COME SI ESCE DALL’EURO? Quello che dovete sapere.

Sul Corriere della Sera di oggi si inizia a parlare di “corsa alle banche“, cioè della possibilità che si verifichi il ritiro massiccio dei depositi sui conti correnti da parte dei cittadini, spaventati dall’ipotesi di chiusura degli sportelli e dalla svalutazione sui risparmi, che a breve potrebbe far implodere il sistema monetario europeo.


Per cercare di fare chiarezza sullo scenario di una possibile uscita dell’Italia dall’euro ho intervistato Claudio Borghi, economista docente all’Università Cattolica di Milano, editorialista ed ex managing director di Deutsche Bank. Prendetevi un’ora di tempo, perché la rete, a differenza della televisione, non ha fretta.

 COME SI ESCE DALL’EURO?

Tutto quello che c’è da sapere per non farsi trovare impreparati

MESSORA: Claudio Borghi, docente di economia degli intermediari finanziari alla Cattolica di Milano, nonché economista e giornalista. Claudio Borghi

BORGHI: Buongiorno.

MESSORA: Buongiorno. siamo qua oggi perché vorremmo tentare di capire, nell’approfondimento che solo la rete consente, che cosa succede se usciamo dall’euro. È uno spauracchio, è un totem, è un tabù. Però in effetti nessuno ci spiega nell’ora zero, nel caso in cui dovessimo uscire dall’euro, quali sarebbero i passi e gli avvenimenti che si susseguirebbero.

BORGHI: Innanzitutto nessuno ve lo spiega perché non ci sono grandi precedenti, nel senso che è successo in passato che ci sono stati dei cambi di valuta, siamo passati dalla lira all’euro e il giorno dopo eravamo ancora tutti lì. Quello che spaventa è il fatto di passare da una valuta debole a una forte. Tutti pensano che sia facile, perché normalmente c’è un vecchio detto che dice che la moneta buona scaccia la moneta cattiva. Quindi ad un certo punto, se c’è un cambiamento con una moneta che viene considerata preferibile rispetto agli altri, tutti prendono quella, si liberano senza troppe remore della moneta vecchia e siamo tutti a posto, nessuno protesta. Il contrario invece crea qualche preoccupazione, tant’è vero che già si sta parlando, di questi tempi, parlando della Grecia, di timore di corsa agli sportelli. Perché, molto semplicemente, se io temo che la mia moneta d’oro diventi ope legis una pizza di fango, cercherò se è possibile di sottrarla da tutti i posti dove questa moneta possa essere convertita in maniera forzosa in una roba meno valida e meno buona. Quindi cosa succede? Succede che il greco, temendo il ritorno alla dracma, cerca di prelevare l’euro, metterselo sotto il materasso, metterlo in un conto all’estero, e così via, in modo tale che poi quando arriverà il giorno, se arriverà, che gli daranno la dracma, a questo punto sul conto corrente non ci sarà nulla, lui non ha particolari problemi, riporta poi indietro dal conto in Svizzera o dal materasso o da quello che è i suoi euro, li cambia in dracma quando serve per mangiare qualcosa e potrà comprarne molto di più, perché se prima con un euro convertito in dracma, qualsiasi tipo di tasso di conversione, poteva con il cambio ufficiale comprare due yogurt, dopo che la dracma si sarà svalutata, con lo stesso tipo di euro ne può comprare quattro. Per cui l’intento di mettersi in salvo è quello.

MESSORA: C’è da precisare che questo tipo di giochetto i ricconi lo hanno più che altro già fatto…

BORGHI: Bravo!

MESSORA: …perché hanno portato i soldi in Svizzera.

BORGHI: Esattamente. Il punto infatti che mi preme sottolineare è questo. Chi ragiona sulla distruttività di questo processo, spesso e volentieri lo fa ragionando come se fosse una cosa imprevista e immediata, vale a dire improvvisamente ad un certo punto una società serena e tranquilla viene colta dal pericolo improvviso della conversione, di disastri finanziari, a quel punto si scatena il panico, la corsa agli sportelli e l’obbligo di chiudere le banche e così via. In realtà gran parte di questo processo è già avvenuto. Il fatto è questo, che la gente non capisce che per mettersi totalmente in salvo l’operazione è molto semplice e chi ha un po’ di cultura finanziaria lo sa e lo ha già fatto. Vale a dire, io ho dei risparmi in una banca italiana e sono investiti in titoli di Stato, questo titolo di Stato potenzialmente diventa a rischio nel momento stesso in cui cambio la valuta, perché posso dire che tutto il debito, in generale tutti i contratti effettuati sul territorio italiano ritornano in lire, oppure in Grecia ritornano in dracme e così via. Quindi io ho un titolo di Stato greco denominato in euro, io posso unilateralmente dire che questo verrà restituito in dracme, quando c’è la conversione. Se io invece, io greco, così come io argentino all’epoca, magari, quando è successa la svalutazione dell’Argentina, io mi compro un titolo di Stato tedesco, nessuno me lo tocca perché il mio debitore è la Germania. Quindi se io oggi compro un Bund tedesco o un’obbligazione americana, se proprio non voglio avere a che fare con l’euro, e domani torniamo alla lira, il mio titolo non viene minimamente cambiato, quindi sta sul mio conto corrente, sul mio deposito titoli in Italia e il mio debitore sarà lo Stato americano, lo Stato tedesco e così via, quindi non avrò alcun effetto negativo dalla conversione. Questo processo, vale a dire di vendita di titoli non troppo sicuri o quantomeno su cui improvvisamente è arrivata un’ombra, per andare a comprare dei titoli invece che sono sicuri, matematici al 100% in quanto a restituzione, è già avvenuto e si chiama spread. Lo spread non è che nasce come un fungo, lo spread nasce perché c’è qualcuno che vende una cosa e compra quell’altra, a quel punto si crea una divergenza che è appunto lo spread. Se io vendo titoli italiani per comprare titoli tedeschi, automaticamente così facendo do origine allo spread. Quindi questo flusso, diciamo così, di fuga lenta dagli sportelli, fatto per tramite del debito, c’è già stato. Quindi, per carità, io dico se domani, perché magari io conosco le segrete cose, mi dicessero “guarda, non dirlo a nessuno, tra una settimana usciamo dall’euro e torniamo alla lira”, probabilmente quelle due lire che posso avere sul conto corrente posso magari mettermele a casa aspettando per evitare di incappare nella conversione, ma sono due lire; non credo che io venderei un titolo di Stato italiano magari a 70 per comprare un titolo tedesco a 130 pensando di farci chissà che gran guadagni, pur sapendo che tra una settimana ci sarà la conversione. Perché ad un certo punto io avrò un titolo italiano, sì, in lire che si svaluterà, io dico, molto meno di quello che la gente pensa, però si svaluterà. Ma è già svalutato! Cioè in questo momento lo spread ha già fatto arrivare tutta la svalutazione su tutti i titoli di debito. Quindi il fatto che quotino prezzi molto molto bassi rispetto al prezzo dei titoli di stato – virgolette – “sicuri” come quelli tedeschi, comporta che in ogni caso le cose sono già state fatte. Forse, ecco, starei attento magari sui titoli a breve termine. I titoli a breve termine, tipicamente un BOT, il BOT vale 100 perché tanto viene rimborsato tra tre mesi o sei mesi, ecco quello sì prenderebbe la conversione. Quindi se io avessi un BOT che scade tra quattro mesi e quindi vale 100 e sapessi che tra due settimane torniamo alla lira, quello non vorrei averlo perché mi ridaranno poi un BOT in lire, allora a quel punto lo venderei a 100, se me lo dicessero prima, e mi comprerei un titolo di Stato americano oppure anche un titolo bancario olandese, insomma qualsiasi cosa fuori dall’euro. Però questa procedura, questa fuga agli sportelli tanto temuta e così via, in gran parte, per quello che riguarda il debito, che è un po’ il grosso dei quantitativi monetari che ci sono in circolazione, è già avvenuta.

MESSORA: sì, perché non è che uno si tiene 100 milioni di euro in liquidità sul conto corrente, avrà dei titoli, avrà delle obbligazioni. Quindi, continuando nel nostro percorso, che cosa succede? Decidiamo per esempio che venerdì sera si torna alla lira.

BORGHI: allora, posto che in ogni caso il panico va governato, perché anche delle cose non logiche vengono fatte quando uno non le conosce. Quindi il classico caso, ricevo una mail – ne ricevo tante – di persona non esattamente benestante che mi dice “è il momento di portare i soldi in Svizzera?”, suppongo che questa persona si riferisse a, non so, 30 mila euro diciamo, cioè cose di questo tipo, allora gli dico “ma cosa fai?” Cioè tu prendi – questo è il panico che origina il comportamento illogico – tu prendi 30 mila euro, prendi, ti fai tutto il viaggio tirandoti su per tutta l’Italia per arrivare in Svizzera, cercare di… gli svizzeri non sono scemi, capiscono subito quando uno vale la pena di trattarlo bene oppure quando uno è il pollo che arriva con la piena. Arrivi lì, ti danno un qualsiasi tipo di conto con costi assurdi, poi l’ha riportato a casa, poi magari ti bloccano le frontiere e cosa ci fai? Quando invece, se il tuo timore veramente fosse quello, ti compri 30 mila euro, vai dalla tua banca, ti compri 30 mila euro di un titolo obbligazionario estero e a quel punto sei a posto. Oppure vuoi proprio andare a zero sui rischi e sui conti? Ti fai dare 30 mila euro in dollari e te li metti sotto il mattone. A quel punto lì cosa ti cambia? Non ti cambia nulla, no? Per cui essendo che le cose diventano illogiche, nel momento stesso in cui io dico “attenzione, il Consiglio dei Ministri si è riunito e sta valutando il passaggio alla lira”, innanzitutto lo sapremmo via Twitter e quindi a quel punto lì inizia a girare, a serpeggiare l'”oddio, cosa facciamo?”. Bisognerebbe fare un minimo di controllo alle banche, ergo chiuderle, perché se no altrimenti la gente diventa matta. Il problema è che la gente si incazza quando gli chiudi la banca, perché dice “i soldi miei sono lì, tu sei chiuso”, allora a quel punto comincia a distruggere tutto e così via, quindi quelle scene che abbiamo visto in Argentina quando hanno fatto esattamente la stessa cosa, cioè ad un certo punto hanno chiuso le banche per evitare che la gente prelevasse tutto mandando il sistema a catafascio, la gente non l’ha presa bene e hanno cominciato disordini e simili. Quindi questa è la parte che deve essere, diciamo così, governata.

MESSORA: Però io leggendo sul tuo blog ho visto che hai una soluzione B che mi sembra estremamente percorribile, cioè mantenere nelle banche la denominazione in euro della propria valuta ed affiancare la lira. Cioè uno si ritrova i suoi 30 mila euro sempre denominati in euro e in più ha un nuovo conto corrente in lire: tutti i nuovi conti correnti che si aprono sono in lire.

BORGHI: Questo è il mondo dell’intelligenza. Vale a dire, se io prendo a livello europeo, tenuto presente il livello di stress del sistema o di distruzione che può essere da un’uscita disordinata da una valuta, io valuterei se investire qualche soldo, che è anche abbastanza difficile stimare perché dipende da quant’è poi la svalutazione delle singole monete, però è gestibile dal mio punto di vista e in ogni caso molto meglio e anche molto più europeo, se devo dire, rispetto al panico e al casino, lasciamolo all’Argentina, con tutto il rispetto. A quel punto se tutti i depositi venissero garantiti non ci sarebbe più nessuna necessità di governare il panico del piccolo. Abbiamo detto, togliamo dal radar il grosso, il grosso si è già sistemato, il piccolo è quello che è da gestire. Quindi quello che ha 10 mila euro, che sono tutta la sua vita, e si vede una serranda della banca chiusa, giustamente se la prende. Allora se io prendo e garantisco i depositi, vale a dire ti dico “guarda, è inutile prelevare – e lo dicono tutti, non soltanto l’Italia – è inutile che tu prelevi perché nessuno uscirà dall’euro – facciamo il punto di vista assolutamente europeista, perché ad un certo punto nel mondo bisogna prevedere anche l’imponderabile – se anche capitasse che per caso si esce dall’euro, i tuoi depositi fino a…”, mettiamo una certa cifra per evitare che uno dopo ci depositi 80 miliardi. Adesso sono circa 100 mila euro la garanzia sui depositi, tutto sommato è più che abbondante, la garanzia statale, però la garanzia statale ti garantisce il rimborso, non ti garantisce da eventuali conversioni; io ti posso poi ridare l’equivalente in lire, che è quello che la gente vuole evitare. Invece io ti dico “no, guarda, viene mantenuto esattamente nella valuta dove sono”. Io domani passo alla… non chiamiamola lira perché la gente si confonde, passo al fiorino, che è la nuova valuta dell’Italia…

MESSORA: Chi sei? Dove Vai? Un fiorino!

BORGHI: …un fiorino, esatto! Che per le tasse infatti viene bene. Passo al fiorino e se io avevo 8 mila euro sul conto corrente, rimangono 8 mila euro, così come mi rimarrebbero i dollari che avevo depositato. Cioè se io ho un conto corrente in dollari e ce ne sono su 3 mila, rimangono dollari. È evidente che questa cosa ha un costo. Perché? Perché trattare il denaro depositato in una banca come se fosse in una cassetta di sicurezza è scorretto. I soldi che io deposito in banca non sono in una cassettina. Se fossero in una cassettina, come sono i titoli, a quel punto non ci sarebbe dubbio: sono lì, non me li devi convertire. Nessuno ci perde e nessuno ci guadagna perché il foglio di carta è uno strumento di pagamento, non è una cosa che arriva dal cielo oppure che comporta che qualcuno ci perde e qualcuno ci guadagna. Sono lì. Invece però la banca con i soldi che io deposito, a sua volta presta denaro ad altri. Se io converto… Per farla molto semplice, io deposito i soldi e la banca poi fa un mutuo a uno, con i soldi che sono depositati, e glieli eroga…

MESSIRA: Non solo. Poi c’è il meccanismo della riserva frazionaria: quindi ne può creare di nuovi.

BORGHI: certo. Però in ogni caso poi ci sono anche… anche questa roba qua: tante volte è eccessivo come pensiero, perché la banca sa benissimo che il deposito in contanti può essere prelevato in qualsiasi momento, quindi non è che può farci più di tanto affidamento, infatti non fa parte di nessun capitale di garanzia né niente. Comunque, fatto sta che io prendo, per semplificare, deposito mille euro in banca e questi mille euro vengono dati a un mutuo. Se c’è una conversione, il mutuo ovviamente deve essere convertito anche quello, perché non è possibile che io ti mantengo la passività in euro e dall’altra parte invece lo stipendio te lo pago in lire, perché a quel punto lì poi rischio che uno si butta dalla finestra. Un cosa simile è successa ai tempi del ’92 quando c’era la gente che aveva i mutui in Ecu. Nel qual caso invece non c’era speranza, perché non c’è stato il cambio di valuta, c’è stata semplicemente una svalutazione della lira. Allora il tuo stipendio si è svalutato, il tuo mutuo in Ecu invece si è rivalutato e chi aveva – poveretti! – i mutui in Ecu comprati perché i tassi di interesse erano più bassi, è stato fregato. Nel caso di ridenominazione integrale della valuta questo non può capitare. Per cui il mio mutuo che io pago alla banca ritorna in lire e si pareggia con il mio stipendio che diventerà in lire, a quel punto (in fiorini, scusate). La banca a sua volta non può ricevere i pagamenti delle rate del mutuo in fiorini e restituire a me gli euro sul conto corrente: sulla differenza ci perde. Quindi è questa la cifra che deve essere garantita dal punto di vista europeo, la differenza sul deposito tra la cifra depositata in euro e l’eventuale svalutazione che ci sarà nella nuova moneta. Ma è gestibile. Rispetto a tutto il disastro che potrebbe succedere con la gente che viene presa dal panico e preleva tutto, è molto gestibile. Per il resto, invece, tutti i contratti, tutti i rapporti, diciamo così, finanziari passano alla nuova valuta. Io suggerisco…

MESSORA: Quando dici i contratti, i rapporti finanziari, che cosa intendi?

BORGHI: Ogni volta che c’è un rapporto finanziario tra due persone, tipicamente un debito, principale, oppure un contratto, somministrazione o quello che è, uno stipendio, una pensione, un contratto di lavoro, passa in fiorini. Il mio suggerimento, per minimizzare totalmente il rischio di panico o… no, panico no, il rischio di confusione o bissare altre cavolate tipo quella della conversione lira/euro con arrotondamenti e magna-magna, è quello di convertire 1 a 1. Quindi io, molto semplicemente, avevo una pensione di 1.200 euro al mese, riceverò una pensione di 1.200 fiorini al mese. Niente deve cambiare. A quel punto il rapporto poi con l’euro o con le altre monete, diventa analogo a quello che ci può essere ora con il dollaro. Noi non è che ci svegliamo ammalati se domani sale il dollaro o scende il dollaro o se svalutiamo o rivalutiamo rispetto al dollaro. Certo, ci sono delle cose che compriamo in dollari il cui prezzo salirà.

MESSORA: Ecco… Io avevo letto questo interessante scenario proprio sulla possibilità che la Grecia ritorni alla dracma e diceva che tecnicamente la conversione nelle banche è gestibilissima, anche nel giro di 24-48 ore, anche perché tutti i bancomat sono riprogrammabili da remoto, eccetera, e suggerivano proprio quello che dicevi tu, cioè di mantenere un cambio dracma/euro 1 a 1 e suggerivano di farlo nel weekend, per cui anche la chiusura delle banche sarebbe dovuta essere limitata a due giorni.

BORGHI: Io avrei suggerito… Io avevo scritto un articolo dove suggerivo di farlo, quando dicevo “ragazzi, usciamone prima, finché possiamo”, di farlo a Capodanno. Lì era proprio perfetto, perché tu hai una settimana praticamente di chiusura e poi anche contabilmente tu hai un anno che ti inizia pulito con la nuova valuta.

MESSORA: Infatti lo scenario prevedeva che si fissasse questa conversione 1 a 1 sabato e domenica, che i mercati sono chiusi. Con poi ovviamente la conseguenza che il lunedì mattina, appena aprono i mercati, la dracma si sarebbe svalutata…

BORGHI: Corretto.

MESSORA: …si pensava, in Grecia, del 40-50%.

BORGHI: Forse anche di più.

MESSORA: Ecco: in Italia invece cosa potrebbe succedere?

BORGHI: “Allora, la Grecia… Loro sono messi malissimo, diciamolo chiaro. Una soluzione indolore purtroppo non c’è perché al contrario dell’Italia la Grecia importa tutto. Quindi non è che possiamo dire loro tornano alla dracma e ad un certo punto le loro esportazioni migliorano compensando i disagi. No, si ritrovano lo stesso a dover ricomprare tutto, esattamente quello che compravano prima, e tutto gli va a costare tantissimo. Si trova in una situazione, diciamo peggiore rispetto a quella islandese, nel momento stesso in cui l’Islanda ha deciso di ripudiare il debito e così via. Perché l’Islanda, anche lì, è un luogo dove importano tutto, a parte il merluzzo e il muschio non hanno molto, però almeno hanno l’energia geotermica e stanno al caldo. Lì devono confidare sul clima, perché poi loro importano tutto. In realtà se noi guardiamo la bilancia dei pagamenti, da quando la Grecia è entrata nell’euro ha accumulato una serie di deficit pazzeschi, perché tutto è diventato molto conveniente per loro dal punto di vista di acquisto, potere di acquisto su beni esteri, e quindi tutta l’economia si è spostata sull’importazione; comprano tutto. Il risultato è che appunto è un paese che domani si trova ad avere la pizza di fango come moneta e con questa pizza di fango deve comprare beni esteri che giustamente la pizza di fango non la vogliono. Quindi rischia di avere una svalutazione molto molto pesante. Infatti è un problema. Io non lo so sinceramente come fare uscire in maniera… Cioè, per me bisognerebbe fare un Piano Marshall, cioè, vale a dire, l’unica maniera per minimizzare il danno alla Grecia, non è neanche “esci tu Grecia”: “esci tu Grecia” e il giorno dopo sei nella miseria, ma pesante! Rimani? Sei nella miseria lo stesso, perché abbiamo visto dove ti stanno portando. Bisognerebbe riconoscere: ragazzi, voi avete fatto la vostra, noi abbiamo sbagliato, facciamo come se fosse un paese dopo i bombardamenti, cose di questo tipo, e ritiriamolo su con investimenti diretti. Per l’Italia è molto differente. L’Italia ha una bilancia dei pagamenti che è grossomodo in pareggio, leggermente in deficit perché ovviamente stiamo andando anche noi su questa china. Il risultato comunque è che la nostra bilancia dei pagamenti, quindi il quid pro quo che io pago con le importazioni rispetto a quello che esporto è grossomodo in leggero deficit, ma grossomodo in pareggio. Quindi cosa succede? Succede che se io domani svaluto, non posso svalutare di troppo, perché se svaluto di troppo mi fanno un regalo superiore rispetto a quello che in realtà è il danno, perché io devo sì importare energia, perché quella per vari motivi, non ci piace il nucleare, non ci piace questo, non ci piace il rigassificatore, non ci piace la Libia perché…

MESSORA: Dovrebbe piacerci il sole e non ci piace neanche quello…

BORGHI: Non ci piace neanche quello perché deturpa il paesaggio, il risultato è che l’energia, quella ci serve. Certo, poi l’I-pad e tutte quelle cose lì ce le dobbiamo importare e va bene, okay.

MESSORA: Ma anche no.

BORGHI: Ecco, nel senso non è che il dramma “non ho l’I-pad nuovo”, oppure se lo devo comprare invece di pagarlo 300 lo devo pagare 700. Cioè, alla fine ce ne potremmo fare anche una ragione. Altrimenti buona parte delle altre produzioni che noi importiamo in questo momento, sono tutto sommato sostituibili con produzioni interne. Esempio tipico, una delle grandissime cose che importiamo sono le autovetture. Ora non è che mi sta simpatica la Fiat, sinceramente no, però è evidente che se io bene o male posso comprare una BMW rispetto a un’altra macchina italiana, che costano più o meno così, magari compro la BMW. Se vedo che la BMW improvvisamente costa il doppio, comprerò una macchina italiana, ma in giro vado, ecco, cioè non è che cambia qualcosa. A quel punto lì succede una cosa magica. Vale a dire, io italiano invece di comprare la macchina straniera compro la macchina italiana. Gli stabilimenti cominciano a funzionare, assumono gente. Allora a questo punto l’operaio invece di essere andato in cassa integrazione diventa assunto e fa pure gli straordinari e la compra anche lui la macchina, no? E a sua volta riparte il mercato interno.

MESSORA: Perché finché tu compri sul mercato interno, la svalutazione del fiorino, il nuovo fiorino nei confronti dell’euro o del dollaro non ti pesa più di tanto.

BORGHI: Assolutamente no. Se io ho l’albero di pesche in giardino e le pesche le vendo sul mercato, a me cosa me ne frega? Nel senso, posso avere come unità di conto quello che voglio, ma in realtà il prezzo che esigo è sempre quello, non mi muta. Mi muta l’energia, mi mutano certe cose che importiamo e che o abbiamo smesso, perché a questo punto… vedi i computer. Non è che non ce li avevamo i computer, i computer ce li avevamo sì, però ad un certo punto abbiamo deciso che era meglio comprare quegli altri che erano più convenienti, costavano meno.

MESSORA: Ti riferisci a Olivetti?

BORGHI: Beh, sì. Ma tante produzioni che abbiamo delocalizzato, lasciato e cose di questo tipo, ad un certo punto noi svalutiamo. La notizia più negativa per tutti, ad un certo punto, chi è che si sveglia male il giorno dopo che noi abbiamo svalutato? Si sveglia male chi ha titoli italiani all’estero. Quindi il tedesco che ha l’obbligazione italiana a quel punto si arrabbia perché dice “caspita, io ti ho dato gli euro e tu mi ridai le lire e in questo momento sono svalutate e quindi io vado a scendere”, e secondo me quello è gestibile, perché per me si incavola meno di quello che si incavolerebbe invece chi aveva i titoli greci e che per riuscire a portare avanti le loro grandi idee e così via, se le è trovate valutate del 70%. Basta chiedere a un risparmiatore per vedere che meraviglia è stata questa gestione del debito estero. Quindi se dice “va bene, guarda, sono sicuro che mi ridai 100, ma me ne ridai 100 con una valuta svalutata del 20”, va bene. Cioè secondo me non stiamo troppo distanti da quanto già adesso è svalutato. Dall’altra parte però si incavola, e di molto, la fabbrica di automobili tedesca. Perché la fabbrica di automobili tedesca che era abituata a vendere le sue macchine – più belle, fatte meglio, quello che vogliamo – a costi assolutamente competitivi in Italia, si trova che i suoi listini vanno su del 20%, allora se vuole abbassarli deve ridurre i suoi profitti e che invece la produzione domestica italiana diventa più competitiva, sia domesticamente parlando e soprattutto nel suo mercato interno. Perché a quel punto lì uno dice – supponiamo lo scenario distruttivo – svalutiamo del 70%. A quel punto in Germania una Ferrari costa come una berlina, la tre volumi. Allora mi compro la Ferrari! A parità di prezzo. A Maranello devono fare supplemento di assunzioni. Quindi in realtà, secondo me, funzionerà come nel ’92, cioè al momento panico, vale a dire un 20% di svalutazione, poi quando vedi che l’Italia riprende e le cose sono immediate, noi basta che ci prendiamo la bilancia dei pagamenti storica italiana, dell’Europa anzi, mettiamola così, dal ’90 ad oggi – i numeri sono lì, non è che me li invento – dal ’92, quando noi abbiamo svalutato, passare dal deficit a bilancia dei pagamenti attivo, è stato immediato. Tutti gli anni successivi, dopo il ’92, ci sono stati pesanti attivi di bilancia dei pagamenti. L’effetto del cambio è pazzesco. Così se noi ci prendiamo gli stessi dati e vediamo cosa succede il giorno in cui entriamo nell’euro, facciamo conto nel 2001, nel 2000-2001 c’era una quasi totale convergenza, più o meno quasi tutti erano più o meno in pareggio come bilancia dei pagamenti, qualcuno più qualcuno meno. Entrano nell’euro e vedere la Germania che si gonfia come un pallone, Germania e Olanda, insomma i suoi satelliti, e tutti gli altri paesi invece che vanno istantaneamente in deficit crescente è una sola cosa. Perché? Perché sono migliori e hanno trovato per la prima volta un mercato aperto senza nessuna svalutazione. Quindi è l’effetto cuculo, quello che io chiamo. C’è un nido dove ad un certo punto alcuni sono più deboli e uno è più forte, non perché bara, non perché ruba, per meriti suoi, è più grosso; la pappa se la mangia tutta lui, diventa sempre più grosso, gli altri diventano sempre più deboli. A quel punto poi partono le angherie, perché “tu cosa hai fatto?”, “tu sei debole”. Quando ero in trasmissione a Omnibus la settimana scorsa c’era il giornalista tedesco che diceva “perché voi avete fatto il debito pubblico, lo avete gestito male”. È vero, ma non è quello il problema. Vai a dirlo all’irlandese. Non ce l’aveva il debito pubblico e soprattutto non ha la riforma del lavoro.

MESSORA: Vai a dirlo ai giapponesi che hanno un debito pubblico mostruoso.

BORGHI: Vai a dirglielo al giapponese che ha il debito pubblico mostruoso. Ma io sto nell’area dell’Europa. Io prendo l’Irlanda e prendo l’Inghilterra. Tutte e due non hanno certo bisogno di fare le riforme del lavoro che chiedono a noi, l’Art. 18 o cose di questo tipo. La gente la licenziano quando vogliono, quindi non c’è problema. L’Irlanda licenziava la gente quanto voleva, tasse basse, perché tasse storicamente basse e quindi neanche da dire “abbassiamo le tasse che cambia tutto”, competitività notevole su tutti i mercati, era la “tigre celtica”, la definivano, il debito pubblico era zero, il 20%, quindi una roba… virtualmente zero il debito pubblico. Perché sono nei casini? E perché invece l’Inghilterra che ha, se contiamo il debito, quello che ci ha messo dentro per salvare le banche, siamo al 140%, quindi peggio di noi, un’industria che è un’industria principalmente finanziaria, non sei esattamente messo bene. Sei in una crisi finanziaria mondiale e la tua industria principale è l’industria finanziaria! Cioè, posso capire se tu facessi i broccoli o qualcosa del genere, che magari possono andar di moda, ma fai banche e le banche sono quelle che stanno andando malissimo, eppure tripla A. Perché? Ci sarà un motivo! Stessa cultura anglosassone, stesso tipo di lavoro, uno zero debito, l’altro un casino di debito e così via, uno tripla A, l’altro fuori dai mercati. Cioè in questo momento l’Irlanda è messa molto peggio di noi. Guarda caso uno aveva la sterlina e l’altro aveva l’euro. A uno verrà qualche sospetto, no, che forse i ragionamenti che dicono sulle nostre colpe – che ci sono tutte, eh! – magari non c’entrano. È la stessa roba, io ogni tanto faccio questo parallelo, c’è una scialuppa con un buco fatto da uno, vale a dire il tedesco, con un trapano. Il buco fatto nella scialuppa dal tedesco col trapano è stato dire i titoli di Stato greci non si rimborsano perché devono “share the burden”, si diceva, cioè bisogna ripartire la perdita su chi li ha comprati. A quel punto tutto è diventato opinabile. Dice “come share the burden? Io ho dei titoli di Stato, questi per me sono contante. Se tu mi dici che io rischio di share the burden, allora a questo punto rischio anche con gli italiani, rischio con gli irlandesi, e così via”. Quindi il buco lo ha fatto la Germania e gli altri che applaudivano, quindi va bene. Allora c’è il buco, entra l’acqua, la barca affonda e la gente ti rimprovera i tuoi peccati: tu hai rubato, tu hai tradito la moglie, tu sei grasso. E noi abbiamo questo curioso, spettacolare atteggiamento di dire “è vero, sì, è vero. Ho tradito la moglie, ho rubato”. Abbiamo delle colpe? Certo che ce le abbiamo. Ma il problema non è originato dalle nostre colpe e dai nostri casini. Fino a sei mesi fa quelli dell’Unione Europea che venivano in Italia… sei mesi fa no, prima che iniziasse il casino sul debito sovrano, tutti quelli dell’Unione Europea che arrivavano dicevano “complimenti! Meraviglia!”. Leggiamoci tutti gli editoriali di Monti. Gli editoriali di Monti sul “il Corriere”, per dire, uno che ogni tanto ha pure l’impudenza di dire “è colpa di chi ci ha portato in questa situazione, è colpa di chi ci ha portati in questo momento”. Bene. Tu da commentatore indipendente hai una fila così di editoriali dove dicevi “bravissimo Tremonti. Complimenti. È vero. La gestione finanziaria, nonostante le voglie di tutta la sua squinternata squadra che gli vorrebbero far fare delle cose stranissime – cose di questo tipo – è stata tenuta in maniera esemplare. Reggiamo meglio degli altri”, e così via, “però bisognerebbe fare molto di più per la crescita”, e così via. Quindi i conti erano in ordine.

MESSORA: Quindi? Colpo di Stato?

BORGHI: colpo di Stato… No, io penserei più ad annebbiamento collettivo e non volersi rendere conto della natura vera dei problemi. L’europeismo in sé e per sé è un’ideologia. Mi sono reso conto, vedendo della gente bravissima che stimo, dice “ma io sono europeista!”, come per dire “io sono cattolico”. Allora a quel punto è inutile che tu mi spieghi l’impossibilità di risorgere e cose di questo tipo, io sono cattolico e quindi io a quello devo credere. Io invece sono pratico e cerco di capire dove sono i problemi e dove sono le possibili soluzioni. L’europeismo in sé e per sé sta diventando un altare su cui tanta gente, e Monti io sono convinto che sia in buona fede, uno degli europeisti in buona fede, quindi dice “no, bisogna fare così”. Il problema è vedere se sono praticabili le altre strade. Ci sono altre strade? Sì, ci sono altre strade. C’è l’integrazione totale. Diventiamo gli Stati Uniti d’Europa, a quel punto noi saremo la Calabria dell’Europa, e a quel punto all’interno di uno stato unitario ci sono anche i trasferimenti. Così come la Calabria non ce la farebbe a competere contro la Lombardia per tantissimi motivi, capita che all’interno dello stesso territorio ci siano dei trasferimenti di denaro. Sono troppi, sono gestiti male, il problema dei trasferimenti che poi la gente se li fuma o vanno alla criminalità o vanno nei forestali o cose di questo tipo, è vero. Questo è tutto un ordine di problemi, ma così è. La Calabria non dovrebbe, non potrebbe altrimenti, all’interno dello Stato così com’è, se la Lombardia dicesse “tu devi competere contro di me”, non ce la fa o quantomeno non ce la farebbe in tempi brevi. Allora ci sono i trasferimenti di denaro. Allora è possibile che noi possiamo andare verso un’Europa integrata, totalmente integrata, dove la regione ricca paga per il costante deficit di quella povera? Se noi pensiamo che è una cosa possibile, che sia accettata dai tedeschi o cose di questo tipo, benissimo, cioè andiamoci, rimaniamo, facciamo gli Stati Uniti d’Europa, se sono tutti contenti e soprattutto lo votano, perché fino adesso è una cosa che è stata fatta tutta, tutta totalmente sopra la testa della gente, benissimo. Se così non è, prima o poi bisogna venire a una. Perché se anche, per dire, domani risolviamo il sintomo, vale a dire diciamo che la Banca Centrale Europea garantisce illimitatamente per tutti i debiti nel caso monetizzando, allora a quel punto lì cosa succede? Istantaneamente tutti i titoli vanno a 100, perché a quel punto non ci sarebbe più il rischio di non vederselo ripagato, perché molto semplicemente il denaro per ripagare il debito verrebbe creato dal nulla. Però ciononostante, se anche facciamo così, si sistema tutto il problema del debito, siamo tutti a posto, ma gli sbilanci tra le bilance commerciali di una zona con una moneta più debole rispetto alla sua economia e una zona con una moneta più forte rispetto all’economia rimangono.

MESSORA: cioè, non essendoci un’integrazione tra le politiche e le cose fiscali non c’è speranza…

BORGHI: Alla fine ci grecizzeremmo ancora di più. Vale a dire che tutte le nostre imprese chiuderanno perché ci risulta più comodo fare una cosa del genere…

MESSORA: E poi c’è la questione della BCE che molti chiedono che diventi una specie di FED, che agisca come prestatore di ultima istanza, eccetera…

BORGHI: E’ evidente. Infatti è quello a cui accennavo. Se io ho un debito nei confronti tuoi e non mi paghi, ti porto dal giudice. Se il giudice dice che ho ragione, e di solito lo fa, comincia già subito con il decreto ingiuntivo, quindi è quasi invertito poi l’onere della discolpa, io pignoro la casa. A meno che poi uno cerca di mettersi in salvo con cose illegali, però tu hai diritto sui beni di quell’altro che non ti paga. Il titolo di Stato è molto differente rispetto al debito della società privata, perché io non posso andare a pignorare la Torre di Pisa. Quindi se lo Stato italiano non mi paga, io non ho beni reali su cui andarmi a rivalere. In realtà domani lo Stato potrebbe svegliarsi e dire “io non pago nulla dei miei debiti” e tu non potresti farci nulla, cioè sei lì e dici “eh?”. Così come ha fatto l’Argentina, ad un certo punto si è svegliata e ha detto “ti do tot, il 20% su quello che avevi” e ci sono cause ancora adesso, ma o accettavi o accettavi, insomma non è che puoi fare molto. Proprio per questo motivo, dato che il titolo di Stato, il debito dello Stato non è garantito da nulla, dall’altra parte c’è una garanzia implicita che è quella della banca centrale. Vale a dire, è vero che non è garantito da nulla, ma in ogni caso, essendo che sono io che produco la moneta, stai tranquillo che questi soldi che sono da prendere alla scadenza io te li do. Il tuo problema al massimo è la svalutazione. Nessuno ha mai… Cioè, quando anche eravamo messi male, negli anni ’70 o negli anni ’80, quando facevamo il debito a manetta, Craxi e compagnia bella, nessuno ha mai preso in considerazione l’ipotesi che il titolo di Stato non venisse pagato, cioè non c’è mai stato il concetto dello spread. È la novità attuale. Tutti dicevano “va beh, al massimo svalutiamo, al massimo ci sarà l’inflazione”.

MESSORA: Il problema è la perdita della sovranità monetaria.

BORGHI: Certo. Quando noi abbiamo fatto questa simpatica cosa di lasciare poi la produzione, la gestione della moneta a un organismo esterno, è stato come avere solo debiti in valuta estera.

MESSORA: Senti, Claudio, ma tecnicamente come si fa a svalutare?

BORGHI: E’ molto semplice, perché i tassi di cambio di una moneta nei confronti di un’altra sono dati dal mercato. Quindi il dollaro nei confronti dell’euro ha un rapporto che è dato dal mercato, non è dato, fissato da qualcuno. I tassi di interesse sono fissati in maniera arbitraria e non dalla BCE.

MESSORA: Cioè più c’è gente che compra dollari più questo…

BORGHI: Se io penso che tutto sommato ho delle prospettive migliori o cose di questo tipo sul dollaro… Di solito questi tassi hanno sotto delle transazioni, vale a dire quanto più io compro dei beni americani, quanto più io comprerò dei dollari sul mercato, perché li devo pagare con dollari, non me li vendono in euro. Allora a quel punto cosa succede? Se tutta l’Europa si mette a comprare beni americani e non viceversa, il dollaro sale nei confronti dell’euro perché tutti comprano roba. Allora a quel punto cosa succede? Io americano cosa posso fare? Posso prendere e stampare dollari, che è un po’ quello che fanno i cinesi. Per i cinesi cosa succede? Tutto il mondo compra le robe da loro e loro per evitare di fare apprezzare tanto la loro moneta cosa fanno? Stampano la loro simpatica moneta. svalutano. in modo tale da non farla rivalutare più di tanto, cioè la tengono controllata. A quel punto però cosa succede? Succede che se tu continui il tuo problema… perché se no sembrerebbe facile, il tuo problema è l’inflazione. Giusto per… Facciamo a capirci. Allora, 50 euro. Questa qui è una cosa un po’ strana, perché l’euro innanzitutto è un pezzo di carta e vale come un pezzo di carta. Cos’è che gli dà valore? In teoria se uno guarda questa cosa non si capisce, perché è una delle poche monete al mondo dove non c’è scritto a cosa serve. C’è scritto “euro”, “BCE” da tutte le parti e basta, altrimenti ci sono ponti e finestre che, quello che dico io, sono due luoghi da cui normalmente la gente si butta e quindi non butta bene. Se io prendo un soldo vero, vale a dire quello americano, per esempio, c’è scritto “this note is legal tender for all debts public and private”, vale a dire “questa roba qua mi serve perché con questo ci pago i debiti”. Allora cosa succede? Cos’è il debito più grande di tutti? Il debito più grande di tutti sono le tasse, perché alla fine ogni anno tu inizi con un debito nei confronti dello Stato derivante dal livello di tassazione che tu devi fare. Lo Stato non accetta in pagamento le forme di parmigiano, l’oro o qualche altra cosa, se tu devi pagare le tasse devi portargli la banconota. Quindi ha valore perché tu con quella ci paghi i debiti e segnatamente il debito più grande di tutti sono le tasse. Quindi è lo Stato stesso che dà valore a questa simpatica cosa. Per cui in generale, essendo poi che le tasse sono espressione dell’economia, quanto più è grande l’economia di un paese quanto più poi sarà il suo prelievo fiscale e così via, la tua banconota in sé e per sé, o in generale i tuoi soldi che hai sul conto corrente, sono rappresentativi di qualcosa. La massa di tutti i dollari, la massa di tutti gli euro, la massa di tutti i renminbi sono rappresentativi del valore delle economie da cui essi sono prodotti. Se io prendo e ne stampo… diciamo parto tutto con i dieci gettoni, quindi dieci euro e dieci dollari, se io ad un certo punto domani mi sveglio e dico “raddoppio tutti i dollari che ci sono”, quindi i dollari da dieci diventano venti, io non ho creato nessuna ricchezza. Prima per comprare una pesca ci voleva un dollaro, il giorno dopo ce ne vogliono due. È un metodo di pagamento. Quindi io posso aver stampato il doppio di dollari che ci sono e il dollaro automaticamente si svaluta del 50%. ma ce ne vogliono due…

MESSORA: Perché c’è un passaggio intermedio, cioè si crea inflazione perché essendoci più disponibilità a comprare delle merci, chi vende queste merci se ne approfitta perché dice “la compri? La vuoi? Allora te la aumento”. Giusto?

BORGHI: E’evidente. Cioè io accetto quel pezzo di carta, invece di accettare la pecora o cose di questo tipo, perché poi a mia volta io posso andare e comprare qualcosa. Se domani tutti si svegliano e tutti i nostri soldi sono raddoppiati, non siamo un paese più ricco. In un’economia chiusa, mettiamola così, semplicemente i prezzi raddoppiano anche quelli, perché ad un certo punto quello che vende dice “senti, guarda, facciamo così, io invece di vendertela a uno te la vendo a due” e questo dice “ma sì, io ce li ho. Ho raddoppiato”, quindi li compra. Automaticamente i prezzi sono raddoppiati di tutto. Questa è l’inflazione. Dall’altra parte le grandezze, sempre monetarie, se raddoppiano una nei confronti dell’altra non ti cambieranno mai il dollaro, che è raddoppiato in numero, per lo stesso numero di euro. L’euro a quel punto diventa l’equivalente di una pesca, cioè di una roba da comprare. A quel punto ce ne vorranno due per comprare uno e quindi hai la svalutazione. L’aspetto negativo dello stampaggio di moneta abbiamo detto è l’inflazione. L’inflazione è una rottura di palle discreta, cioè l’inflazione non è una cosa che uno deve volere, perché l’inflazione è una ridistribuzione della ricchezza arbitraria. Se io ho l’inflazione cosa succede? Succede che se è un debito sono favorito, se è un credito sono sfavorito, perché io ho prestato a te mille e il giorno in cui te l’ho prestato con quei mille ci potevo comprare mille pesche. Se ad un certo punto parte la svalutazione, l’inflazione e cose di questo tipo, quando tu mi restituisci i mille, dopo cinque anni, io però con quei mille lì invece di comprarci mille pesche ne compro cento. È andata bene a te che avevi il debito e mi restituisci un minor valore, è andata male a me che avevo invece prestato. Va bene a me che ho beni reali, va male a te se hai uno stipendio fisso, perché lo stipendio fisso difficilmente viene adeguato con la stessa velocità con cui poi salgono i prezzi. Quindi ci sono dei trasferimenti non desiderabili, ecco, di ricchezza tra le persone. In questo caso abbiamo visto che infatti è una delle cose su cui tutti cercano di combattere. Il mandato della BCE non è quello di salvare l’Europa o cose di questo tipo, è di mantenere l’inflazione sotto al 2%. Questo è il mandato tipico della BCE. Che dopo tu per ottenere quello non stampi più soldi, tieni alti i tassi di interesse facendo strozzare l’economia o cose di questo tipo, pazienza, perché quello lì è il primo obiettivo. Recentemente stiamo vedendo che tanti di questi timori inflattivi, vale a dire di rialzo dei prezzi, non sono fondati, perché la gente si dimentica sempre la seconda parte della gamba, vale a dire c’è sì l’equazione sullo stampo moneta e prezzi, ma dall’altra parte c’è anche una formula altrettanto valida che mette in relazione l’inflazione con la disoccupazione. Vale a dire, se io sono in un paese dove c’è una forte disoccupazione e così via, è molto difficile che parta l’inflazione, perché significa che la gente non ha i soldi per comprare fisicamente le cose, io sono disoccupato, non ho reddito, non sale il mio reddito e se tu mi fai salire le pesche io non te le compro; allora io negoziante, piuttosto di mantenere la pesca invenduta, terrò bassi anche i prezzi. Per cui combinato questo, quindi alti tassi di disoccupazione, con un efficientamento molto forte delle produzioni a basso costo e così via, che quindi spingerebbero invece ad abbassare i prezzi dei beni, ottieni che abbiamo cose come la Cina, che secondo me, anche se dati non ci sono, stampa soldi più di quanti noi possiamo immaginare, eppure ha una discreta inflazione interna, perché sulla Cina siamo a buoni livelli di inflazione interna, ma non così distruttiva o così alta come invece potrebbe essere. Nel ’92 tutti dicevano “ci sarà un’inflazione catastrofica a seguito della nostra svalutazione” e similari, invece abbiamo visto che non c’è stata.

MESSORA: Tornando alla nostra conversione euro/fiorino, per non dire lira, c’è un altro nodo che si teme, cioè l’aumento della benzina. Perché tu parlavi di energia, poi c’è anche il petrolio. Però anche qua tu hai una teoria particolare.

BORGHI: Il fatto è che c’è una fiscalizzazione clamorosa in Italia sulla benzina e non lo sto scoprendo io, da accise che coprono la guerra dell’Etiopia e così via, il risultato è che se noi prendiamo un litro di benzina due euro, per semplificare possiamo dire che uno e mezzo sono tasse e mezzo è il costo della benzina, in realtà un pochettino di più, però giusto per capire dove voglio andare a parare. Supponiamo che svalutiamo del 50%, cosa che, ripeto, non è assolutamente nel radar, perché io stimo al 20%, ma facciamo un regalo alle nostre aziende che a quel punto lì comincerebbero ad esportare e ad assumere talmente tanta gente che arriverebbero i flussi migratori dal resto dell’Europa, e rimaniamo, ipotizziamo questo curioso 50%. A questo punto significa che della componente oil, cioè del nostro prezzo del litro di benzina, da 50 passa a 75 centesimi perché svalutiamo del 50 e quindi dobbiamo pagarla in dollari e invece di pagarla 50 centesimi la paghiamo 75. Calo di 25 centesimi le accise e il prezzo alla pompa non cambia. Quindi abbiamo un margine così clamoroso di tasse assurde da ridurre potenzialmente sul prezzo…

MESSORA: Noi paghiamo ancora la guerra dell’Abissinia sulle accise della benzina.

BORGHI: Sì, appunto. Noi abbiamo un margine così clamoroso che il disagio, cioè scene tipo 10 dollari… dieci euro al litro che ogni tanto vedo da persone che fanno scenari catastrofisti su quello che potrebbe succedere una volta usciti dall’euro, non sono assolutamente realistici, per arrivare anche soltanto a 3 euro, per dire, che sono delle cose quasi inconcepibili, non ne ho idea, dovremmo svalutare del 500%. A quel punto non starebbe in piedi. La vedo già diversa per la Grecia. La Grecia invece farà una svalutazione molto pesante, non ha grandi contropartite da offrire in termini di industrie e così via, quindi praticamente quello che importa alla fine gli rimane tutto sul gobbo e quindi lì sì sarà un problema, e non ha neanche poi questo gran buffer fiscale da gestire. Noi invece…

MESSORA: Ecco, per metterci paura, in caso di conversione della valuta, ci dicono che l’Argentina, che pure adesso invece è ripartita, ha un PIL molto elevato, ha comunque passato due o tre anni di fame, di fame nera, dove alla gente si distribuiva il pane perché altrimenti non potevano mangiare. È uno scenario che secondo te ti sembra plausibile in Italia?

BORGHI: Innanzitutto gli enormi sprechi di denaro in queste crisi vengono fatti in un brevissimo periodo di tempo. Vale a dire, storicamente lo sperpero clamoroso che poi produce fame, rientro di capitali, tasse e cose di questo tipo, si ha negli ultimi periodi, ma parlo di mesi se non di settimane, se non di giorni, quando si cerca di puntellare una situazione che è insostenibile. Nello specifico ne sappiamo qualcosa proprio nel ’92, vale a dire quando così, in maniera scriteriata, per riuscire a mantenere il tasso di cambio in parità con le altre monete, quando era evidente anche ai bambini che questo non avrebbe funzionato, abbiamo incenerito tutte le nostre riserve di valuta estera detenute alla Banca d’Italia, stiamo parlando di miliardi e miliari di cui nessuno… Chissà come mai quando si tocca l’argomento – e i responsabili erano due: Amato e Ciampi – quando si tocca l’argomento invece “è una cosa doverosa”, “non si poteva far altro”, si poteva smettere prima invece di buttare tutti i soldi nella fornace e di andare. Io ero ragazzino, perché ero fattorino in borsa all’epoca, quindi io andavo lì ogni giorno per vedere lo spettacolo quando c’era la grida dei cambi dove tutto il mondo vendeva lire, le comprava tutte la Banca d’Italia, l’omino della Banca d’Italia lì ai cambi, e tu eri lì a dire “quanto dura? Quanto dura ancora?”. Io ero un ragazzino, avevo 20 anni, non capivo niente, eppure ero lì e dicevo “quanto dura? Non può durare”. Quindi se lo capivo io che avevo vent’anni, a maggior ragione secondo me chi era deputato poi a gestire queste cose, invece di incenerire miliardi di lire di valute poteva fermarsi prima. In Argentina uguale. Ad un certo punto per tenere artificialmente il cambio legato, del pesos legato al dollaro, negli ultimi tempi si era fatto di tutto. Chi dice che l’Argentina è andata alla fame e cose di questo tipo, è vero, non è che è stato un periodo piacevole per l’Argentina quello, ad un certo punto, della svalutazione, del blocco delle valuta, del corralito e così via, e in parte poi lo sconta ancora adesso con sfiducia nei confronti degli investitori esteri e similari, però manca sempre l’alternativa. Cioè io sono in una barca che affonda, allora a quel punto lì dici “caspita, però tu ti butti in acqua e sei tutto bagnato, faceva un freddo boia, quando sono arrivati con i soccorsi a prenderti avevi le labbra blu” e così via. Va bene. Ma se stavo dentro una cabina? Cioè non è che le alternative sono… Uno non dovrebbe neanche trovarsi in queste situazioni, ma una volta che ti trovi non è che il fatto di vedere che ci sono state dopo delle cose spiacevoli o similari ti esime dal pensare cosa potrebbero essere invece le cose se tu non lo facevi. Cioè in questo momento noi possiamo anche far finta di dire “andiamo avanti così”. Andiamo avanti così e stiamo andando bene? Chi man mano si trova la fabbrica chiusa, licenziato, a casa, non si fa più niente, il credito nulla, non c’è certezza sui pagamenti, tasse assurde…

MESSORA: E’ quello che chiedevo io venerdì sera a “L’ultima parola”, dicevo “va bene, non si può uscire dall’euro, ma anche se stiamo nell’euro le prospettive sono così tanto più rosee rispetto a quella di uscire?”.

BORGHI: E’ quello. Uno ad un certo punto poi alla fine fa delle scelte. Se non mi dai una prospettiva credibile, a quel punto io devo cercare un’altra strada. La prospettiva credibile che mi danno è “basta. Facciamo le riforme, l’austerità, cose di questo tipo e poi tutto si sistema”. Ma cosa mi state dicendo? Paradossalmente alcune delle riforme che tu devi fare diventano controproducenti. Perché tu supponiamo che oggi schiocchi le dita e dici “da oggi si può licenziare tutti senza problemi”, e io sinceramente in condizioni normali non sono contrario a un’impostazione del genere, perché sono liberista e per me il lavoro dovrebbe essere dato da una contrattazione libera tra le parti e non c’è nessuno che dovrebbe imporre la propria presenza ad altri. Tuttavia se domani succede così abbiamo la gente per strada, tanta. Tanta. Senza neanche possibilità dopo di doverla riassumere o prospettive serie di doverla riassumere, a meno di… Non lo so. Cioè l’alternativa vera che uno dovrebbe prendere in considerazione è quella di una progressiva e costante riduzione dei salari. L’unica maniera per riprodurre artificialmente una svalutazione e ritornare competitivi come produzione è quella che tutti i salari si riducono. A quel punto, se noi domani riduciamo tutti i salari del 20% e anche i prezzi, tutto sommato, possibilmente, delle robe che vengono prodotte, perché quello è, otteniamo come risultato un qualcosa che un po’ assomiglia a una cosa del genere. È fattibile? Secondo me no. Oltretutto tenuto presente che andrei quasi ad impostare un discorso di decrescita, perché dopo il 20% ti risistemi e dopo, fra un po’, diventerà il momento di tagliare un altro 5 e così via. Il mondo come lo conosciamo noi sta in piedi con delle prospettive di crescita. Tu compri una cosa se pensi che sia il momento giusto per farla. Se io penso che domani sarà peggio di oggi, questa cosa non la compro oggi e non la compro neanche domani perché a questo punto domani penserò che dopodomani sarà peggio ancora e così via. Risultato: crollo veloce, ma veloce, di tutto il sistema. Per cui non sta in piedi.

MESSORA: Un’altra argomentazione che di solito coloro che sostengono la necessità di restare nell’euro, nell’Europa, portano, è quella che il mondo non è più come quello di una volta ma ci sono dei grandissimi attori, brics, emergenti, sono dei giganti come la Cina, arriva anche il Brasile, e l’Italia sarebbe una zolletta, un sughero che naviga in maniera fragile su un fiume da sola, invece l’unica alternativa è quella di mettersi tutti insieme e pararsi le spalle a vicenda.

BORGHI: Allora, sono degli scenari da old economy. Vale a dire, se io mi metto a ragionare anche solo militarmente, sono cose che fanno senso. Se fossimo in un mondo dove ti conquisti tu con gli eserciti il vicino, è evidente che tu, Stato del Piemonte o Granducato di Toscana o cose di questo tipo, da solo non puoi farcela e devi appiccicarti a un altro, che dopo magari ti può anche non stare simpatico, e quindi in ogni caso uno dice “va bene, se devo fare la guerra contro l’India, ad un certo punto io, Italia, da sola non ce la faccio perché questi arrivano e mi invadono in due secondi. Io non sono una minaccia”. Ma dato che tutto sommato non è così, vale a dire che gli scambi internazionali stanno diventando sempre più liberi e dettati dalla convenienza, gli spazi si sono molto accorciati e la stessa limitazione monetaria sta svanendo. Perché, quanti di noi sono andati in Svizzera a fare la benzina a Chiasso, piuttosto che andare a comprare un vestito al Fox Town, per dire, cose che sono vicine al confine, e si sono fermati a un cambiavalute? Nessuno. Uno va là, prende la carta di credito, paga il suo vestito e torna a casa. Quindi man mano che poi andremo verso la moneta elettronica, la facilitazione dei pagamenti online e cose di questo tipo, il fatto di dover dire “ma io non compro da te perché già solo il pensiero di dover cambiare i miei soldi in lire, prendere quelle banconote strane, poi fare…” A quel punto lì non è più una limitazione, perché tanto in ogni caso io farei un pagamento elettronico gestito su circuiti internazionali, così come adesso non è un problema importare le robe, anche per un privato, comprare le robe direttamente da qualche parte, c’è il problema dei dazi, però il problema dei dazi poi è un problema politico, non è un problema di sistema. In questo momento se io voglio comprare qualcosa da Amazon, devo comprarlo da Amazon.it, non posso compralo da Amazon.com americano.

MESSORA: Quindi la fragilità economica del singolo staterello rispetto ai giganti tu non la vedi?

BORGHI: Ma no.

MESSORA: Resta il problema dell’invasione militare, ma io stento a pensare a una Cina che viene ad invadere l’Italia. E anche in quel caso, probabilmente, saremmo comunque in grado di stringere delle alleanze là per là, sul momento, con qualcuno a cui comunque non starebbe bene lo stesso di avere una Cina ai confini della Francia.

BORGHI: Certo. Per cui penso sinceramente che il discorso di dire “tu da solo, fragile, che cosa puoi fare?”, mah! Cioè non è che è una cosa che capisco più di tanto. Certo, è molto comodo ed è molto bello Schengen. Il fatto di poter senza problemi viaggiare per tutta l’Europa con un’unica moneta e così via, è stata una cosa che dal punto di vista della civiltà è stata importante. Sarebbe stato anche forse più opportuno che fosse stata vissuta più come un’opportunità, vale a dire tanti giovani di casa nostra invece di aspettare che la fabbrica gli aprisse sotto casa, avrebbero dovuto anche approfittare di più di questa grande libertà e non essendoci il lavoro che andava bene prendere e andarlo a cercare altrove, insomma avere più flessibilità all’interno di un mercato unico. Però, ripeto, sono scelte politiche. Io non voglio pensare che se un domani ci sono diverse monete, automaticamente il fatto solo di avere un diverso strumento di pagamento mi debba automaticamente comportare che io ho della gente coi fucili alle frontiere che dice “tu che cosa fai?” e così via. Così come non ci sono i fucili alle frontiere in questo momento tra la Danimarca e il resto dell’Europa. Loro hanno la corona danese, eppure, guarda caso, non c’è nessuna frontiera fuori dalla Danimarca, sono in Schengen tanto quanto. Così come se io devo andare in Inghilterra, hanno la sterlina eppure non mi risulta che mi sparino se voglio arrivare a Londra o cose di questo tipo. Per cui è fuori dall’unione monetaria europea ma dentro l’Unione Europea. La cosa funziona. Io direi che funzionerebbe anche per l’Italia. Io sono convinto che se ci fosse la lira nord e la lira sud, sarebbe uno degli strumenti di emancipazione del sud, perché a quel punto la spiaggia a Tropea sarebbe molto più conveniente rispetto alla spiaggia in Liguria e a quel punto il ligure magari si sveglierebbe un po’ e si metterebbe a dare, per quello che chiede, dei servizi più buoni e d’altra parte Tropea avrebbe tanta più gente che va a vedere quelle spiagge bellissime, sobbarcandosi anche un po’ di costo del viaggio pur di avere una convenienza.

MESSORA: E addio Garibaldi…

BORGHI: Non penso che Garibaldi pensasse alle banconote, sinceramente, quando si metteva nell’idea unitaria.

MESSORA: E all’epoca di Garibaldi non c’erano neanche le agenzie di rating. Perché tu parlavi di guerra. Ma esiste una guerra, allora, portata avanti come braccio armato dalle agenzie di rating?

BORGHI: Allora, io sono molto poco complottista e penso sempre, normalmente, quando vedo la gente che fa delle cose molto strane, più che al disegno dei grandi vecchi penso sempre che siano scemi. Io bene o male sono salito abbastanza nella mia vita nelle gerarchie anche bancarie. Ho chiuso come managing director di Deutsche Bank la carriera, quindi bene o male ne ho viste tante, e in più mi sono fatto anche tutti club e le associazioni e cose di questo tipo che normalmente magari vengono viste come…

MESSORA: Tipo?

BORGHI: Ma non so, Rotary, ne dico uno.

MESSORA: Non mi dire che sei del Bilderberg perché sarebbe una notizia.

BORGHI: No, non sono del Bilderberg, però, tanto per dire, prima del Rotary mi dicevano “ah, ma quelli del Rotary fanno chissà che cosa, para-massoni”. Man mano che poi uno prendeva e saliva, io di grandi complotti ne ho visti pochi, di scemi ne ho incontrati tantissimi. Per cui tendo a pensare che la spiegazione sia la scemenza. Detto questo, le scemenze sono sempre a due facce. Vale a dire, se io trovo uno che si comporta da scemo e gli do credito, a quel punto sono in parte colpevole anch’io, perché altrimenti lo lascio perdere. Le agenzie di rating sono inscusabili, secondo me, su come hanno gestito il sistema del debito sovrano in Europa, perché o evidenziavano, nel momento stesso – cosa che sarebbe stata correttissima – nel momento stesso in cui la Germania ha imposto la perdita sui titoli di stato greci, a quel punto dicevano “Alt! Qui c’è un fatto nuovo. Fino adesso questi erano titoli di stato, quindi considerati sicurissimi, garantitissimi e così via, da questo punto in poi, dato che si prende uno Stato membro e lo si lascia andare per il suo destino, imponendo perdite a chi aveva sottoscritto questi titoli, diventano non sicuri”. Allora a quel punto lì io prendo quelli italiani, quelli portoghesi, quelli spagnoli e cose di questo tipo, prima avevano A e diventano C, perché per me in ogni caso state facendo una cosa strana che non mi convince. Allora in quel caso okay. Poi miglioravano le situazioni, la gente… fosse funzionata l’austerità e cose di questo tipo, te lo tiravo man mano su come rating. Invece cosa succede? Non hanno fatto una piega e hanno cominciato uno stillicidio da A ad A-, tiro giù di uno, man mano che i titoli già crollavano. Allora cosa succede? Tu avevi una roba che già crollava, tu prendevi atto, praticamente, perché invece di essere proattivo in realtà tu stavi registrando un danno che si stava già realizzando, e quindi poi lo amplificavi. È come dire che uno vede la gente che scappa dal teatro in fiamme e “scappate! Le fiamme sono peggiori! Esploderà tutto!” e cose di questo tipo, invece di dire “no, calma che vi fate male”.

MESSORA: Non sono famose per le loro capacità previsionali. Basta considerare che la crisi del 2008 non l’aveva prevista nessuno.

BORGHI: Assolutamente. Però, vedi, lì c’era un sospetto di conflitto di interessi, vale a dire, tu avevi che i più grandi emittenti di questi titoli, subprime e compagnia bella, erano questi operatori che poi pagavano a loro volta la società di rating. Quindi lì potevi supporre che in ogni caso c’era una connivenza. Per il debito sovrano la società di rating non incassa nulla, ha solo prestigio personale e così via, quindi così facendo o non hanno capito prima o non hanno capito dopo oppure non lo so.

MESSORA: Però anche i paesi emergenti si stanno attrezzando per creare la propria società di rating. Vedi la Cina, è andato Prodi per tirargliela in ballo. Qui c’è qualcuno che dice “facciamoci la nostra società di rating”, una specie di partita a tennis.

BORGHI: sì, il fatto però è che bisognerebbe che tutti mettano sotto controllo le proprie emozioni sul rating fino a farle diventare un po’ come gli studi societari sui titoli azionari che ti dicono “compra”, “vendi” o cose di questo tipo e poi uno è liberissimo di seguirli o non seguirli. Perché costruirsi un arbitro che ci dica le cose che ci piacciono non è esattamente entusiasmante neanche quello.

MESSORA: Claudio, prima di lasciarti volevo chiederti il tuo scenario personale su come si evolverà questa crisi.

BORGHI: secondo me non abbiamo tanto tempo. Cioè il fatto già solo che si paventi la corsa agli sportelli e cose di questo tipo, mi fa pensare che prima o poi qualcosa di traumatico succederà. Quindi io sono discretamente ottimista, perché non è che se domani crolla anche in maniera inordinata l’euro o cose di questo tipo moriamo tutti. Si finisce questa pausa di incertezza e dopo si ricomincia a salire, insomma. Quindi penso che la fase di apnea sia vicina alla fine, perché non penso che la situazione attuale sia sostenibile ancora per molto tempo.

MESSORA: Quindi tu credi Grecia fuori dall’euro presto e Italia a seguire?

BORGHI: Grecia fuori dall’euro presto secondo me sì, più che altro perché noi gli dobbiamo pagare tanti soldi in questo momento di questo Piano Mashall e la gente non ha voglia di pagarli. Quindi anche qui stupidità su stupidità. Dall’altra parte la situazione italiana non lo so, ma mi auspico invece che prima o poi si sistemi in una maniera o nell’altra, o VOTATA integrazione tra i popoli e governo totale dell’Europa, mi andrebbe bene, ripeto, basta che mi fanno votare, oppure prima o poi usciremo anche noi.

 Trascrizione a cura di Maria Laura Borruso

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44 risposte a COME SI ESCE DALL’EURO? Quello che dovete sapere.

  • Pingback: socialismo e meritocrazia

  • 13
    Paolo-To

    Ciao Claudio,

     

    ho seguito con attenzione l’intervista a Borghi. Osservo che non è stato toccato il tema cavalcato dai nostri politici: ovvero se usciamo dall’euro gli interessi sul debito saliranno a dismisura e saremmo sotto attacco come con la lira del ’92.

    Per intanto nessuno ipotizza che la banca d’Italia a quel punto dovrebbe agire come la FED o la BoE e garantire le collocazioni del debito nella nuova valuta tenendo bassi i tassi.

    Se la speculazione si dovesse scatenare contro il cambio chissenefrega visto che non abbiamo parametri da salvaguardare se non una eventuale iperinflazione da importazione (ma borsi ha smontanto la bestia nera ovvero gli idrocarburi).

    Inoltre, uscendo velocemente dall’euro (se la germania continua con la sua linea dura), avremmo anche a disposizione l’opzione nucleare: alle brutte decidiamo noi come ristrutturare il nostro debito.

    I nostri politici anche qui diranno: nooooo, andiamo in rovina, nessuno ci farà più credito.

    E qui viene il punto: ma se è vero che come avanzo primario l’Italia fluttua intorno alla parità se decidessimo ad esempio di congelare per un anno o anche due i rimborsi (attenzione congelare non annullare) ed i pagamenti degli interessi ci troveremmo praticamente a non dover ricorre al mercato per 2 anni con le nostre regole e non quelle del FMI o del MES. E per intanto l’economia ripartirebbe per effetto della valuta svalutata.

    Invece sapete la partita che stanno giocando: quella di RISTRUTTURARE via via i debiti più alti alle condizioni e sotto il controllo del FMI o, se riescono a piazzare il colpo, del MES.

    MANCA IL PREREQUISITO: che questa classe politica e dirigente sia messa nella condizione di non nuocere perchè altrimenti ricomincerebbero a spendere e spandere in modo vergognoso.

     

     

  • 12

    BARNARD A ULTIMA PAROLA, RAI2: AVVISO A TUTTI.

    Domani sera, Ven. 25 maggio, sono ospite a l’Ultima Parola di RAI2. Mi hanno detto che mi seguono da tempo sul mio sito. Ok. Ma la trasmissione va in differita, quindi hanno 3 ore per fare editing. Attenzione: se alla messa in onda non mi sentite dire le cose che dico qui e agli incontri, vuol dire che mi hanno tagliato. Siete avvisati. PB

    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=386

    • 12.1

      Buon per Barnard, e per chi seguirà la trasmissione. Spero che mantenga la calma.

      E, complimenti a te Claudio per dar voce a Lidia Undiemi.

    • 12.2

      All’Ultima Parola non hanno mai tagliato niente e nessuno. Ne sono testimone.

    • 12.3
      roby67

      puntatona imperdibile: claudio e barnard di nuovo insieme nella stessa trasmissione, come ai vecchi tempi!

      sono sicuro che ne vedremo delle belle!!!

  • 11
    simona

    Non sono assolutamente esperta di economia e pertanto (pur avendo capito molte cose da questa intervista, e ciò dipende dalla chiarezza dell’ospite e dalle precisazioni di Claudio) mi limito a fare domande e non osservazioni.

    1. ma se tutti noi domani prelevassimo i NOSTRI soldi dalle banche (utopia certo perchè le banche non hanno soldi reali in cassa), le banche chiuderebbero bottega. E allora? Non ce le saremmo levate di torno una volta per tutte? E non lo dico perchè non mi rendo conto della quasi impossibilità della cosa. Lo dico perchè forse sarebbe l’unica soluzione reale per liberarci dal dominio delle banche. Farle chiudere. Ma è così assurda questa cosa?

    2. mi chiedo: come mai lo Stato propone di “pagare” i propri creditori (cioè le imprese che devono essere pagate per i loro servizi) con titoli di stato? Forse perchè è possibile che valgano ben poco a breve? E non mi sembra allora strano che le imprese non vogliano accettare questa forma di pagamento.

     

     

    • 11.1
      roby67

      mi permetto di risponderti io.

      punto primo. Vorrei ricordarti che uno dei primi provvedimenti presi dal nostro caro Monti e’ stato quello di limitare il prelievo di contanti allo sportello bancario non superiore ai MILLE EURO. La giustificazione e’ stata la lotta all’evasione ma, come ormai abbiamo capito tutti ( anche chi non e’ esperto in economia), e’ stato fatto proprio per evitare lo scenario da te descritto. Non sono mica stupidi, l’hanno studiata bene…

      punto secondo. Quello che dici e’ esatto: lo stato puo’ anche proporre di pagare in titoli pubblici, ma ci deve essere anche dall’altra parte un cretino che li accetta.

      saluti

    • 11.2
      paolo2

      scusate ma non è vero che il prelievo è limitato a mille euro.

      è limitato l’utilizzo del contante per cifre superiori a mille euro nell’acquisto di beni e servizi, non il prelievo.

      quindi è corretto dire che si può chiedere anche una cifra superiore allo sportello.

      che poi facciano di tutto per non darti i soldi , ti richiedano prenotazioni assurde per avere ciò che è tuo questo è un altro discorso.

       

  • 10
    Lelekiss

    Questa Intervista a mio giudizio e Giusta, Vera
    e Carina ma in certi passaggi non e precisa.
    Quando LUI dice che il cambiamento dal’Euro
    alla Lira non sarà doloroso, e molto Ottimista.

    Non dimentichiamoci che per cambiare 
    1000 Lire a 1 Euro abbiamo pagato 936 [1936,27]
    Lire in più, Quindi ritornando alla Lira Quelle 936
    non ci verranno restituite anzi cambiando un Euro
    non avremmo 1936,27 Lire ma 1000 Lire.

    Quindi si farebbe il gioco di chi a voluto
    L’Euro e noi gli avremmo regalato 900 Lire.

    • 10.1
      roby67

      In parte e’ vero, pero’, se così fosse, avresti una svalutazione del 50%. Che, come ha ben spiegato il prof., sarebbe una manna per le imprese: i nostri prodotti costerebbero il 50% in meno degli altri e  faremmo NOI concorrenza alla cina.

      E’ per questo motivo che non sara’ mai svalutata di così tanto.

      Ricordiamo che siamo in una specie di guerra, comunque qualcuno si fara’ male…

      Andando avanti così e’ chiaro che ci faremo male tutti.

      Proviamo a limitare i danni,please.

  • 9
    pro euro antieuropa

    gia al minuto 1:01 c’è un errore il detto è in realta la legge di gresham e dice il contrario la moneta cattiva scaccia la buona .. iniziamo bene l’unica cosa che mi viene in mente è diffidate dai professoroni … guarda monti

    siccome mi piace molto il suo blog Messora (eccetto per le opinioni antieuro ma ognuno ha il diritto di avere le proprie opinioni) le consiglierei di specificare che si è trattato di un lapsus forse, ma è un lapsus che stravolge il senso di quello che sta dicendo non so veda lei

    cordiali saluti

     

  • 8
    Franz

    Tutto molto interessante grazie.

    Si capisce anche perché il tesoriere della Lega (con i soldi rubati) abbia acquistato lingotti e diamanti, beni che in caso di svalutazioni drastiche o ritorno alla lira non subirebbero sbalzi di valore.

    Un’altro indizio di come siamo messi in Italia sono l’apertura di punti di acquisto oro. Stanno nascendo come funghi. Stessa cosa avevano fatto le banche anni fa, ormai ci sono più banche che negozi di alimentari e il risultato lo stiamo vedendo.

  • 7
    paolo2

    Lei mi delude molto Sig.Messori.

    questa difesa a spada tratta delle banche e degli interessi dei danarosi è molto lontano dal vero.

    perchè mai noi poveretti dovremmo comportarci diversamente da chi il denaro lo sa gestire professionalmente ? i grandi capitali sono già andati via ? e perchè i piccoli devono invece mantenere in piedi la baracca fino all’ultimo? ma è chiaro per permettere ai sodali del sig.Borghi di ultimare le loro transazioni e capitalizzazioni.

    e perchè fornite false idee sulle banche svizzere nel tentativo di scoraggiare l’emigrazione del piccolo risparmiatore? quelle che frequenta il sig.Borghi con i conti cifrati è vero che non parlano con il semplice cittadino, ma esistono soluzioni economiche, degnissime e con i bonifici dall’area euro a costo zero. le poste svizzere per esempio. Ditelo chiaro che non serve andare 100 volte in svizzera, basta una e poi, legalmente, si può inviare tutto a mezzo bonifico bancario.

    ne avrei tante da dire sulle scorrettezze scritte in questa intervista, le riassumo dicendo ai lettori di questo blog che oggi il Nobel P.Krugman su giornaletto che risponde al nome di NYC times , allerta in merito a chiusura conti della banche italiane entro un mese….

     

    • 7.1

      Lei mi delude molto Sig.Messori, questa difesa a spada tratta delle banche e degli interessi dei danarosi è molto lontano dal vero.

      Primo: impari magari a scrivere bene il cognome del suo interlocutore. Mi chiamo Messora, non Messori.

      Secondo: qui nessuno difende nessuno. Forse le sfugge il senso: è una constatazione. E’ la descrizione di quello che è già successo. Non è un auspicio.

      Terzo: questa è un’intervista, ovvero in realtà l’esposizione delle tesi del professor Borghi. Io non ho e non devo avere il ruolo di “moralizzatore” ma, in questo caso, quello di intermediare le riflessioni dell’ospite. Saranno i commentatori in rete ad aderire o a criticare, nel bene o nel male, l’esposizione.

      Quindi impari ad essere un po’ più critico nelle sue valutazione a interagire senza personalizzare.

    • 7.2

      grazie. Non servono umilissimi scuse. Mi basta che siamo d’accordo :)

    • 7.3
      paolo2

      mi profondo in umilissime scuse, era un errore di battitura che però non deve mai cadere sui nomi propri, ha ragione.

      per il resto faccio tesoro dei suoi consigli, imparerò certamente tutto quello che mi ha consigliato di apprendere. molte grazie

  • 6
    RobyBellina

    Vera informazione. Le soluzioni proposte risolverebbero molti problemi, unico neo le prospettive di crescita, che ci riporterebbero ben presto di nuovo nel calderone. Il discorso sulla benzina è reale ma semplicistico, i 25 centesimi al litro che togliamo dove li prendiamo poi? Purtoppo una concausa dell’attuale crisi sono le carenze energetiche e di materie prime su scala globale, il picco del petrolio è ormai alle nostre spalle (produzione ferma a 80 milioni di barili al giorno dal 2006) e quando inizierà a calare non basterà una moneta sovrana per far girare l’economia. Questo è ancora più vitale dei problemi monetari, in quanto legato indissolubilmente al esistenza materiale, a prescindere dalle convenzioni sociali, dalla politica..se non ragioniamo in termini di Sotenibilità ci mancherà la “semplicità del sopravvivere” e a quel punto i problemi di oggi impallidiranno. 

    E’ assurdo quanto mi senta catastrofista a causa del bombardamento mass-mediatico che subiamo ogni giorno, eppure sono convinto di quello che affermo, mi è costato tempo e fatica informarmi su questi temi, ed accettare questa verità scomoda e dolorosa. Vi prego per il Nostro quindi di considerare le fonti che allego e di diffondere questi pensieri.

    Fonti:

    http://aspoitalia.blogspot.it/2012/01/nature-e-il-picco-del-petrolio.html

    http://www.youtube.com/playlist?list=PLB048101DAAD68046

     

    PS: Grazie per la vera informazione, anche se non pienamente condivisa, è preziosa.

  • 5
  • 4
    TANAIONAT

    Questa intervista mi è piaciuta molto,nessuno che grida o urla ma una persona che con calma spiega bene come stanno le cose,altro che rai e mediaset……

  • 3
    Max123
    1)Qualcuno sa dirmi a cosa si riferisce Claudio Borghi quando dice:
    “Il buco fatto nella scialuppa dal tedesco col trapano è stato dire i titoli di Stato greci non si rimborsano perché devono “share the burden”, si diceva, cioè bisogna ripartire la perdita su chi li ha comprati. A quel punto tutto è diventato opinabile.”
    Da quanto detto, sembra che una decisione della germania abbia cambiato il “meccanismo di funzionamento” dei titoli di stato. Come e quando è avvenuto questo cambiamento ?
    2)Trovo interessante la parte del commento di Paolo2 (24 maggio 2012  alle  15.52) circa la necessità di fare chiarezza su quali possono essere le azioni da intraprendere per evitare di farsi bruciare i risparmi di una vita. Perchè si devono salvare sempre e solo i ricchi ?
    Si cita l’esempio delle poste svizzere come una soluzione possibile. Esistono altri sistemi ?
    Dovo posso reperire informazioni un minimo argomentate, circa quello che è possibile fare per mettere il più possibile al sicuro i risparmi ?
    Grazie.

    1)Qualcuno sa dirmi a cosa si riferisce Claudio Borghi quando dice:

    Il buco fatto nella scialuppa dal tedesco col trapano è stato dire i titoli di Stato greci non si rimborsano perché devono “share the burden”, si diceva, cioè bisogna ripartire la perdita su chi li ha comprati. A quel punto tutto è diventato opinabile.

    Da quanto detto, sembra che una decisione della germania abbia cambiato il “meccanismo di funzionamento” dei titoli di stato. Come e quando è avvenuto questo cambiamento ?

    2)Trovo interessante la parte del commento di Paolo2 (24 maggio 2012  alle  15.52) circa la necessità di fare chiarezza su quali possono essere le azioni da intraprendere per evitare di farsi bruciare i risparmi di una vita. Perchè si devono salvare sempre e solo i ricchi ?

    Si cita l’esempio delle poste svizzere come una soluzione possibile. Esistono altri sistemi ?

    Dovo posso reperire informazioni un minimo argomentate, circa quello che è possibile fare per mettere il più possibile al sicuro i risparmi ?

    Grazie.

  • 2
    elunea

    Avete visto la sua reazione quando Claudio gli ha fatto notare che la banca con la “riserva frazionaria” non presta solo i soldi che “ha” (ci hai messo te) ma se li inventa di sana pianta?

    quoto: “tante volte è eccessivo come pensiero, perché la banca sa benissimo che il deposito in contanti può essere prelevato in qualsiasi momento, quindi non è che può farci più di tanto affidamento, infatti non fa parte di nessun capitale di garanzia né niente.”

    Se non ci fa affidamento perchè usa “LEGALMENTE” i miei 1000€ per prestarne a strozzinaggio 10’000 ma anche 100’000 che quindi sono creati dal nulla! nemmono stampati, solo un numero in un PC, ma torneranno SICURI e FRESCHI dal salario di un lavoratore che se li è sudati o pignorandogli direttamente la casa? su cosa fa affidamento allora visto che virtualmente non lavorano, non producono e non hanno capitali propri? Mafia privata legalizzata? Peggio! A me pare il potere assoluto.

    Il sitema bancario, sono daccordo che è indispensabile ma vorrei che costasse alla collettività molto meno invece di cercare il profitto estremo a qualunque costo(leggi imperare), vorrei che fosse completamente trasparente e non controllato da chissà chi, su quale continente con giochetti che può capire solo lo 0.1% della popolazione dopo 5 anni di laurea.

    Un briciolo’ di informazione che fatica a passare fuori dalla rete, anche se di sistema…. anche se da parte di un ex BANCARIO 45enne… Prenditela te l’opportunità di emigrare, strunz! Detto poi da uno che a 20 anni faceva il galoppino in borsa, passando per banche e vari clubs di scemi che hai citato ed ora fa pure il professorone docente(un altro…).

    Si vede che sei abituato a convincere i ragazzini ma abbassa la cresta che certe persone fisiologicamente non possono mettercela la faccia in rete.. come altre non potrebbero diventare senatori a vita e presidenti del consiglio in una notte.

    L’unico slogan che mi viene in mente è “Democrazia vera e subito” o al limite estrarre persone a CASO invece di eleggerle :)

    • 2.1
      yoyo_su_byoblu

      “Avete visto la sua reazione quando Claudio gli ha fatto notare che la banca con la “riserva frazionaria” non presta solo i soldi che “ha” (ci hai messo te) ma se li inventa di sana pianta?”

      Stavo per chiudere il video poi Claudio finalmente ha reagito. :)

      Proprietà della moneta e riserva frazionaria, spiegatele bene al popolo e arriva la rivoluzione.. Meglio stare nell’ignoranza generale oppure no?

      Citazione “a modo mio” da matrix:

      “Vedi, io sò che questi soldi non sono reali, ma il mio cervello suggerirà che lo sono e a me sembrerà di avere in mano qualcosa di valore. Dopo averci pensato molto sono arrivato ad una conclusione….che l’ignoranza è un bene..”.   :P

       

  • 1

    Bella intervista.
    Mi piace il linguaggio informale e la spiegazione semplice.

    Noto alcune aderenze con concetti cosigliati da Warren Mosler, come ad esempio la NON riconversione automatica da parte di Stato o banche dell’Euro in Lire sui CC se non ad opera del correntista che dovrebbe acquistare le Lire per conto proprio, recentemente apparso all’ IT di Rimini ed a Venezia durante il summit della MMT Italia.

  • 0
    meksONE

    Già dai tempi del casino dei mutui subprime c’era qualcosa che mi suggeriva il ritorno alla lira; ho sempre pensato che l’Euro faceva comodo a chi i soldi già li aveva, ma per tutti gli altri non sarebbe cambiato nulla, e anzi, sarebbe stato solo peggio. E in effetti, a parte qualche ripercussione positiva sul costo di alcuni beni (tecnologia in primis), così è stato.

    Mi colpì, tanti anni fa, una foto che fece mia madre in Cina: ritraeva un senzatetto, o comunque una persona che non se la passava tanto bene in apparenza, però mentre rovistava nell’immondizia parlava al cellulare.

    Un pò come qui da noi, dove si lamenta fame e disoccupazione, ma nel frattempo si gira in Mercedes e si parla al telefono con l’iPhone…

  • -1
    Pedro

    (Scusa se vado OT Claudio, ma ti volevo segnalare una cosuccia: http://www.abruzzo24ore.tv/news/Terremoto-in-Emilia-ingegnere-sismico-Era-prevedibile-In-arrivo-forte-scossa-al-Sud/83762.htm <— E ora dove sono quei capoccia dell’INGV che avevano attaccato pesantemente Giuliani all’epoca?)

  • -2
    simona

    Non sono assolutamente esperta di economia e pertanto (pur avendo capito molte cose da questa intervista, e ciò dipende dalla chiarezza dell’ospite e dalle precisazioni di Claudio) mi limito a fare domande e non osservazioni.

    1. ma se tutti noi domani prelevassimo i NOSTRI soldi dalle banche (utopia certo perchè le banche non hanno soldi reali in cassa), le banche chiuderebbero bottega. E allora? Non ce le saremmo levate di torno una volta per tutte? E non lo dico perchè non mi rendo conto della quasi impossibilità della cosa. Lo dico perchè forse sarebbe l’unica soluzione reale per liberarci dal dominio delle banche. Farle chiudere. Ma è così assurda questa cosa?

    2. mi chiedo: come mai lo Stato propone di “pagare” i propri creditori (cioè le imprese che devono essere pagate per i loro servizi) con titoli di stato? Forse perchè è possibile che valgano ben poco a breve? E non mi sembra allora strano che le imprese non vogliano accettare questa forma di pagamento.

     

     

  • -3
    Angelo Trischitta

    Complimenti Claudio hai avuto coraggio a proporre un tema delicato come la possibile uscita dall’Euro. Il Professor Borghi ha reso comprensibili argomenti non facili. Mi chiedevo, dopo la testimonanza evidente del fallimento dell’idea di Libero Mercato in campo Finanziario come si può ancora professare di credere nel Liberismo?

    Forse la lezione che l’attualità ci consegna dovrebbe farci comprendere che qualche regola seria dello Stato che governi domanda-offerta, il Mercato (Finanziario e del Lavoro), risulta indispensabile. Chi parla di licenziamenti facili in un mercato del lavoro Italiano che ha un tasso di disoccupazione non sufficientemente basso non percepisce con chiarezza il dramma psicologico ed economico in cui cadrebbe un lavoratore che perde il lavoro.

    La maggiore flessibilità in entrata nel mondo del lavoro non generà maggiori posti di lavoro. In Italia le aziende per ridurre il costo del lavoro hanno attinto a piene mani dal lavoro precario(Flessibile) infatti esiste una moltitudine di contratti atipici senza eguali in Europa ma nonostante ciò il nostro tasso di disoccupazione (reale http://www.rischiocalcolato.it/2012/04/disoccupazione-reale-esclusiva-per-i-lettori-di-rc-europa-170-italia-198-mezzogiorno-338.html) non brilla rispetto alla media UE.

    Come se non bastasse per ridurre ulteriormente il costo del lavoro si è scelto di non retribuire maggiormente il lavoro flessibile ma nonostante ciò non si crea occupazione aggiuntiva il nostro tasso di disoccupazione è allucinante e non realizziamo prodotti competitivi.

    Mi scuso per la lunghezza del Post, adesso arrivo all’uscita dall’Euro. Semplificando, il problema Italiano è che visto che gli investitori finanziari non ci ritengono affidabili per la restituzione dei soldi pretendono di prestarceli ad un tasso di interesse maggiore portando la nostra spesa pubblica a livelli insopportabili. Ma allora lanciamo una una campagna che chieda alle famiglie di acquistare i Titoli di Stato come adesione volontaria questo farebbe ridurre lo spread( Interessi da pagare) inquanto le famiglie Italiane non rivendono sul mercato secondario quei titoli. Il Giappone è la dimostrazione; nonostante abbia un debito molto piu alto del nostro e un rapporto debito pil altrettanto più alto del nostro non risente della sfiducia dei Mercati finanziari perchè i titoli sono acquistati dalle famiglie giapponesi. Battuto lo Spread avremo recuperato risorse dalla riduzione di spesa e potremo investirle finalmente nella crescita. 

    Quello che non mi è chiaro nella proposta del Prof. Borghi se le famiglie Italiane già in crisi alla terza settimana(non quelle benestanti che potrebbero acquistare i titoli di stato) sarebbero capaci di sopportare l’aumento di pane pasta latte uova olio carne pesce verdure visto che il loro prezzo dipende da quello degli idrocarburi che l’italia compra dall’estero. Mi chiedo cioè se per dare lavoro ad una parte degli  Italiani è necessario affamare l’altra parte senza altre possibili soluzioni.

    Aldilà delle perplessità da me espresse ritengo le argomentazioni interessanti e l’esposizione pacata particolarmente utile per comprendere.

    Sarei grato a Claudio se potesse approfondire con il Prof Borghi le osservazioni espresse.

     Cordialmente

                                Angelo Trischitta

  • -4

    [ come si esce dall’euro ? ]

    veramente con il NON GOVERNO del NANAZZO + LA LEGA LADRONA gli italiani l’euro

    l’hanno visto solo in fotografia ! – basta vedere quanto pijano in Francia e Germania

    i lavoratori … e INVECE quanto pijano in ITA-GLIA di ex NANI E BALLERINE VERDI !

    LA DOMANDA PIU’ CONSONA SAREBBE : « MA QUANDO c**zO ENTREREMO DAVVERO

    NELL’EURO ? »

     

    ciao Claudio …e…riguardati , eh !

     

  • -5

    Bisognerebbe fare anche quel passettino in più. Oltre che uscire dall’€uro, anche dalla €U.

    Il debito? Oppure è meglio chiamarlo con il suo vero nome: truffa! Le banche estere vogliono essere pagate? Anche no. Le truffe non bisogna pagarle! La Grecia dovrebbe essere risarcita, non devastata.

    Quando i banchieri Hellenici (i politici sono solo i servi) con la goldman sachs, hanno fatto la tresca chiusi dentro la stanzetta, ci stava anche il popolo Hellenico ad assistere? Provate a chiedere a quello che adesso si trova alla guida della BC€. Forse qualcosina sa, il nostro Grisù.

     

  • -6
    Gossner Johann

    Ricordate che gran parte del debito pubblico italiano è in mano a banche italiane e estere e a fondi esteri che vorranno essere rimborsati in Euro non in Lire (vedi Grecia), inoltre gli Euro che eventualmente gli Italiani avessero sotto il materasso non è detto che valgano anche dopo l’uscita dell’Italia dall’Unione Monetaria. Le Banche centrali e le banche dei paesi dove rimarrà l’Euro possono decidere, per evitare assalti di valuta dall’estero, di timbrare le banconote che distribuiranno in contanti con vari sistemi, per cui le banconote in Euro provenienti, da una certa data in poi, da altri paesi saranno riconoscibili come non valide e quindi convertibili solo nelle nuove valute nazionali. Questo dettaglio non è stato considerato in questo articolo. la soluzione migliore è sempre avere un conto in uno Stato con valuta sicura o che passerà a valuta forte(vedi Austria e Germania).

  • -7
    Morris Vincent

    Prima cosa, come sempre, ottimo lavoro! Complimenti, questo significa fare informazione. Grazie per la dedizione!

    Venendo al punto, quelle che dice a riguardo dell’economia sembrano tutte cose comprensibili e di buon senso anche per chi non è un economista insomma…Il modo in cui funzionano quei meccanismi sono stati ben spiegati, certo che l’idea che poi si è fatto che le cose funzionino così perchè ci sono dei vecchi scemi che lui ha incontratro partecipando alle riunioni del Rotary fa sorridere..Nel senso che forse in quel club erano veramente scemi! ( che contavano poco) :)

    Poi uno che dice queste cose secondo me non ha ben capito la globalizzazione:

    -Allora, sono degli scenari da old economy. Vale a dire, se io mi metto a ragionare anche solo militarmente, sono cose che fanno senso. Se fossimo in un mondo dove ti conquisti tu con gli eserciti il vicino, è evidente che tu, Stato del Piemonte o Granducato di Toscana o cose di questo tipo, da solo non puoi farcela e devi appiccicarti a un altro, che dopo magari ti può anche non stare simpatico, e quindi in ogni caso uno dice “va bene, se devo fare la guerra contro l’India, ad un certo punto io, Italia, da sola non ce la faccio perché questi arrivano e mi invadono in due secondi. Io non sono una minaccia” Ma dato che tutto sommato non è così, vale a dire che gli scambi internazionali stanno diventando sempre più liberi e dettati dalla convenienza, gli spazi si sono molto accorciati e la stessa limitazione monetaria sta svanendo-

    Non ha compreso che le distanze grazie alla seconda rivoluzione industriale si sono accorciate come non mai e che i nostri vicini adesso sono i proporzione Italia e Iran come una volta lo erano Stato del Piemonte e Granducato di Toscana?!

    Dunque lui come si spiega la guerra in Afganistan? Come si spiega L’attaco all’Iraq?! Come si spiega Guantanamo?! Sono tutte cose fatte da vecchi scemi che non capiscono niente?

    E come si fa a dire scenari da old economy?! Forse che le armi e le guerre in giro per il mondo non esistono più? Non mi pare proprio! Anzi! 

    E come si fa ad ignorare il ruole del WTO negli scambi internazionali dicendo che si stanno liberalizzando!? Non si è liberalizzato proprio niente, semplicemente si è deciso a tavolino senza chidere a nessuno cosa avrebbe dovuto fare ogni nazione ma non è che un giorno uno si sveglia e si mette a fare quello che vuole!Non è per nulla così!

    Questa sua analisi mi sembra molto semplicistica, e fatta peccando di presunzione perchè pensare che gli altri sbagliano e non fanno cose intelligenti perchè scemi, non considerando altre possibilità non mi sembra da persona veramente intelligente…O quantomeno Socrate non approverebbe un tale modo di ragionare.

  • -8

    Grz. è stata un utile lettura.

    Un saluto.

  • -9
    roby67

    Universita’ Cattolica batte Bocconi 1936.27 volte contro una.

    Come ai miei tempi.

    Grazie del servizio, piu’ chiaro di così…

  • -10

    Caro Claudio, 

    mi fa molto piacere che stai diffondendo una informazione difficile da sentire in tv (“fuori dall’euro”) però ti segnalo, e questo penso sia incredibilmente importante, la proposta di PIENA OCCUPAZIONE della Modern Money Theory, di cui ha parlato pochi giorni fa a Venezia l’economista Warren Mosler. È troppo importante una proposta di questo genere, la gente lo deve sapere. Cerca di dare il tuo contributo. Siccome è possibile che la disoccupazione vada a zero, è vitale che la gente conosca questa possibilità.

  • -11
    shaggy

    con la moneta nazionale si tornerà alla sovranità monetaria? dovremo continuare a finanziarci sui mercati? la banca d’italia resterà privata? Sarà questo governo di avvoltoi a gestire il cambiamento? perché altrimenti potrebbe essere solo un altro trucco per dimezzare nuovamente il potere d’acquisto della popolazione

  • -12
    The Scarecrow

    Ragazzi, a me risulta che, quand’anche lo scenario avvenisse nel modo peggiore, nessuno di noi potrebbe prelevare alcunchè dalla propria banca xchè con le norme antiriciclaggio è impossibile prelevare grosse somme di denaro senza motivarle.Vai in banca in preda al panico per ritirare i tuoi amati risparmi, diciamo €30mila? Perchè? Acquisto di un bene immobile? Una mega-vacanza? Lingotti d’oro? Documenta altrimenti lo Stato ritorna a toglierti tutto con gli interessi a controlli ultimati e a passaggio alla lira avvenuto.Non so, credo che la cosa non si possa fare purtroppo.

  • -13
    krikri1987

    byoblu ha scritto :
    " Quando dice di non credere ai complotti è forse solo perchè non ha calpestato i pavimenti giusti (quelli a scacchi neri e rossi per intenderci) o perchè fa finta di non averlo fatto, visti i colori prevalenti della location.

    La "Location" è casa mia. E non sapevo di essere un massone perché ho il divano rosso :))"

    ahahahahahahahahaah

  • -14
    rg3

    Sono pienamente daccordo anche perchè l’ho sempre detto:

    1. Rinazionelizzazione della Banca d’Italia;

    2. Ritorno alla Lira;

    3. La svalutazione la si può controllare con le esportazioni;

    4. L’inflazione dovrà essere governata a livello politico (non coi politici di adesso, ovviamente).

    In alternativa, OK anche agli Stati Uniti d’Europa ma solo cambiando radicalmente le regole che oggi l’amministrano; in poche parole via i Commissari e relative Commissioni.

    Un solo appunto:

    al Sig.Borghi vorrei dire che il Rotary non supera il III grado della gerarchia massonica che però ne conta ben XXXIII (Rito scozzese). Quando dice di non credere ai complotti è forse solo perchè non ha calpestato i pavimenti giusti (quelli a scacchi neri e rossi per intenderci) o perchè fa finta di non averlo fatto, visti i colori prevalenti della location.

    • -14.1

      Quando dice di non credere ai complotti è forse solo perchè non ha calpestato i pavimenti giusti (quelli a scacchi neri e rossi per intenderci) o perchè fa finta di non averlo fatto, visti i colori prevalenti della location.

      La “Location” è casa mia. E non sapevo di essere un massone perché ho il divano rosso :))

    • -14.2
      rg3

      Magari lo sei a tua insaputa…

      Scherzo, ma non deludermi visto che di te mi fido.

  • -15

    si farebbbe prima a convincere la germania ad uscire dall’euro e tornare al marco

  • -16
    luis

    Claudio, sei meraviglioso! Attualmente in Italia non ci sono giornalisti, c’è un unico vero giornalista: sei tu.

  • -17
    gabriella

    Claudio, scommetto che questa non la sapevi:

    ECCO LE RISORSE CONSIGLIATE DI QUESTA SETTIMANA:

    Questa pagina prova che l’Italia non è una “Repubblica costituzionale fondata sul lavoro”, ma una Società Privata registrata presso la S.E.C. di Washington D.C., in America:

    http://www.sec.gov/cgi-bin/browse-edgar?action=getcompany&CIK=0000052782

     Tutta la storia di come è stato creato il diritto che ancora ci governa è nel podcast:

    http://blog.miglioriamo.it/1704/tempodicambiare-08/#comment-37443

    TOTALMENTE INCREDIBILE MA PURTROPPO ASSOLUTAMENTE VERO!

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