto casa di chi DECIDE e non davanti ai polizziotti che eseguono

    C: Avere memoria storica di chi si è schierato contro e a favore, perche’ chi ha responsabilita’ di fronte ai cittadini ma prima di tutto alle persone non venga dimenticato, nel bene e nel male. non penso sia diffamante fare un elenco ad esempio di giornalisti (nome e cognome) a favore del progetto o comunque che si sono espressi (di parte) nei loro pezzi sulla carta stampata o in video

    ps: perche’ nel video della polizia del notav caduto il volto è reso irriconoscibile? e perche’ manca uno spezzone? e perche’ sembra che i 2 spezzoni siano girati in tempi diveri (addirittura telecamere diverse)?

     

     

     

     

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    simona

    Ammetto che ne sapevo poco, mi fermavo all’idea bucolica e romantica del “non deturpiamo l’ambiente” (che già mi sembra abbastanza però).

    Dopo i fatti recenti e dopo aver ascoltato il commento più idiota che si possa fare e cioè “non fermiamo il progresso” sono andata a studiare.

    Così nella mia limitata analisi ho potuto capire alcune cose

    1. il treno veloce Torino Lione deturperà davvero la val di Susa

    2. chi abita li vedrà i propri terreni espropriati

    3. atiamo investendo miliardi in una modalità di trasporto che è morta prima ancora di nascere, perchè con i COSTI DEL CARBURANTE ALLE STELLE e con IL PETROLIO CHE STA FINENDO, far muovere un treno così richiederà un costo mostruoso

    4. la lobby degli autotrasportatori si opporrà senza meno al dirottamento delle merci su rotaie

    5. politici, infiltrazioni mafiose, appalti truccati, renderanno i lavori un calvario infinito, un vero buco nero (SALERNO-REGGIO CALABRIA vi suggerissce qualcosa?).

    6. esistono già altre linee (come la cosiddetta “linea storica” che in realtà è stata ammodernata, che sono inutilizzate)

    Qui c’è molto, a chi interessa

    http://www.notav.eu/modules.php?name=Zina&op=modload&file=index&p=Documenti

  • -2
    Gato

    Claudio, ti seguo sempre anche se commento poco. Non sono un chiaccherono di mio . Ma su questo tema uno si rende conto quanto è stato eficace il lavaggio del cervello operato dai mezzi di informazione. Oggi ho discusso con 3 persone al lavoro della Val di Susa e le loro raggioni della protesta. Tutti hanno iniziato con domande retoriche tipo: “ma cosa vogliono i NOTAV? Non si possono opporre al progresso”. Dopo averli spiegato in 2 parole le raggioni della protesta hanno riconosciuto tutti che non si sono mai informati sulla vicenda. Domani li porto un po di cose scaricate da Internet.

    Comunque, non so se invidiarti o compatirti. Perchè ti stai impegnando veramente tanto in tantisssime cose molto impegnative. Senza avere un ritorno. A me spesso mi sembra una bataglia contro i mulini a vento, visto il disinteresse della gente. E l’ignoranza. Per esempio su Yahoo http://it.notizie.yahoo.com/agora/tav-perino-cota/ ho trovato questo articolo con le ragioni dei NOTAV (espresse da Alberto Pierino) e quello dei pro TAV (Roberto Cota). Da analizare il diferente modo di parlare: Pierino spiega i motivi prattici per cui sono contrari. Cota solo fufa: opera indispensabile, modernizzazione, priorità. Ma la cosa che mi ha fatto più schifo sono i commenti (solo 3 per fortuna).

     

  • -3

    Bigalfry2 ha scritto :
    Molto interessante! Ma cos’è quell’applicazione su fb? Cosa comporta?


    Mah, ti diro’…ho un certo odio anche io per tutte ste applicazioni che vogliono farsi gli affari tuoi :-)

    Comunque vedo che e’ molto usata…praticamente se hai una “causa” puoi fare in modo che la gente possa parteciparvi usando il proprio account su Facebook.

    Immagino che abbia accesso ai tuoi dati…ma non dovrebbe mostrare al mondo le foto in costume da Spider Man degli utenti che la usano :D

    Francamente l’unica cosa che interessa e’ fare in modo che si parli dell’estensione dell’istituto referendario. Perche’ c’e’ in molti paesi e perche’ a me sembra la “madre” di una buona fetta dei nostri problemi. E perche’ nessuno ne parla (manco i grillini ce l’hanno nel loro programma).

  • -4
    italiaonesta

    Cari signori avete a che fare con un vero e proprio sistema costituito dai partiti che si sostiene grazie ai media che da almeno venti anni manipolano le menti degli Italiani.Invece di fare informazione con delle inchieste, hanno venduto la loro dignità in cambio di privilegi. Come si dice sono degli schifosi servi del potere. Vi descrivono come dei folli vi sminuiscano perchè hanno paura che dilagate in italia. La Casta ha paura di perdere il privilegio. Non vi fate illusioni su programmi come servizio pubblico, fanno parte tutti del sistema da una parte danno da una levano.

  • -5

    daccordo su tutta la linea, purtroppo però se alcuni manifestanti si comportano “male” non hanno una buona riuscita

  • -6
    Tiziana

    E fare come faeva Penelope..? Quello che viene costruito di giorno, non possono smantellarlo di notte, dalle impalcature ai binari? E’ tutto incentrato sulla protesta, ma si è perso di vista il PERCHE’. Lo scopo è NON costruire la TAV? Semplicemente SMONTARE. Senza violenza. Una volta ci si sdraiava davanti alle ruspe, non capisco perchè oggi non si usa più.

  • -7
    Krux

    A questo punto, credo che ci siano soltanto due cose ormai certe:

    1.il TAV è un’opera inutile, costosa e dall’impatto ambientale devastante

    2.s’ha da fare, costi quel che costi.

    Sul primo punto è inutile discettare su questo spazio; ci sono migliaia di opinioni illuminate ed illuminanti a conferma.

    Veniamo al secondo punto:

    perché s’ha da fare?

    perché mette tutti d’accordo?

    perché destra, sinistra, centro, sopra, sotto e m’arimovo, sindacati, confindustria, coop rosse, nere, bianche e gialle, sempre in lite, vera o apparente, su questo argomento si trovano da sempre in un’armonia imbarazzante?

    perché dopo un silenzio assordante da parte del governissimo che fa benissimo, l’unico a parlare è proprio l’ex (ex?) banchiere Passera?

    perché ieri sera a Ballarò l’unico in disaccordo era il comico Crozza?

    perché Renzi quando ha parlato di TAV si è rizzato sulla poltrona ed ha messo la bocca a c**o di gallina? (scusate, ma sono un fissato del linguaggio del corpo…)

    E poi, come mai nonostante la fastidiosa assenza di contraddittorio, questa volta non ho visto in giro vergini violate, nessuno che gridava allo scandalo?

    Le spiegazioni ufficiali sono risibili ed assolutamente inverosimili.

    Non vorrei sembrare prevenuto, ma a me sembra soltanto l’ennesimo banchetto a disposizione dei soliti noti.

    • -7.1
      FOX

       

       

      Renzi mette bocca anche dove non deve, anche lui ha la coscienza sporca con la storia della pista parallela dell’aeroporto di Peretola… un’altra opera, se va avanti, sarà più devastante della TAV. Perciò ognuno difende ed è complice per fare i soliti misfatti…

  • -8
    Aryanna

    Ma è OVVIO che stiamo solo facendo un favore alle mafie.

    Anzi, per essere precisi, alla ‘ndrangheta, che da tempo si è impadronita di tutta la Val di Susa.

  • -9
    luis

    Non riesco proprio a capire perché si accaniscano a voler costruire per forza la TAV. Non lo fanno certo per lo sviluppo del paese (si sa ormai che hanno intenti opposti).E tutti i partiti che da sempre fanno finta di scannarsi, adesso non hanno pudore a mostrarsi schifosamente d’accordo ed uniti. Con che faccia questi politici si presenteranno alle elezioni? (se ci saranno) E chi avrà il coraggio di votarli? I politici avrebbero bisogno di ripulire la loro immagine ed invece non gli importa. Succedono cose che apparentemente non hanno nulla a che fare con la logica e l’aggressione ai giornalisti (se non è una messinscena) è purtroppo un inevitabile effetto collaterale della protesta come anche ciò che è successo a Luca Abbà. La stramaledetta TAV vale tutto questo?

  • -10

    Cari signori avete a che fare con un vero e proprio sistema costituito dai partiti che si sostiene grazie ai media che da almeno venti anni manipolano le menti degli Italiani.Invece di fare informazione con delle inchieste, hanno venduto la loro dignità in cambio di privilegi. Come si dice sono degli schifosi servi del potere. Vi descrivono come dei folli vi sminuiscano perchè hanno paura che dilagate in italia. La Casta ha paura di perdere il privilegio. Non vi fate illusioni su programmi come servizio pubblico, fanno parte tutti del sistema da una parte danno da una levano.

  • -11
    AleSestu

    Riguardo la questione avanzata nel post: A cosa serve “esattamente” la Torino – Lione? C’è una sola persona al mondo che ce lo può spiegare con chiarezza?

    Tempo fa ho visto una trasmissione in cui si dava una spiegazione plausibile. Il ricordo è un po annebbiato ma il concetto mi è rimasto impresso. 

    Il signore (non ricordo chi fosse) diceva che l’attuale linea merci in funzione sta cadendo sempre più in disuso per un motivo: è una linea che si arrampica su per un dislivello importante e questo la rende poco “performante”. Cioè: il fatto che la ferrovia debba superare questo dislivello produce due handicap. Il primo riguarda l’energia consumata che alza i prezzi del trasporto; il secondo implica che le locomotive usate possano trainare un numero di vagoni ridotto (e anche questo è deleterio per il mercato). Questi due handicap sono alla base del disuso della linea e dello spostamento delle merci su altre tratte, in altri paesi.

    Il tav è stato pensato per riparare a questi due handicap: fanno un buco di 50 km per far andare il treno + o – in pianura e quindi abbassare i costi e moltiplicare il numero di vagoni trainati.

    Da quel che ho letto in questi mesi, comunque non mi sembra una motivazione sufficiente a giustificare il disastro che si prospetta per la val di susa; però io non ho le conoscenze tecnice ne quelle dirette territoriali per poter commentare questa argomentazione (scrivo dalla sardegna); così a pelle non mi sembra una posizione sterilmente ideologica. Come si ribatte a questo ? 

    • -11.1
      AleSestu

      oh Aryanna, c’è bisogno di una risposta nel merito. lascia perdere le invettive e la metafore. una risposta semplice e diretta: come si ribatte nel merito a quello che ha detto il tipo (che immagino fosse un tecnico) ?

    • -11.2
      Aryanna

      Cioè, in pratica, per curare un raffreddore somministrano al paziente del cianuro?

      Credo che solo un idiota possa prendere per buone motivazioni del genere.
      Purtroppo noi italiani SIAMO idioti, e lo stiamo dimostrando non facendo la rivoluzione neppure ora che siamo schiavi di un esattore di banchieri privati.

  • -12
    Piripicchio

    Basta propinare il calcio e le veline e gli italiani dimenticano tutto e diventano come eunuchi (senza c*****ni).

    Continuiamo cosi’. Che va beeeeneeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • -13

    DAREI L’ANIMA PER ESSERE LI’ CON VOI A COMBATTERE PER DIFENDERE LA VOSTRA TERRA, SONO SARDO MA QUELLA TERRA LA SENTO ANCHE MIA PER MERITO VOSTRO E DEL VOSTRO CORAGGIO. GRAZIE PER NON MOLLARE !! VOI STATE SCRIVENDO LA NUOVA STORIA DI QUESTA m**dA DI PAESE. SE VINCERETE VOI VINCERA’ TUTTA L’ITALIA NUOVA E ONESTA E BUONA, SE PERDERETE NOI E I NOSTRI FIGLI SAREMO IN MANO ALLE BESTIE. COME LO SIAMO STATI FINO AD OGGI. MI DISPIACE MA SONO UN PADRE DI FAMIGLIA CON UN PICCOLO STIPENDIO E NON POSSO ESSERE LI’ CON VOI, MA FARO’ TUTTO IL POSSIBILE PER DIFFONDERE LE VOSTRE RAGIONI ALLE PERSONE CHE LORO MALGRADO IGNORANO CHE LO SCOPO DI QUESTA IGNOBILE OPERA E’ ASSOLUTAMENTE ARRICCHIRE ANCORA DI PIU’ BANCHE E MAFIA !!! GIORGIO P. ALGHERO.   

  • -14
    Tanatx

    Salve, 

    sostenere il pro per:

    1. aumentare il livello capacitativo delle ferrovie in previsione di un rilancio del trasporto merci;

    2. aumentare per un ventennale il livello occupazionale grazie alla realizzazione dell’opera;

    3. essere in linea con gli altri paesi europei sulla qualità del materiale rotabile;

    4. utilizzare i fondi europeti fino al 40% della copertura della spesa;

    5. sostituire il tunnel del Frejus vecchio di 150 anni e inadeguato;

    6. abbattimento di emissioni di CO2 nell’aria per il diminuito traffico su gomma;

    chi sostiene queste min***ate si scorda che:

    1. l’aumento del livello capacitativo sarebbe di gran lunga superiore attraverso il trasporto aereo oltrechè più rapido e meno costoso, senza contare che negli anni è andato sempre diminuendo l’utilizzo di quella tratta   http://it.wikipedia.org/wiki/File:Traffico_annuale_del_Frejus.svg;

    2. ad oggi è impossibile stilare l’elenco delle opere pubbliche incomplete, poichè non esiste un reistro nemmeno al ministero delle Infrastrutture e dei trasporti (ex ministero dei lavori pubblici), in quanto le stesse sono di competenza degli enti locali e nazionali, ma per capirci qualcosa tocca faticare parecchio http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&id=59;

    3. la non meglio precisata quantità di opere pubbliche finanziate dall’europa e mai portate a termine è imponderabile e se fossero riattivate porterebbero senz’altro ad un incremento occupazionale stratosferico con una circolazione di liquidità sufficiente a rimettere in moto il meccanismo antirecessivo da Nord a Sud dello stivale;

    4. gli altri paesi europei hanno infrastrutture di adeguato livello e basate sul principio del miglior rendimento e sull’effettiva necessità e non ricordo che la germania sia stata obbligata ad allineare il proprio livello agli standard europei, l’europa da solo raccomandazioni .. per il momento.. non obbliga nessuno.. sempre per il momento;

    5. l’utilizzo di risorse europee non fa altro che aumentare il debito collettivo, è già, perchè per chi non lo sapesse, esiste già un progetto per il debito pubblico europeo, ma per meglio chiarirvi le idee intanto dando un’occhiatina ai debiti dei singoli stati in scadenza nel 2012: http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2011/12/Goldman%20Redemption.jpg;

    tenete sempre presente che questo denaro rappresentato dai titoli di stato non è niente altro che il denaro che noi produciamo lavorando, risparmiando e spendendo, sono soldi anche nostri;

    6. il tunnel del Frejus, sostenuto dall’allora capo di governo del primo Regno d’Italia, Camillo Benso, è del 1871 ed in effetti ha la sua veneranda età, ma se vorremmo ammodernarlo costerebbe molto molto meno… ;

    7. l’abbattimento di CO2 non si ha eliminando il trasporto su gomma, visto che poi l’assorbimento energetico dei treni ad alta velocità  è mostruosoe l’energia viene prodotta con livelli più alti di inquinamento, senza contare che per migliorarne l’efficienza, in Giappone, raffreddano i cavi elettrici con gas con dei costi spaventosi, forse solo quando si inventeranno treni ad energia solare con motore magnetico, si potrà pensare ad un effettivo vantaggio;

    8. se la corte dei conti si è pronunciata non è detto che sia in via definitiva, serve che la sentenza sia passata in giudicato, e comunque sancisce un obbligo che dà la possibilità di rendicontazione della spesa.

    Ad ogni buon conto, non già per l’effettiva necessità della TAV o di altre opere pubbliche, la classe dirigente politica dovrebbe interpellarsi, ma proprio per quelle “incompiute” opere pubbliche, che sono sotto gli occhi di tutti, che si ha esigenza di chiarimenti e di risposte certificate e fin quando non avranno il coraggio di confrontarsi, avremo il diritto di sospettare che anche in questa occasione la lunga mano della mafia e degli interessi incombe sui nostri soldi. 

  • -15
    RP64

    Io sono di Genova, sono convinto che questa TAV come viene “spinta” da politici ed imprenditori crea piu` danni che benefici anche a lungo temine. Non servira` al trasporto delle merci perche` un carro merci non viaggia a 250-300 Km/h quindi NON SERVE.

    Ma vorrei capire perche` si debbano giustificare i danni ai beni locali e puvbblici fatti da questi attivisti e soprattutto capire chi c’e` dietro questo movimento che in origine aveva un suo valido schema ora e` comandato da altri (non valligiani)…

    a Genova abbiamo avuto i monumenti danneggiati perche` Castelli e` venuto a presentare uno suo nuovo libro in prefettura (chi paga la pulizia della citta`… I miei concittadini ed io, ovvio. Chi paga per il danneggiamento della stazione Principe ieri? Noi, sempre noi. Chi paga per i treni danneggiati ed i biglietti non pagati da Milano a Torino? Sempre noi… Chi paga le apparecchiature degli operatori di CorriereTV “scambiati” per poliziotti come se i poliziotti sono tutti da pestare perche e` giusto cosi. Ma io francamente mi vorrei dissociare da questo agire e devo considerare quelli che vengono mandati a “sedare” le rivolte sono persone che in fondo fanno il loro mestiere e  se vengono feriti o poggio sono da considerarsi come incidenti sul posto di lavoro (tra l’altro piuttosto disagevole).

    Sono contro gli espropri che e` roba di altri tempi, bisogna dare alternative a gente che ha dei pezzi di terra in quelle valli e  che alla lunga subiranno i blocchi stradali e ferroviari. Se nessuno riesce a passare a portare rifornimenti come fanno a sopravvivere con o senza TAV? Mi immagino a chi abita nei villaggi sopra Ulzio o Bardonecchia, anche persone anziane. Sara` un ritorcersi contro chi ha gia` il danno TAV.

  • -16

    Art 2) Tramite il potere referendario il popolo puo’ approvare, emendare o abrogare una qualsiasi legge anche costituzionale, licenziare in qualsiasi momento un organo democraticamente eletto (inclusi parlamento, presidente della repubblica, presidenti delle camere e del consiglio, presidenti delle regioni e sindaci) o di nomina istituzionale, a ogni livello delle istituzioni sia verticale (stato centrale, regioni, comuni) che orrizontale (magistratura, forze armate, aziende dello stato, organi di controllo).
    http://www.causes.com/causes/647526

  • -17
    sofiaastori

    Sul sito dei Notav non parlano esattamente di botte…e mostrano l’auto (con sirena blu, maschere antigas, antenne per intercettazioni ambientali…) intatta. Chiedono ai giornalisti di farsi riconoscere con chiarezza, di andare a parlare con loro e non appostarsi dopo aver fatto suonare la sirena perché la tensione è alta e proprio in quel punto ieri sono stati caricati con docce fredde. Stanno resistendo per impedire che i mezzi portino del materiale per i lavori e sono provati dalla stanchezza.

    Chiedono anche di non creare il mostro che non c’è.

  • -18
    Bigalfry2

    Ho la sensazione che i NO TAV con la storia del provocatore e del giornalista forse picchiato, ma comunque intimorito(dicono che era stato scambiato per un agente, ma è normale intimorire gli agenti?), si siano giocati la reputazione! E’ una sensazione, ma credo di averci preso! Sono diventati provocatori violenti agli occhi della gente! Ecco cosa succede ad esagerare! :( E mi dispiace per la brava gente che ci rimette, ma avrebbero dovuto stare più attenti a chi manifestava!

    Spero che questo non impedisca un serio confronto tecnico e politico pubblico sui problemi della TAV, ma spero anche che insegni qualcosa agli ANTISISTEMA a oltranza!

    • -18.1
      Bigalfry2

      Troll: creatura malvagia e molto brutta tipica dei paesi del nord: Essendo tutti maschi, hanno bisogno delle femmine umane per riprodursi. Dotati di poteri magici e divinatori, dimorano dentro caverne scavate nelle montagne, piene di ricchezze inimmaginabili. Il loro punto debole principale è la luce del Sole: se vengono colpiti dai raggi solari si tramutano in pietra!

      Sul fantasy e sull’horror non mi batte nessuno!! ;)

    • -18.2
      Bigalfry2

      Io spesso sono in parziale disaccordo con i commentatori del blog, ma rimango sempre rispettoso e non offendo nessuno!

      Semmai, ti consiglio di rileggere il commento più attentamente! Era un rammarico, il segno della mia delusione! L’ho scritto dopo aver visto un srvizio del tg di Mentana particolarmente critico verso i NO TAV! Io sono favorevole alla TAV, ma mi dispiace che un gruppo di migliaia di onesti cittadini sia screditato da qualche stupido facinoroso! Tutto qui|

    • -18.3
      yoyo_su_byoblu

      Albert ma ancora non è chiaro chi è Big? Creatura fantasy il cui punto debole è il fuoco.. :) T….  Riempite i puntini da soli.

    • -18.4
      albert

      Mia nipote di 5 anni fa analisi più profonde. Ho una sola curiosit vero si te: ma quando uno è così demente, si crede perfino intelligente magari?

  • -19

    riguardo all’incidente occorso ad abbà c’è da fare il punto su alcune evidenti ‘stranezze’: il rocciatore – manco dovessero mettere il sale sulla coda a cliffhanger… – è stato comandato o ha agito di sua sponte? in ogni caso, in quelle situazioni, prudenza vuole (ma sono certo lo preveda anche il protocollo) che si apprestino teloni e quant’altro possa attutire una caduta e personale medico…fatto ciò, si può procedere a qualsiasi azione

    quanto alle parole in libertà sul tav, mi ha fatto tristezza perfino damiano, ex ministro che, allineato e coperto secondo ortodossia, ha straparlato di ‘poche persone che protestano e necessità del tav per lo sviluppo’…poche persone!? ma se in un paio d’ore s’è mobilitata l’italia intera (che di per sé non è necessariamente positivo: pericolo infiltrati); sviluppo!? su quali carte si basa un tale giudizio, dato che i dati – guarda un po’ – li mostra soltanto chi è contro questo scempio?

    il giornalista magari è stato naive e non ha pensato alla corbelleria: probabilmente intendeva motivare l’aggressione, non giustificarla

     

    un saluto a claudio ed ai lettori

  • -20
    luca71

    E’ incredibile come nessuno dica che è la stessa Corte dei Conti ad aver bocciato il TAV.

    Leggete la relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata “Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema “Alta velocità”

    http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sez_centrale_controllo_amm_stato/2008/delibera_25_2008_g_relazione.pdf

     

    Riporto qui alcune affermazioni estratte dalla relazione:

     

    1) l’opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che ha condotto all’adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA’ di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti.

    2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA

    3) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati

    4) l’opera PREGIUDICA L’EQUITA’ INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari

    5) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell’opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI

    6) MANCA un’azione costante di VERIFICA SULL’OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale

    7) è completamente INATTENDIBILE fin DALL’ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall’ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell’opera

    8) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA’ delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito

    9) che l’unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l’andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l’ipotesi dell’AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell’ERARIO

    10) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
    troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato

    11) che un progetto delle dimensioni dell’Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all’indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.

     

     

    • -20.1
      Paolo 2.0

      ah, per inciso, siamo ancora in attesa di qualche ragione seria pro TAV…

    • -20.2
      Bigalfry2

      Oooooh! Finalmente qualche critica seria! La Corte dei conti si è pronunciata, però, solo sui costi e sui metodi di realizzazione dell’opera(sua competenza) e non sulla sua utilità effettiva(anche se dice che è sopravvalutata!). Questa è una critica importante! Proverò a linkarla a qualche opinionista del giornale e sul sito del governo. Vedremo cosa(e se) risponderanno!

      P.S.: secondo me quelle proteste peggiorano solo le cose!

    • -20.3
      Bigalfry2

      Io non sono un ingegnere e, quindi, non so valutare le critiche in questione, nè se esse siano condivise o meno fra gli altri ingegneri!

      Vorrei però far notare una cosetta: io sono diffidente perché in Italia non si riesce a concepire il cambiamento! C’è un’ostilità preconcetta verso qualunque opera: dal parcheggio sotterraneo, alla TAV, alla tramvia. Tutti tirano sempre fuori le ragioni più svariate  e non cambia mai nulla! MAI!!! Il mondo, invece, non aspetta, cambia e ci lascia indietro!! Sempre! Io vorrei un  Paese dove si possa fare le opere pubbliche senza problemi di corruzione e senza 20 anni di guerriglia esagerata! Suvvia! E’ e rimane una ferrovia! Con tutte le gallerie e i trafori che ci sono, mi sembra un’esagerazione! Ci sono problemi ben più urgenti! Nessuno protesta mai conto l’effetto serra! Perché? Perché anche i difensori della natura usano le automobili!! Io vedo all’orizzonte problemi ecologici ben più gravi e complessi di una stupida ferrovia e temo una pericolosa identificazione degli ambientalisti con i NO TAV!

    • -20.4
      Paolo 2.0

      oooh finalmente una critica seria!

      Visto che a quanto pare per Bigalfry le opinioni di ingegneri, professori universitari ed economisti non sono serie, e che le 150 ragioni tecniche contro il TAV sono il parto della mente annebbiata di qualche rasta mezzo drogato con l’anello al naso, abbiamo dovuto scomodare la Corte dei Conti per creare qualche dubbio. 

      E allora viva la Corte dei Conti!

  • -21
    Bigalfry2

    Francamente inizio a non poterne più di questa storia: in fondo(semplificando al massimo!) si sta parlando di una linea ferroviaria! Non mi sembra che ci sia il bisogno di scaldarsi tanto! Se avessero fatto così per ogni opera pubblica, adesso non avremmo nemmeno l’A1!! Si può discutere, comunque, anche sull’utilità delle varie opere pubbliche, ma, secondo me, sarebbe meglio concentrarsi sulle concessioni ai privati(so di centrali a biomassa costruite in piena città e di paesi in cui l’abusivismo edilizio è la norma!!!). 

    L’unico motivo del mio  interessamento alla faccenda è il costo economico ed ambientale(che comunque non ritengo CATASTROFICO, non più delle molte arterie stradali che percorrono gli appennini e le Alpi). Sui costi bisogna stare molto attenti: si devono distinguere quelli legati alla oggettiva difficoltà nel costruire una linea ferroviaria in una zona montuosa, da quelli legati a corruzione e mazzette! E’ fondamentale!

    Per quanto riguarda i costi ambientali vorrei sapere le conseguenze su flora e fauna e  perché quest’opera sarebbe più nefasta di molte altre.  Rimango, in ogni caso, molto scettico!

    Domanda ai NO TAV: voi dite che quest’opera è fatta per dar soldi ai soliti noti e per far lavorare le grandi industrie, ma non credo proprio che sia questo a spingervi! Per favore, parlate dei danni che ricevete voi, senza farci credere di difendere l’Italia intera! (forse è più una critica ai simpatizzanti NO TAV)!

    Detto questo, bisogna sempre rispettare chi la pensa in maniera diversa(se io andassi in Val di Susa e ammettessi di essere PRO TAV, ne uscirei vivo?) e anche quelli a cui non interessa la faccenda(i poveracci bloccati sull’autostrada avevano forse dato la propria disponibilità?). Bisogna, inoltre, rispettare le regola: ergo, non si occupano cantieri pubblici, non si spaccano vetrine, non si tagliano reti e non si disturba i lavori! Hanno avuto 20 anni per farsi sentire e l’hanno fatto. Nonostante questo gli italiani non hanno risposto: i partiti contro la Tav sono lontani dall’avere la maggioranza in Parlamento. In democrazia vale la volontà della maggioranza! Non c’è alcun bisogno di fare operazioni violente, basta andare in giro a fare conferenze, scrivere sui blog e sui giornali, fare azioni di disobbedienza di massa di qualche tipo e distribuire volantini! Tutte cose legali! Invece NO, in Italia chiunque protesti deve sempre disturbare gli altri negando loro qualche servizio o dando problemi nelle manifestazioni. E non sono pochi facinorosi e, se lo fossero, sarebbe responsabilità dei No Tav impedire loro di fare casino!! E, comunque, basta con questo clima d’odio!

    Il cantiere della TAV mi sembra sensato, ma andrebbe rivisto(bisogna valutare le opinioni di tutti gli esperti, anche di quelli contro!), ma gli argomenti tecnici dovrebbero rimanere competenza dei tecnici e non dei comuni cittadini: il cittadino comune, di solito dà ordini all’ingegnere su dove mettere il muro portante della propria casa?

    • -21.1
      Cocs

      Prima di tutto, se non ne puoi più puoi anche non parlarne, così ti rilassi e pensi ad altro, tanto per sparare due c**zate non ci perderemo molto in riflessione.

      Imposimato (Il giudice. Presidente della commissine antimafia.) Chiese lumi in merito alla TAV, di Necci, Cirino Pomicino… ed ebbe risposte… zero

      La gente si chiede visto che in italia non funziona chi controlla chi controlla chi controlla, ammesso che ci siano amianto o uranio nei siti di scavo, quando lo si scoprirà ? quando i pronto soccorso pieni comincieranno a contare i mesoteliomi ? in modo che un magistrato zelante tra 40 anni possa farsi bello con un’indagine che certifichi l’evidenza di oggi ?

      E’ cretinetti chi si arrampica sui tralicci ? e non chi si accinge a costruire un’opera faraonica senza avere il becco di un quattrino e già si lambicca su come pagare i debiti già contratti ?

      Forse una ferrovia è piccola cosa nelle grandi pianure del nord america, in val di susa un fondovalle largo tra i cinquecento metri ed il chilometro scorrono due elettrodotti, una autostrada a quattro corsie, due statali a due corsie, il fiume dora già teatro di inondazioni, ora mi chiedo con tutto rispetto : ma sei scemo ???

    • -21.2
      junior-q

      >Francamente inizio a non poterne più di questa storia: in fondo(semplificando al >massimo!) si sta parlando di una linea ferroviaria! Non mi sembra che ci sia il >bisogno di scaldarsi tanto!

      in effetti, a mio avviso (e come tale rimane  personale), il problema del TAV non è quello relativo ad una linea ferroviaria …

      è prima di tutto un problema di principio, ovvero di annullare la volontà di chi abita da anni in un posto. se il progetto  Tav passa allora ci troveremo di fronte ad un precedente: la volontà popolare puo’ essere superata e quindi annullata in qualsiasi momento e da qualsiasi forza politica/economica.

      nella nostra zona è successo qualcosa del genere per la nuova variante della cispadana che, da superstrada, vogliono convertire in autostrada.

      questo comporta che alcuni tratti, disegnati a ridosso o dentro i centri abitati, vengano utilizzati per l’autostrada.

      la gente ovviamente non ci sta ed ha avviato una polemica infuocata con tanto di comitati.

      dopo diversi mesi dove pareva che anche qui la volonta’ popolare valesse molto meno di 0, mi stupisco che la gazzetta pubblichi un articolo dove emerge che ai cittadini del posto la cosa non va giu’.

      http://gazzettadimodena.gelocal.it/cronaca/2011/12/22/news/cispadana-sospese-le-varianti-a-novi-e-san-possidonio-1.2874900

    • -21.3
      Bigalfry2

      Vero, ma l’errore lo può vedere un altro tecnico, è improbabile che se ne accorga un farmacista o un negoziante(a meno di errori clamorosi e gravissimi)! I tecnici si occupino della faccenda e ci diano pubblicamente i risultati. Toccherà allo Stato decidere e, soprattutto, portare avanti la propria decisione con coerenza(e non a seconda del colore del governo di turno)! Serve continuità! E basta con questa guerriglia permanente!

    • -21.4
      Paolo 2.0

      Come sarebbe “è solo una linea ferroviaria”? Hai presente che significa fare un buco di 50 km perforando rocce ricche di minerali di amianto e sostanze tossiche? Hai presente la quantità di materiale da smaltire? Significa che solo per portare via tutto lungo la valle deve transitare un camion al minuto per 12 ore al giorno tutti i 365 giorni dell’anno per 10 anni, significa devastare un’intera vallata, sventrare boschi, espropriare gente che vive là magari da una vita. 

      E tutto ‘sto casino per fare una linea ferroviaria dove ce n’è già un’altra che è utilizzata al 15-20% della sua capacità con traffico in calo da anni. E ti stupisci che la gente si inc**za?

      E perché nessuno ha mai considerato la proposta del prof. Ponti del Politecnico di Milano (esperto di trasporti), che ha elaborato una serie di possibili interventi e adeguamenti tecnici sulla linea esistente per consentire il transito di treni più capienti? Allora, è’ proprio necessario questo TAV? 

      Tu parli della A1, ma che c’entra? La A1 è stata construita in un’altra era geologica, in un contesto economico e di infrastrutture nemmeno lontanamente paragonabile a quello attuale. Altrimenti, ragionando così, bisognerebbe continuare a costruire stade e ferrovie all’infinito anche dove non servono. Tappezzare tutto il suolo italiano di infrastrutture finché non resta nemmeno un filo d’erba. Saresti contento? Io non so, a volte mi domando…

    • -21.5
      Bigalfry2

      Rimango della mia idea: le discussioni devono precedere l’opera pubblica che deve essere poi portata a compimento in tempi ragionevoli senza troppi “se” o “ma”! Punto! E’ da 20 anni che si parla di quest’opera e per poco la Svizzera non ce l’ha scippata! E gli svizzeri non sono scemi! Hanno un reddito procapite che ci fa sembrare dei poveri mentecati al confronto!

      Sull’utilizzo della linea ferroviaria mi chiedo questo: essendo la TAV un progetto europeo, non è che c’è qualche problema nell’utilizzare le linee attuali(poco sviluppate per non dar noia alla FIAT) per creare il garnde corridoio ferroviario europeo?

      Sono diffidente verso le proposte alternative: mi puzzano un po’(forse a torto, mi documenterò) come quelle ipotesi del default come soluzione di tutti i mali! Soluzioni un po’ FAI DA TE!

    • -21.6
      Cocs

      Guarda, credo che tu se non sei in malafede sei pigro. In rete c’è tutta la documentazione che vuoi, pro  e contro il TAV e nello specifico quello della torino lione. 

      Intorno a cosa circola la tua mente quando parli di scippo da parte della Svizzera ?

       

      La Svizzera non costruisce mica una ferrovia in Italia, che cosa ci deve scippare ? se il traffico passa dalla Lombardia alla Svizzera o dal Piemonte alla Francia di che scippo vai vaneggiando ? al limite potrebbero essere i francesi a sentirsi scippati, e forse lo pensano davvero, ma scippati di che ? il trasporto di merci è in calo e non saranno le ferrovie a farlo crescere, saranno le buone idee imprenditoriali a fare la differenza e quelle mancano e per incapacità e per carenza di risorse economiche, ora pensi che queste risorse salteranno fuori dal nulla realizzando una linea ferroviaria ad alta velocità ? hai idea di che cosa siano 20 miliardi di euro, 40.000 miliardi di vecchie lire ? ci si comprano interi comuni con le tangenti oneste e modeste del 10 per cento….

    • -21.7
      luis

      “il cittadino comune, di solito dà ordini all’ingegnere su dove mettere il muro portante della propria casa?”

      No, ma è il cittadino ad ingaggiare l’ingegnere ed a richiedere la sua competenza e se sbaglia lo può mandare aff***ulo senza pagarlo e chiamarne un altro più competente. 

    • -21.8
      luis

      La TAV stessa può essere un errore clamoroso e gravissimo. Se poi ci mettiamo dei tecnici scelti dalla mafia siamo a posto. Coloro che amministrano lo Stato non dimostrano una grande obiettività, vogliono la TAV a tutti i costi senza spiegarne le ragioni: che genere di decisioni imparziali ti aspetti che prendano? (è una domanda retorica).

    • -21.9
      Bigalfry2

      Sul fatto che non bisogna fidarsi dei nostri politici, siamo tutti d’accordo! Meglio non fidarsi di quei cialtroni arraffoni  e corrotti!

      Sulla TAV, però, non sono così convinto: la Svizzera ha tentato fino all’ultimo di soffiarcela ed è un’opera europea! Non l’hanno decisa i nostri politici: loro hanno deciso il percorso(opinabile per la possibile presenza di amianto ed uranio) e le modalità di spesa(meglio controllare!). La Corte dei Conti ha ragione a vederci puzza di bruciato! Secondo me quel percorso dovrebbe essere completamente ricontrollato e ridisegnato! Fatto ciò, l’opera dovrebbe essere portata avanti senza se e senza ma! Si verifica, si decide e si FA!!

      Ci sono dei punti oscuri nella vicenda, ma non credo proprio(e su questo non mi convincerete neanche fra un milione di anni!) che i NO TAV protestino per lo spreco di soldi pubblici o perché hanno un’idea diversa su come ammodernare le ferrovie dello Stato! Protestano perché la ferrovia passerà vicino a casa loro e perché verranno espropriati i loro terreni! Questa è la ragione. Io starei attento a vedere in una protesta(legittima, finché non violenta) di una comunità che teme  che vengano lesi i propri diritti su un territorio, un inizio di una nuova era di lotta contro il potere costituito! Per me gli abitanti della Val DI Susa protestano, giustamente, perché sono loro ad essere i più toccati dal progetto! Non vedo perché trasformare la cosa in una rivolta nazionale! Mi ca gli hanno levato il diritto di voto! Anche loro hanno potuto esprimersi democraticamente(sorvoliamo sulla legge elettorale) in questi 20 anni, esattamente come tutti gli altri italiani!

      P.S.: tutti dicono che gli argomenti NO TAV sono più concreti di quelli PRO TAV. Può essere, ma avete visto chi andava a parlare in TV per difendere la TAV? Facciamo parlare i tecnici! E che siano loro a decidere(pubblicamente) pubblicando le motivazioni in rete!

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