Un referendum sull’euro è impossibile

di Paolo Becchi

Se, in questi ultimi mesi, ho difeso più volte il Movimento 5 Stelle dagli attacchi insistenti di stampa e televisione, è perché in questo movimento ho sentito la forza di chi è contro, di chi resiste, di chi comprende che, di fronte all’oppressione delle nostre libertà e dei nostri diritti, non si può che “divenire-rivoluzionari”. Grillo ha ragione, quando dice: «siamo in guerra», «siamo la rivoluzione». Ogni rivoluzione ha, però, bisogno dei suoi cani sciolti, dei suoi randagi, di coloro che, come diceva René Char, vogliono «partecipare allo slancio. Non al festino, suo epilogo». Io sono un cane randagio, uno che resterà sempre “contro”. Ed è per questo mi rivolgo, ora, direttamente al Movimento, in un momento in cui temo – ma spero con tutto il cuore di sbagliarmi – che esso cominci a pensare nei termini della vecchia logica di “partito”, che inizi a farsi i propri conti in tasca: quanti voti avrò alle prossime elezioni, quanti voti posso prendere o perdere. Così si aspetta già il “festino”. Questa logica, a mio avviso, mi pare affiorare dalla mancata presa di posizione, da parte del Movimento 5 Stelle, sul tema che segna la vera “posta in gioco” della “rivoluzione”: l’uscita dell’Italia dall’Europa e dalla moneta unica ed il recupero integrale della propria sovranità politica ed economica.

 

Il Movimento, su questo punto, rischia di venir meno ai suoi compiti. Prende una posizione ambigua, equivoca. Finirà per accettare la lezione della politica tradizionale, ossia non dire la verità al popolo, per paura di perdere voti? E’ quanto si intravvede nelle parole di Grillo: «Io non sono contro l’Europa e contro l’Euro, dico che a decidere devono essere i cittadini con un referendum propositivo senza quorum». E, ancora, nel recente post Grillo for dummies: «“E” come Euro: la decisione di rimanere nell’euro spetta ai cittadini italiani attraverso un referendum, questa è la mia posizione. Io ritengo che l’Italia non possa permettersi l’euro, ma devono essere gli italiani a deciderlo e non un gruppo di oligarchi o Beppe Grillo». Cosa significa? Cominciamo con il chiarire una cosa: dall’Euro l’Italia non potrebbe certo uscire tramite un referendum abrogativo. Non soltanto, infatti, l’art. 75 della Costituzione vieta esplicitamente che possa svolgersi un simile referendum sulle leggi di autorizzazione alla ratifica dei trattati internazionali ma, secondo una consolidata interpretazione della Consulta, non sarebbe mai possibile interferire, attraverso referendum, con l’ambito di applicazione delle norme comunitarie e con gli obblighi assunti dall’Italia nei confronti dell’Unione Europea. Si dirà: Grillo ha proposto un referendum “propositivo”, non abrogativo. Nel nostro ordinamento, però, non è possibile proporre lo svolgimento di referendum consultivi, al di là delle espresse previsioni della costituzione (articolo 132, ai sensi del quale tali consultazioni riguardano unicamente modifiche ai territori delle Regioni).

E tuttavia la proposta di Grillo ha un precedente. Per uscire dal “blocco” che la costituzione pone all’intervento diretto del popolo in materia di rapporti con l’Europa, Grillo sembra in qualche modo richiamare quanto avvenne nel 1989, quando, con legge costituzionale (3 aprile 1989, n. 2), fu indetto un “referendum di indirizzo” (ossia consultivo) sul conferimento di un mandato al Parlamento Europeo per redigere un progetto di Costituzione europea. Fu necessaria, allora, una legge di iniziativa popolare promossa dal Movimento federalista europeo – successivamente sostituita dalla proposta di legge costituzionale presentata dal Partito Comunista – la cui approvazione richiese la doppia lettura in entrambi i rami del Parlamento, secondo l’iter necessario per le leggi costituzionali. La Costituzione non prevede, nella sua lettera, un’ipotesi simile, ma nell’89 i partiti furono concordi nell’approvare questo strumento atipico (il “referendum di indirizzo”) mediante una legge costituzionale ad hoc, formalmente “in deroga” o “rottura” di quanto previsto dall’art. 75 della Costituzione, per legittimare con il ricorso al voto popolare l’accelerazione del processo di integrazione europea. Ma, limitandosi semplicemente all’indizione di quella singola consultazione, la legge costituzionale non ha introdotto nel nostro ordinamento il referendum di indirizzo, il quale è per così dire, una volta svoltesi le operazioni di voto, uscito dallo scenario costituzionale, facendo così svanire la temporanea “rottura della Costituzione”.

Grillo, però, non può non sapere che questa ipotesi non si ripeterà, salvo una vittoria che, al momento, sembra andare al di là di ogni realistica previsione e che porti il Movimento 5 Stelle a diventare, da solo, partito di maggioranza assoluta in Parlamento. Verosimilmente, quindi, egli non avrà i numeri per far approvare una legge costituzionale che permetta di istituire un referendum consultivo sull’Euro (doppia votazione in entrambe le Camere, ed approvazione a maggioranza di 2/3 o, quantomeno, assoluta). Referendum che, peraltro, sarebbe – come scrive Grillo – meramente consultivo, ossia diretto semplicemente a rilevare il parere della cittadinanza e privo di effetti vincolanti. La decisione resterebbe, pertanto, nelle mani dei “rappresentanti”, del Parlamento, il quale sarebbe persino libero di ignorare il risultato della consultazione dei cittadini.

Stesso discorso vale per il “programma” del Movimento 5 Stelle, nel quale si prevede l’istituzione di «referendum sia abrogativi che propositivi senza quorum». Anche in questo caso, infatti, introdurre referendum “propositivi” significherebbe dover modificare la Costituzione attraverso l’iter previsto dall’art. 138 Cost.: approvazione a maggioranza assoluta da parte di ciascun ramo del Parlamento con due distinte deliberazioni. Certo, se nelle prossime elezioni politiche il Movimento 5 Stelle diventasse la prima forza politica del Paese ed avesse la maggioranza assoluta, ovviamente potrebbe anche cambiare la Costituzione. Ma, al momento attuale, ci pare un’ipotesi piuttosto irrealistica. Certo è vero che il realismo in politica, come avvertiva Lukács è una “malattia mortale”: non fa però male rimanere, talvolta, con i piedi per terra.

Grillo non può allora non sapere che al momento non vi è nessuna reale possibilità di un referendum – di qualsiasi natura – sull’Europa e la sua moneta. Se le cose stanno in questi termini, dietro il richiamo retorico alla “volontà dei cittadini”, alla democrazia diretta ed al suo principale strumento (il referendum popolare), sembra esserci in realtà un atteggiamento “pilatesco”, forse per la paura che, prendendo una posizione politica netta su questo tema, il Movimento possa perdere voti.

Si ripete che il Movimento è “fluido”, liquido, che le sue linee politiche si formano in continuazione attraverso la rete, in un divenire costante. Ed allora perché Grillo, invece che proporre un “referendum”, non chiede al proprio Movimento di esprimersi attraverso la rete, di decidere la propria posizione sull’Euro con una consultazione diretta? Se il Movimento 5 Stelle vuole davvero proporre una nuova forma di democrazia, una rivoluzionaria democrazia “diretta”, in cui i cittadini partecipano direttamente e realmente alla vita politica, non può certo pensare di servirsi dei pochi e vecchi strumenti di consultazione popolare concessi, malvolentieri, da un sistema politico, come il nostro, ancora di natura rappresentativa.

Il “referendum” sull’Euro è un’illusione, un modo di prender tempo, di evitare di rischiare. Ma un movimento rivoluzionario non può permettersi di temporeggiare. Il Movimento prenda una posizione, attraverso i suoi strumenti di democrazia e partecipazione: una discussione sulla moneta unica e sull’Europa che si concluda con una votazione in rete tra gli attivisti dalla quale possa emergere in quale direzione intende andare il movimento e che cosa intende proporre in vista delle prossime elezioni politiche. Sto chiedendo troppo?


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130 risposte a Un referendum sull’euro è impossibile

  • Pingback: Referendum sull’Europa in salsa inglese: che pasticcio! | Prossima fermata: Europa

  • 38
    Mauro Meo

    Si Lei sta chiedendo troppo.

    Anzi, Lei è un pò ingenuo.

    Lei provi a chiedere come funziona l’€ ad una vecchietta votante di 75 anni che vive su una sperduta frazione di montagna dove il suo unico compagnmo, oltre al cane, è quello schermo televisivo sempre acceso per vedere la telenovela di turno e vedrà cosa le risponderà.

    Ma possibile che non si capisce che gli italiani non sanno un beata min***a sulla faccenda Europa  e €. 

    Informiamoli questi cittadini che a sentir loro, quando danno voce alla loro minuscola conoscenza, senza l’€ siamo morti come se adesso invece fossimo al settimo cielo.

    Il referendum serve semplicemente a mettere sul banco l’argomento € e sviscerarlo sotto ogni suo più nascosto inciucio. Se dopo il referendum fosse propositivo o abrigativo, questo non importa, l’importante è parlarne in un ambiente libero e senza Ballarò o Porta a Porta o Otto e Mezzo che distolga l’attenzione dal problema fondamentale.

    Ciao

  • 37
    francodipersio

    Io credo che il progetto per una Europa Unita e Democratica sia importante mantenerlo. Sicuramente non con le condizioni e sulle basi attuali dove banchieri, lobbies e tecnocrati fanno e disfanno a loro piacimento.

    Che si fa? Professiamo il verbo della rete come strumento democratico e poi ci chiudiamo nel nostro piccolo italico, quando in realtà la rete è per definizione universale e senza confini. Ci vogliamo isolare?

    Certo, dobbiamo rimettere in discussione i trattati e le regole del gioco, ma prima di tutto dobbiamo dimostrare al Mondo intero che siamo in grado di cambiare il nostro Paese. Oggi con il Movimento 5 Stelle abbiamo una opportunità unica e irripetibile per farlo. Quindi avanti tutta.

  • 36
    babulena

    Euro e non Euro.

    Il punto è che la moneta EURO è stata inventata per il trading intercontinentale.

    Bene.

    Ma al cittadino che abita un territorio cosa gliene viene dall’euro?

    RItengo che va restituita sul territorio, localmente quindi, la volontà popolare della SOvranità MOnetaria, intendendo che l’euro resta per chiunque ha l’impresa adatta a questo taglio; il panettiere può scambiare le sue merci con una moneta locale, priva delle influenze complesse (e nefaste) dei mercati isterici delle borse, delle materie prime, delle valute, ecc.

    Si può fare. Già esistono. 

    Basta coi veti delle bache centrali!

  • 35
    Mauro M.

    Si Lei sta chiedendo troppo.

    Anzi, Lei è un pò ingenuo.

    Lei provi a chiedere come funziona l’€ ad una vecchietta votante di 75 anni che vive su una sperduta frazione di montagna dove il suo unico compagnmo, oltre al cane, è quello schermo televisivo sempre acceso per vedere la telenovela di turno e vedrà cosa le risponderà.

    Ma possibile che non si capisce che gli italiani non sanno un beata min***a sulla faccenda Europa  e €. 

    Informiamoli questi cittadini che a sentir loro, quando danno voce alla loro minuscola conoscenza, senza l’€ siamo morti come se adesso invece fossimo al settimo cielo.

    Il referendum serve semplicemente a mettere sul banco l’argomento € e sviscerarlo sotto ogni suo più nascosto inciucio. Se dopo il referendum fosse propositivo o abrigativo, questo non importa, l’importante è parlarne in un ambiente libero e senza Ballarò o Porta a Porta o Otto e Mezzo che distolga l’attenzione dal problema fondamentale.

    Ciao

  • 34
    mauretto57

    grillo dovrebbe perlomeno dare un suo giudizio sull’euro una rivoluzione passa attraverso il recupero della sovranità monetaria che è il vero potere di uno stato se no nella migliore delle ipotesi mandiamo a casa un pò di politici corrotti ma il potere vero il nostro futuro e quello dei nostri figli lo lasciamo nelle mani della finanza internazionale della trilaterale e del club bildemberg bisogna riprendere possesso dell’art 1 della costituzione a qualunque costo!!

  • 33
    mone

    ugoz ha scritto :
    Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

    ugoz sii ragionevole, hai idea di quali poteri andrebbe a turbare  dichiarandosi così apertamente? già mettersi contro le lobby nostrane è un impresa biblica, figuriamoci andare contro troyka e fondo monetario internazionale.

    Prima facciamoli entrare nelle istituzioni, poi pretenderemo che vengano fatte le rivendicazioni di sovranità monetaria che tutti auspichiamo.

    Quando si parla di questi temi bisogna avere dietro le spalle: la stragrande maggioranza dell’opinione pubblica, e persone nelle istituzioni pronti a battersi per queste idee. e in questo momento ancora non abbiamo nè l’una nè l’altra!

    Per questo dico pazientiamo un attimo, altrimenti il M5S rischia di perdere parte di quell’elettorato di PD E PDL, che è sì stanco della vecchia classe politica, tuttavia ancora saldamente indottrinato dai media di regime a credere che l’euro sia la salvezza.

    lo so che può sembrare scorretto come ha scritto giustamente il Prof. Bagnai, tuttavia bisogna anche considerare che una fetta nienteaffatto esigua di elettori, e mi riferisco soprattutto a persone anziane o  con un livello culturale medio basso, non sono in grado di difendersi dalla propaganda televisiva eurosupporter.

    Cosa facciamo le lasciamo in balia delle verità di questi falsi profeti?

     

    • 33.1
      gabriellab

      Non sono d’accordo con quello che dici, io ho fiducia nelle scelte nella stragrande maggioranza della popolazione

      Quello che è successo con i referendum ne è la prova, ti ricordi? rischiavano di finire come tutti gli altri, nel silenzio e nella tranquillità dell’opinione pubblica, rischiavano di fallire.

      Poi è arrivato lo zunami del Giappone che ha messo in discussione le centrali nucleari e ha portato in primo piano nel dibattito dei mass-media la sicurezza del nucleare, che ha trascinato con se quello sulle privatizzazioni dell’acqua, Gli italiani hanno capito che il Governo aveva intenzione di riaprire la questione nucleare nonostante l’esito del referendum che c’era stato prima, e hanno preso coscienza del fatto che loro doveveno intervenire in massa per fare sentire la loro opinione.

      Gli italiani hanno votato numerosi e hanno votato contro perchè c’è stata informazione completa, perchè se ne è parlato ovunque.

      Ecco, per me una presa di posizione sull’Euro fatta da un movimento che per ora è al centro dell’attenzione (tra parentesi secondo me la stragrande maggioranza degli iscritti è contro l’euro) avrebbe lo stesso “effetto zunami” constingerebbe i mass-media a fare informazione, e aprire un dibattito.

      Quello che pensi tu sarebbe come firmare una “cambiale in bianco” portiamolo avanti e diamogli fiducia, no, per me non funziona così,

  • 32
    vascolabile

    ugoz ha scritto :
    Per quanto mi riguarda il movimento 5 stelle perderà proprio il mio voto (e non solo il mio) se non dice chiaramente che si vuole uscire dall’euro.

    ugoz, quando il movimento perderà il tuo voto, a chi andrà il tuo? PD, PDL, UDC, LEGA, SEL?……faresti proprio un salto di qualità! Bell’affare!…e non rispondere che non andrai a votare perchè non è l’astensionismo quello di cui l’Italia ha bisogno!

    • 32.1
      Mr. Age

      Ciao Vascolabile,

      Il M5S sta sicuramente cercando di portare avanti una battaglia di democratizzazione della politica italiana e questo è senz’altro apprezzabile, ma la democrazia non è un programma di governo, piuttosto è un prerequisito.

      Il M5S se vuole conquistare il voto degli indecisi dovrà chiarire le sue intenzioni non solo su l’eventuale uscita dall’Euro, ma anche sulle modalità di attuazione.

      Credo che uscire dall’ Euro senza cambiare il sistema di emissione della moneta risolva solo una parte dei problemi.

      Una ipotetica nuova moneta emessa dalla Banca d’italia (privata) e sottratta al controllo del Ministero del tesoro ci porterebbe dalla padella nella brace.

      Se il M5s vuole conquistare il mio voto deve convincermi non solo che ha realmente intezione di portare avanti queste politiche, ma ne ha anche la forza e la capacità.

      Se il M5S non ha al suo interno una forte convizione su questi temi non potrà certo convincere il resto degli italiani indecisi come me.

      Riguardo al mio voto sicuramente andrà al movimento o al partito che affermerà con forza questi temi, chiunque sia.

  • 31
    Marys

    Non mi sembra che Grillo non abbia preso posizioni con l’euro !!!! ne ha parlato tante volte,… ha portato tanti esempi.Capire come ci stanno impoverendo non è semplice. Solo quando la maggior parte della popolazione avrà preso compreso anche la gente si muoverà di conseguenza. Credo che agire diversamente per Grillo, farne una bandiera del “siamo contro l’euro” potrebbe sembrare propaganda elettorale e non cruda verità.

    La gente non deve essere messa ignara di fronte ad una scelta vitale ed essenziale!!!!!

     

  • 30
    Rodolfo P.

    AAATTENZIONE!!!! CHI VUOLE CHE L’ITALIA SI SALVI DEVE LOTTARE PER LA PIENA SOVRANITA’ MONETARIA, L’USCITA DALL’UNIONE EUROPEA E DALL’EURO E LA RICONQUISTA DELLA PROPRIA SOVRANITA’ NAZIONALE E MONETARIA SENZA SIGNORAGGIO!!! QUESTO PUNTO E’ IMPORTANTISSIMO… IL SIGNORAGGIO DEVE SCOMPARIRE… E ANCHE SE NESSUNO NE PARLA PARAGONE COMPRESO… ESISTE!!!!! INSISTETE DI FARVI SPIEGARE DA NINO GALLONI COS’E’ IL SIGNORAGGIO E COME FUNZIONA!!! INTANTO ECCOVI LA PUNTATA SU RAI UTILE SUL SIGNORAGGIO CON NINO GALLONI, E SAPPAITE CHE DOPO LA PUNTATA SUL SIGNORAGGIO RAI UTILE HA CHIUSO I BATTENTI!!!! QUESTI NON SCHERZANO… QUESTI AMMAZZANO PURE… COME IL POVERO ARRIGO MOLINARI!!! https://picasaweb.google.com/115101465967917551239/SovranitaMonetaria?authkey=Gv1sRgCNv4nJ2hh67kfQ#5695555282868836258

  • 29
    Rodolfo P.

    gabriellab ha scritto :
    Non sono d’accordo con quello che dici, io ho fiducia nelle scelte nella stragrande maggioranza della popolazione Quello che è successo con i referendum ne è la prova, ti ricordi? rischiavano di finire come tutti gli altri, nel silenzio e nella tranquillità dell’opinione pubblica, rischiavano di fallire. Poi è arrivato lo zunami del Giappone che ha messo in discussione le centrali nucleari e ha portato in primo piano nel dibattito dei mass-media la sicurezza del nucleare, che ha trascinato con se quello sulle privatizzazioni dell’acqua, Gli italiani hanno capito che il Governo aveva intenzione di riaprire la questione nucleare nonostante l’esito del referendum che c’era stato prima, e hanno preso coscienza del fatto che loro doveveno intervenire in massa per fare sentire la loro opinione. Gli italiani hanno votato numerosi e hanno votato contro perchè c’è stata informazione completa, perchè se ne è parlato ovunque. Ecco, per me una presa di posizione sull’Euro fatta da un movimento che per ora è al centro dell’attenzione (tra parentesi secondo me la stragrande maggioranza degli iscritti è contro l’euro) avrebbe lo stesso “effetto zunami” constingerebbe i mass-media a fare informazione, e aprire un dibattito. Quello che pensi tu sarebbe come firmare una “cambiale in bianco” portiamolo avanti e diamogli fiducia, no, per me non funziona così,

     

    Non capisco come si possa aver fiducia della scelta della stragrande maggioranza della popolazione, quando questa è palesemente disinformata su quello che succede a cominciare dalla politica monetaria che quasi NESSUNO conosce!

  • 28
    ciao

    Come già detto, si potrebbe benissimo creare una moneta interna senza abbandonare l’euro…

     

    Potrebbe servire da esperimento per capire effettivamente in che direzione andare…

     

    In caso di un uscita definitiva dall’euro questo passaggio sarebbe meno traumatico…

  • 27
    Maddalena

    Ottimo l’articolo di Becchi. Credo che più si ami, più si nutrano speranze in qualcosa, più occorra una sana critica per migliorarla.
    Credo che Grillo sia in buona fede, crede veramente in ciò che fa. Il problema è che ha messo in piedi una gran bella cosa, il m5s, ma ora non sa più come gestirlo. Un po’ come un dilettante allo sbaraglio, vedi l’ultima sulle differenze regionali per le candidature.
    Io penso che Grillo debba:
    A) distinguere quando fa il comico (va bene negli spettacoli) e la persona seria (in politica)
    B) evitare gli slogan tipo referendum sull’euro o un generico ‘non paghiamo il debito’: le cose vanno spiegate, argomentate, in modo che sia gli iscritti che gli elettori in generale possano farsi un’idea ragionata e non di pancia
    C) predicare bene e razzolare ancora meglio: non puoi parlare di democrazia dal basso mentre ancora non hai provveduto alla piattaforma per votazioni online (controllate e controllabili) e ti limiti a qualche sondaggio che lascia il tempo che trova sia per il mezzo (sondaggio) che per il mancato controllo (ci possono essere multi-ip per uno stesso soggetto, il tuo campione potrebbe non essere statisticamente significativo).
    D) spiegare per filo e per segno quale sia la sua filosofia di fondo e la finalità ultima del suo progetto politico, con tutte le conseguenze positive e negative che ne potrebbero derivare (pure quella di gheddafi era una democrazia che non prevedeva partiti: in cosa quella di Grillo si distingue e ci garantisce?)

  • 26
    Lalla

    Guardate questo documentario della BBC del 2007, tutte le 4 parti, spiega MOLTO BENE come fanno a insegnare comportamenti umani decisi dalle elites e, soprattutto da dove deriva la follia di questi tempi.
    Teoria dei Giochi
    teoria delle scelte collettive
    analisi dei sistemi
    Tutte derivate dalle paranoie militari create dalla Guerra Fredda ed applicata alla società.

    http://www.youtube.com/watch?v=8Z_O9BExVmE

    The Trap “Fotti il tuo compagno”

    • 26.1
      lalla

      grazie, ottimo commento, ti consiglio caldamente la visione del doc dovrebbe interessarti.

    • 26.2
      james62

      Scusa Lalla, non e’ che volevo essere polemico. Puo’ essere che non ho colto bene il tono del servizio su Hayek (l’ho visto in fretta), ma su Nash non sono d’accordo, in quanto egli e’ “solo” un matematico e la sua teoria non vuole affatto dimostrare che l’uomo e’ egoista o cosa. Nash ha cercato di descrivere il comportamento degli uomini (soprattutto in ambito economico) con modelli matematici. In tal senso il fatto che il comportamento dell’uomo e’ tipicamente “non cooperativo” non e’ un risultato a cui e’ giunto, ma l’ipotesi (megio dire constatazione) da cui e’ partito!! e’ un po’ diverso, non credi? Altri matematici (ma anche lo stesso Nash), seguendo il filone di Nash, hanno cercato di trovare modelli matematici che descrivono il comportamento partendo da ipotesi diverse, ma i risultati, PURTROPPO, sono deludenti e “dimostrano” che nei comportamenti “non cooperativi” c’e’ sempre un equilibrio, anche se non al massimo livello di soddisfazione per la collettivita’, mentre i modelli basati su ipotesi “cooperative” danno risultati ottimi “solo” se davvero tutti collaborano e questo sai bene che non descrive bene la realta’ (un traditore lo trovi sempre, e questo basta a rompere l’equilibrio).

    • 26.3
      Maddalena

      ciao James e Lalla,

      non ho visto il filmato, perciò non conosco le conclusioni a cui giunge (mi riprometto di vederlo). Vorrei brevemente riferirmi al dilemma del prigioniero, che è molto noto. E’ vero, James, che un atteggiamento cooperativo porterebbe al miglior risultato per entrambi, questo è appunto un modello matematico. A volte, però, bisognerebbe ragionare ‘out of the box’ e vedere che oltre ai due soggetti (i prigionieri) vi è un terzo soggetto, ossia quello che ha posto le regole (le opzioni offerte dalla polizia) ed un quarto soggetto, che osserva i risultati (noi). Il quarto soggetto osserva che i due prigionieri farebbero meglio a cooperare date le regole del gioco, ma si può porre il dubbio che tali regole siano giuste e se chi ha dettato le regole era legittimato a farlo. I due prigioneri sono nella ‘scatola’, ma chi ha deciso come deve essere fatta la scatola?

       

    • 26.4
      lalla

      ma… lo hai visto il doc.? No, perchè non è assolutamente fazioso come di ci tu, ma anzi critica proprio Hayek, Nash e company per aver ridotto il comportamento degli uomini a numeri e ad essere soltanto egoisti che vivono di sospetto vesro tutti gli altri e manovrando come possono le persone. Tutto derivato dalle paranoie militari della Guerra Fredda applicate ai comportamenti naturali degli ESSERI UMANI.

      L’autore del doc. critica PESANTEMENTE, come fai tu,  questa visione RIDUTTIVA DEL MONDO!!!

      Fazioso? Mi sa che non lo hai visto!!!!

    • 26.5
      lalla

      ed a seguire questo:

       

      http://www.youtube.com/watch?v=jU-D0nWly3w&feature=relmfu

       

      The trap Il robot solitario

       

      dove spiega come siamo arrivati alle “asl” (azienda) per la Sanità ed ai premi di produzione e obiettivi. con conseguente degrado

    • 26.6
      Maddalena

      ciao Lalla,

      grazie per i link. Molto interessante, ho intanto visto una parte.

      Aggiungerei che, nella complessità dell’argomento, vi sono differenze tra gruppi sociali nei comportamenti a causa della loro storia. Gruppi che si percepiscono come abbastanza liberi di autodeterminarsi, tenderanno a rafforzare il gruppo a mezzo della cooperazione, basandosi sulla fiducia reciproca: la parola data, la stretta di mano che suggella un accordo vengono visti come un potente mezzo per perpetuare il gruppo. Ciò  è di solito positivo, a volte  può essere negativo (pensiamo ai gruppi come le mafie).

      Altri gruppi, la cui storia è quella di sottomissione ad un potere esterno, tenderanno a vedersi più come una somma di individui che come gruppo. In questi gruppi perciò prevale la sfiducia reciproca e viene considerato normale il tradimento e anzi questo viene addirittura preventivato: perciò l’individuo si basa poco su quelle che ritiene solo chiacchiere e preferisce appoggiarsi all’entità-potere esterna, nel tentativo di migliorare la propria situazione individuale

    • 26.7
      james62

      Senza entrare troppo nel merito, credo che il servizio sia leggermente fazioso, al punto tale che arriva a dire che il cosiddetto “equilibrio di Nash” porti sempre al miglior risultato, quando invece se ti leggi i primi capitoli di un qualsiasi testo sulla “teoria dei giochi” (che e’ una branca della matematica serissima) ti tidoco esattamente il contario. Lo stesso dilemma del prigioniero si puo’ raccontare in maniera diversa da quella raccontata nel filmato e ti dimostra che in un contesto “NON COOPERATIVO” l’equilibrio si raggiunge ad un livello molto poco soddisfacente per tutti. Infatti, rivediamo il dilemma del prigioniero nel modo seguente:

       

      Due complici malviventi vengono catturati dalla polizia e separati in maniera tale da non poter comunicare (gioco non cooperativo). Ai due la polizia offre le seguenti alternative:

       

      1) se confessate entrambi, vi beccate 1 anno di carcere.

      2) se entrambi non confessate ve ne beccate 10.

      3) se accusi l’altro, tu ne esci pulito e l’altro si becca 5 anni.

       

      L’equilibrio di Nash dimostra che ciascuno dei due accusera’ l’altro e si beccheranno entrambi 5 anni di carcere, mentre se avessero potuto/voluto essere cooperativi avrebbero potuto avere 1 anno a testa. Questo dimostra che le strategie “non cooperative” non portano al miglior risultato, al contrario di quello che si afferma nel filmato.

       

      Per inciso, il personaggio che viene esaltato nel filmato, il filosofo Hayek, e’ quello a cui si ispira Mario Monti.

    • 26.8
      lalla

      più tardi guarderò la terza puntata che si intitola

      The Trap [La Trappola Mondiale] 1di6 – YouTube

       

      http://www.youtube.com/watch?v=S6XSeRPgiUY

       

       te ne connsiglio la visione integrale, ne vale la pena.

    • 26.9
      lalla

      Vedo che sei molto preparata su questo argomennto, mi puoi suggerire qualche buonn libro?

      Grazie

    • 26.10
      Maddalena

      ciao Lalla,

      ti ringrazio, ma le mie erano semplici riflessioni personali. Sono andata a cercare se vi sia qualche buon testo che affronti l’argomento della fiducia, e credo che uno possa essere “Trust in Modern Societies: The search for the basis of social order” di Barbara Misztal, sempreché tu legga inglese.

      Sono io invece a ringraziare te per i link al documentario di curtis per la bbc, un punto di vista assai interessante e che induce ad altre notevoli riflessioni, soprattutto sul significato di libertà positiva e negativa e la ‘costrizione ad essere liberi’

       

  • 25

    non è nelle sue possibilità farci uscire dall’Euro e temo proprio che non si possa fare, non è previsto. Forse proprio solo un referendum ci darebbe la forza di andare in Europa e dire “noi ce ne andiamo” ma la costituzione ce lo impedisce. E’ un dramma, siamo in trappola. Forse non ci resta che pregare che questa europa con la e minuscola salti da sola.

    • 25.1
      gabriellab

      Non è vero che non è previsto uscire dall’Euro, si può uscire dall’Europa  e dall’Euro, come ha già spiegato in questo blog Bruno Poggi “come uscire dall’Europa in 4 mosse”

  • 24
    claudio zulian

    Il problema almeno il Movimento 5 Stelle se lo pone, la vera tragedia sono le posizioni di “tutti gli altri”, per cui non se ne deve nemmeno discutere, se rimanere nell’euro o no. E sicuramente sarà una decisione partecipata e condivisa in rete, come tutte le decisioni che il Movimento prende (parola di attivista “certificato”). Grazie Claudio, per il tuo sostegno al Mov.

  • 23
    vascolabile

    nello1 ha scritto :
    Secondo me la strategia di Grillo è giusto. Nei suoi comizi parla dell’Argentina, di Islanda e dell’Uruguay e chi è presente spesso si convince, o perlomeno comincia a farsi delle domande. In questa fase però, il popolo è nella stragrande maggioranza ancora rimbambito dalla propaganda, e anche se votano per Grillo (vivo in Sicilia) spesso lo fanno per protesta e non hanno ancora neppure indagato il contenuto di quello che va dicendo. Anche oggi molti fra quelli che hanno votato M5S non hanno visitato il sito (molti non hanno neppure il computer – è stato votato anche da gente semplice). Sono ancora rintronati dalla televisione, ripeto, e se dici “Usciamo dall’euro” loro rispondono “Ma che siamo pazzi! Sarebbe un disastro. L’inflazione etc”. Il progetto di Grillo è di lunga corsa. Prevede, forse non in questo giro, di arrivare ad avere una bella maggioranza, e cambiare il funzionamento della democrazia in questo paese, cambiando anche la costituzione per dare più voce al popolo. Per ora lavora per creare forme democratiche nuove e media non totalmente controllate. Solo se ci riescirà, allora il popolo potrà avere LE INFORMAZIONI GIUSTE per decidere, e si potrà fare un bel referendum. Dategli tempo, e speriamo bene.

    giusto! approvo!…, secondo me Grillo parlando dell’Argentina, Islanda, ecc. ci lancia un monito, cioè no debito, no Euro !

     

  • 22
    Rumegusc

    Chemicalture ha scritto :
    Come fai a pagare i servizi erogati dallo stato se hai tante monete in giro e nessuna riconosciuta dallo stato stesso? La moneta imposta non è una cosa da complottisti imperialisti oppressori, è semplicemente che lo stato non accetta galline o forme di formaggio per pagare gli stipendi ai propri dipendenti ma accetta solo la moneta di corso legale…Il concetto che esprimi tu può essere applicato benissimo alle monete complementari (o locali) che possono circolare insieme alla moneta di corso legale, ma non sostituirsi ad essa. 

    Detto per inciso con le monete del Regio si paga la luce, l’affitto e stupisci le tasse tramite banca :) 

    questa invece la risposta a come funziona un sistema economico con più monete:

    Funziona benissimo Chemicalture.

    Esempi: in germania c’è la federazione di monete che si chiama Regio

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 

     

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 http://www.youtube.com/watch?v=x7UEQbKZ0WM

     

    L’esperimento di Worgl e le monete complementari: sito http://www.socialforge.org/

    In america c’è la Hitacha Horus:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ithaca_Hours

    Qui in italia c’è stato il Simec di Giacint Auriti http://it.wikipedia.org/wiki/Giacinto_Auriti

    l’Ecoapromonte di Tonino Perna http://www.youtube.com/watch?v=IIvt-1Tq8tU&feature=relmfu

    Di recente c’è stato un tentativo a Napoli iniziato dal meet up di Beppe Grillo che si chiamava se non ricordo male “lo sconto che cammina” 

    Attualmente se n’è avviata un’altra a Napoli questa volta dal comune stesso che si chiama Napo  http://www.comune.napoli.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/19336

     

    Un altro tentativo è l’arcipelago Scec:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Scec#Arcipelago_Scec

     

    Attualmente se ne sta studiando un’altra basata invece che sull’interesse sul demurrage che si comporterà come una vera e propria moneta.

    E’ lo stesso Alberto Bagnai a non escludere la possibilità che 3 monete diverse possano circolare contemporaneamente su piani diversi 

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=gEhZMldT-FE#t=7396s

      Margrit Kennedy: monete complementari per uno sviluppo sostenibile 2°/3 http://www.youtube.com/watch?v=x7UEQbKZ0WM

  • 21
    felix

    La costituzione è già stata più volte aggirata, se non sbaglio, per motivi politici tipo la cessione di sovranità da parte del nostro governo a favore dell’EUROPOA ed anche ma di questo non sono sicuro, la nomina di Monti a senatore a vita, mi sembra fosse in cottraddizione con quello che la costit.dice in merito.

    Ma questo non è il punto ma piuttosto che facendo un referendum sull’Euro si costringeranno i Media ed i cittadini stessi a parlare della questione facendo sì che tutti si conosca esattamente come stanno le cose e quelli che possono essre o meno i rischi derivanti dall’uscire o meno dall’Europoa e dall’euro oppure più semplicemente a discutere alternative fattibili….

  • 20
    Grigio

    Ciao Claudio, scusa se vado leggermente fuori argomento, anche se è cmq collegato.

    Volevo farti i complimenti per i tuoi interventi di ieri sera a “l’ultima parola”.

    Mi sono venuti i brividi di piacere quando ho sentito parlare Borghi e soprattutto Barnard chhe ha tirato fendenti a più non posso.

    Certo non vorrei essere nei panni di Paragone, che ho visto un tantinello in difficoltà, anche se ritengo che abbia le spalle larghe visto che ormai sono mesi che persegue questo solco, però ieri sera è stata una trasmissione clamorosa…

    Una domanda, ma la donna del PD, che fine ha fatto, è dovuta scappare improvvisamente al bagno?

    Grazie ancora per l’impegno

  • 19
    alflig

    io rispondo al sondaggio, sono per l’uscita dall’euro. ma si può capire se c’è un link o una roba simile dove andare per esprimersi?

    perché qui non trovo nula.

    se poi basta questo… allora come fatto.

  • 18
    Simone Previti

    Faccio notare a chiunque dica (e sono tanti mi pare) che dobbiamo prima vincere le elezioni raccattando voti ovunque e poi parlare di uscita dall’euro perchè la gente non è pronta e non capisce ecc ecc fa lo stesso identico ragionamento (condito di paternalismo fascista cit. Bagnai) che ci ha portati DENTRO l’euro. I vari Prodi e amici sapevano fin da subito che partire  con l’unione monetaria era la cosa sbagliata, ma questa ci avrebbe poi portato ad una crisi da cui saremmo potuti uscire solo prendendo tutta una serie di decisioni obbligate ( i vari vincoli e trattati europei). E quindi ci hanno tenuto nascosti gli svantaggi (cioè quello che viviamo ora) perchè il popolo poverino non avrebbe altrimenti fatto la scelta giusta! E voi ora siete uguali, preferite che gli stupidi cittadini non sappiano cosa avete in mente, meglio che stiano all’oscuro tanto voi sapete cosa è meglio per loro.. complimenti per l’ammirevole esempio di democrazia.

  • 17
    giorgio fio

    A mio parere i cittadini non sono nemmeno in grado di esprimersi con un referendum sull’uscita dall’Euro perchè non hanno la necessaria conoscenza tecnica per orientarsi e sapere se le conseguenze siano peggiori della permanenza!

     

  • 16
    Rivoluzione

    Finalmente un intervento serio, contro Grillo, ma costruttivo. E’ quello di cui il movimento ora ha bisogno. L’opposizione di fuori cerca solo di schiacciarlo, ma quella da dentro lo fa crescere più maturo.

    Complimenti Claudio.

    Ora serve un ondata pazzesca di informazioni tramite Grillo sull’Euro, e subito dopo dichiarare che chi sta con il movimento sta contro l’euro.

    RIVOLUZIONE

  • 15
    gaetano

    per quello che mi riguarda ben venga un referendum sull’euro, così si è fatto per entrarci, spacciandolo come il paradiso terrestre dei cittadini e ribadito da tutti i politici e amici, vedi piero angela, che più o meno disse che con la nuova moneta non ci sarebbero state più speculazioni economiche che la nuova moneta sarà stabile, ecc… ecc… Bella fine dopo un decennio che abbiamo fatto, è questa la stabilità e l’economia stabile promessa allora?

    Ne faccio volentieri a meno, anzi non ne vedo l’ora che ritorni.

     

  • 14
    Acqua Fresca (xy)

    @Maddalena

    Al momento il “capo” politico del movimento parla di politica e invita tutti a fare altrettanto, non solo, invita e mette a disposizione il proprio simbolo per far sì che “altri” vadano a far politica.

    Quando vedrò Beppe Grillo a capo del governo, eletto democraticamente, mi porrò il problema gheddaffiano, al momento dati i presupposti fa solo ridere, sembra un motto di spirito.

    • 14.1
      Acqua Fresca (xy)

      È nei paragoni estremi che a volte si annida il motto di spirito.

    • 14.2
      Maddalena

      Motto di spirito? Nient’affatto. La Jamahirya era lo Stato delle Masse, una forma di democrazia diretta, senza rappresentanza.  Ebbe i suoi pro e i suoi contro. Vi furono per il popolo molti benefici, almeno inizialmente. Sfortunatamente il leader che si autodefiniva simbolico (‘io non conto niente, è il popolo che decide’) in realtà decideva eccome. Alla fine, pur con tutto quello che si può dire dell’intervento esterno volto a distruggerlo, la voglia di libertà ha prevalso. e quello stesso popolo che lui aveva voluto proteggere e a cui dare dignità, gli si rivoltò contro e gli fece fare la fine che tutti abbiamo potuto vedere. Quella di Gheddafi fu una rivoluzione, ma tale rivoluzione finì con con un’altra rivolta.  Invece di ridere del paragone, bisognerebbe discutere e capire, in modo da vedere le somiglianze e le differenze tra la rivoluzione voluta da m5s e altre forme di rivoluzione, di democrazia diretta, di governo del popolo.

  • 13
    giugno

    Caro Becchi, cosa vuoi dire che praticamente i partiti hanno impacchettatoCaro Becchi, se ho capito bene  in ultima conclusione, il popolo per poter esercitare la sua sovranità deve chiedere il consenso alle istituzioni partitocratizzate, quindi la voce del popolo… “non è sovrana”.Che articolo della Costituzione è in difetto ?l’Art. 1 in cui si dice che “il Popolo è Sovrano” oppure tutta la tiritera prevista dall’art 138 che ostacola ed impedisce la l’esercizio diretto della “Volontà del Popolo”.Per quanto riguarda l’ art. 75 sui trattati internazionali sarebbe un buonissimo articolo se la “Sovranità del Popolo Italiano” fosse inserito in un contesto di “Sovranità del Popolo Europeo” in cui le decisioni a livello europeo maturassero attraverso la “Sovranità di ogni singolo Cittadino Europeo”.Invece una Europa politicamente unita non esiste e i trattati non sono consultati dal popolo europeo ma emanati dai  tecnocrati delle lobbie per quello insistono e perseguono il progetto di “cessione di sovranità” dei governi, perchè non essendo organi democraticamente eletti dal popolo ma autoreferenziati , per poter esistere e resistere hanno bisogno della sottomissione consensuale dei popoli.Diversamente sarebbe passare da una “Sovranità del Popolo Italiano” ad una vera “Sovranità del Popolo Europeo”  politicamente unito, nessuno parlerebbe di “cedere” ma di “rafforzare” la Sovranità  con la unione dei cittadini europei.Solo il conforto di questa spiegazione mi permette di comprendere l’intenzione di “Sovranità” che la “Costituzione Italiana ” ha voluto rimarcare con l’art. 75, non certamente per cederla (ai tecnocrati) ma per aumentarla nel contesto di “Popolo internazionalmente unito” che sappiamo al momento “non esiste” per cui non siamo tenuti ad applicare l’art 75 su trattati “non sovrani” ed emanatii senza consultare “i Sovrani”.    

  • 12
    tino p

    La costituzione originale italiana soffre, nonostante di quello che se ne dice,dei guai del periodo in cui è stata stilata , un periodo post bellico dove tutto veniva verificato e convalidato dai soliti salvatori ( è perlomeno buffo che per illuderci di vincere sempre riusciamo a far diventare una sconfitta e un’occupazione in una liberazione ) , salvatori che per altro non davano la carta di stampa ai giornali che avrebbero potuto fare informazione critica , qundi doveva dire tutto ma con la possibilità di negare tutto , dando non al popolo ma ai preposti la possibilità di governo . Questo nella logica post bellica era sicuramente la mossa giusta per i vincitori che certamente potevano controllare un numero ristretto di persone ma non un intero popolo , tanto piu che non avendo a disposizione TV o un accesso quasi diretto alle persone non avrebbero potuto influenzarne piu di tanto il pensiero . Ora siamo in una situazione ben differente e sarebbe opportuno lasciare piu opportunità di scelta alle masse naturalmente informandole , cosa che i CAPI di turno si guardano ben bene di fare , cesserebbe il potere del capo e la sudditanza dei sottoposti .

     

  • 11
    gabriellab

    Il problema dei mutui per me non si pone, i debiti e i crediti sarabbero trasformati in lire italiane, lo dice il cosice civile non abbiamo fatto mica mutui in valuta straniera? E allora? quale è il problema? Il tasso?

    Nascerebbero nuovi accordi con le banche le quali hanno interesse a riscuotere le rate, non a ipotecare le case, fallirebbero tutte se alzassero i tassi di interesse e non permettessero alle femiglie di pagare il mutuo.

    • 11.1
      gabriellab

      Trovo poi ottimal’idea di far decidere agli iscritti del Movimento la posizione da prendere, 

      certo, il Movimento non è un partito, ma si pone il fine di governare il nostro paese e allora deve avere un programma in materia economica di più ampio respiro che non sia solo quello di eliminare gli sprechi della casta e in questo programma non può non prendere posizione relativamente ai rapporti con l’Europa

      Non credo che Grillo non voglia prendere posizioni estremiste per paura di perdere elettori, sennò non andrebbe in giro dicendo che bisogna cancellare il debito,

      no Grillo non ha pura delle tesi rivoluzionarie, e allora mi chiedo anche io il motivo della sua ambiguità, 

      anche per  me la posizione dei partiti nei confronti dellìEuro sarà discriminante per il mio voto, non ho intenzione di darlo a nessun partito che fino ad ora ha governato e che ci ha portato a questo punto, ma cerco una forza nuova che proponga un’uscita ragionata e programmata dall’Euro e dall’Europa e una politica economica che sia di rottura con il passato e che abbia come fine la crescita dell’Italia

      se non sarà il Movimento ce ne sarà un altro, magari non avrà il consenso popolare di Grillo, ma avrà un programma serio e non ambiguo

  • 10
    Paolo - Livorno

    Ma come si fa a parlare di Euro se la gente non sa nulla sull’Euro, nemmeno i politici ne sanno nulla, figuriamoci i cittadini. Al momento le indicazioni di Beppe sul referendum sono le uniche possibili. Si dovrebbe fare più informazione, ma questo distruggerebbe Monti e la troica, quindi niente da fare, l’informazione non ci sarà almeno fino a quando non si farà un referendum come ti pare ma tale da dover costringere il sistema a doverla fare questa benedetta informazione perché i cittadini lo pretendono. E allora ne vedremo  – comunque – delle belle. Grillo che vale 1 lo ha dichiarato in Sicilia: No all’Euro, Si all’Europa. Nel frattempo grazie Claudio.

  • 9
    giorgio fio

    A mio parere i cittadini non sono nemmeno in grado di esprimersi con un referendum sull’uscita dall’Euro perchè non hanno la necessaria conoscenza tecnica per orientarsi e sapere se le conseguenze siano peggiori della permanenza!

     

  • 8

    Sinceramente penso che la soluzione sia di ben altra portata.

    Ho provato a descriverla qui, mentre denunciavo in procura della repubblica tutti quelli che secondo me sono i responsabili oggettivi.

    http://blog.stefanomonti.net/una-piccola-soddisfazione-politica-denuncia-per-responsabilita-dellattuale-collasso-economico/

    • 8.1
      Carlo Patrulo

      Cavolo!

      Ma li hai denunciati proprio tutti tutti!!

      Adesso sono fatti tuoi, aspettati qualche ritorsione.

  • 7
    Myfusion

    Personalmente credo che il movimento 5 stelle dovrebbe prodigarsi per informare tutti i suoi sostenitori attraverso un reale dibattito pubblico, (Ovviamente solo la rete può offrirlo) , con la partecipazione di rilevanti personalità della scienza economica che possano presentare dei dati fattuali che avvalorino le loro tesi su vantaggi e svantaggi del sistema monetario europeo.

    Dopo di che, trovandomi in perfetto accordo con il Prof. Becchi, dovrebbe indire un referendum telematico il cui risultato dovrebbe essere aggiunto al programma del movimento ed essere sostenuto e ribadito con forza in campagna elettorale oltre che eventualmente in parlamento, riportando sempre dati fattuali scientifici ed inequivocabili (che tra l’altro sembrano essere abbondantemente presenti sia in letteratura come precedenti storici sia nell’ambito della scienza macroeconomica)

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