Grillo fuori dall’euro

Il 9 novembre scorso ho aperto un sondaggio sul blog. Lo spunto è stato un articolo di Paolo Becchi che stimolava il Movimento Cinque Stelle a prendere una posizione chiara sull’Europa e sull’Euro, mentre notoriamente la posizione di Beppe Grillo è quella di fare un referendum consultivo.

I referendum consultivi, come è noto, non sono previsti dalla nostra Costituzione. Tuttavia, entrammo in Europa proprio grazie a un referendum consultivo. Come è possibile? Semplice: venne proposta e approvata una legge di rango costituzionale (una legge di rango costituzionale, in soldoni, ha forza pari a quella degli articoli della Costituzione, mentre i referendum normali sono indetti con legge di rango inferiore). Si era nel 1989, e tra i firmatari di tale legge – indovinate un po’ – c’era un parlamentare di nome Giorgio Napolitano. Il referendum chiedeva l’indizione di un governo europeo, e l’impegno di Re Giorgio, allora principe, sarebbe stato in seguito premiato con la carica di parlamentare europeo. Potrebbe questo signore, oggi, porsi criticamente di fronte a un progetto politico di cui è stato fondatore e per il quale ha svolto costantemente il lavorio di un indefesso sherpa? La domanda è retorica.

In ogni caso, quando vi dicono che fare un referendum consultivo sull’Europa oggi è impossibile, mentono: come insegna l’illustre precedente, si può fare qualunque cosa, a patto di averne la volontà. Meglio farebbero, se fossero onesti, a dire “non lo vogliamo fare”, ovvero: “non vogliamo che i cittadini abbiano modo di esprimersi su qualcosa che ad oggi, più che dare loro un futuro, glielo sta sottraendo”.

Aiutami a continuare a fare informazione libera

 

I RISULTATI DEL SONDAGGIO

Il sondaggio è stato aperto cinque giorni. Avete risposto in 5630. Grazie! La prima domanda era: “Credi che il Movimento Cinque Stella debba prendere una posizione netta nei confronti dell’Euro e dell’Europa, in occasione delle politiche 2013?“. La vostra risposta è stata la seguente:

A questo punto, il sondaggio prendeva due strade. Per chi aveva risposto “no” alla prima domanda, confermando la linea neutrale di Grillo pro-referendum, la consultazione terminava qui. Agli altri (ovvero l’82% dei votanti, una maggioranza incontrovertibile) venivano proposte due ulteriori domande, tese a distinguere le posizioni in merito all’Euro in quanto moneta unica, e all’Europa Unita. La prima era dunque: “Quale posizione dovrebbe prendere il Movimento Cinque Stelle, nei confronti dell’Euro?“. Ed ecco i risultati:

La maggioranza dei lettori di questo blog che hanno partecipato al sondaggio, ben l’88%, ha nei confronti dell’euro una posizione netta e ben definita: fuori subito. Non altrettanto si verifica per la successiva ed ultima domanda, che prevedeva tre possibili risposte: “Quale posizione dovrebbe prendere il Movimento Cinque Stelle, nei confronti della permanenza nell’Unione Europea?“.

Il 59% dei votanti vuole restare nell’Unione Europea, anche se quasi due terzi di questi vorrebbe tuttavia uscire (in forza dell’art.50 del TFUE) ma rinegoziare l’ingresso a condizioni più vantaggiose. Il 41% invece vuole uscire dall’Unione Europa in maniera definitiva.

Allego, come usuale, l’export in formato PDF con tutte le risposte, compresi i vostri commenti aggiuntivi che potevano essere specificati nei campi a risposta libera. Sono dati grezzi, non filtrati (non potrei farlo neppure tecnicamente), sui quali non mi assumo alcuna responsabilità circa eventuali contenuti diffamatori o mendaci o poco civili. Si assume che i lettori di questo blog abbiano l’intelligenza e il giudizio necessari per distinguere ciò che è ragionevole da ciò che non lo è.

 

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71 risposte a Grillo fuori dall’euro

  • 5
    guizmo

    prova che la gente non e informata o mal informata:

     88% fuori euro e 41% fuori definitivamente dall’UE

     60%ancora non a capito come funziona veramente questa UE, chi la fafunzionare e a chi serve

     

    1/Come si esce del euro senza uscire del UE ?

    2/Uscire del UE per rinegoziare l’ingresso e il sognino di tutte le sinistre europeiste d’europa… nascondendo la verità del funzionamente…e che solo nel sud si puo pensare cosi, dimenticando gli altri 20 paesi del unione…

  • 4
    F_Castellucci

    Sul Forum Nazionakle del Movimento 5 stelle. la proposta più VOTATA è questa:

    “IMMEDIATA USCITA DA EUROZONA.”

    Credo ci sia poco da commentare.

    Da trattati ILLEGITTIMI, ANTIDEMOCRATICOI e MORTALI… non ci si salva ridiscutendoli, ma solo…
    STRACCIANDOLI.

    Aiutiamoci fra di noi e IMPONIAMO ai futuri parlamentari del M5S di USCIRE IMMEDIATAMENTE da EURO e da EUROZONA.

    Alberto Bagnai DOCET!

    http://www.beppegrillo.it/listeciviche/forum/2012/10/immediata-uscita-da-eurozona-moneta-sovrana-applicazione-mmt.html

    • 4.1
      Lumar

      Grillo non può dire di voler uscire unilateralmente dall’euro.. Sono troppi gli interessi dietro il poter stampare moneta da parte delle banche centrali (private). Riprendendoci la sovranità monetaria manderemmo all aria un progetto nato nel 1800 che permetteva esclusivamente alle banche e ai loro proprietari di emettere moneta e quindi trarre profitti (miliardi e miliardi di euro) su queste operazioni. Chiunque ha provato ad emettere moneta a credito tramite banche statali e’ stato eliminato in poco tempo, personaggi di spicco come Aldo Moro (presidente del consiglio e della dc), john Kennedy, abraham Lincoln.. E tutto nei modi più loschi possibili. Chi di voi avrebbe il coraggio di esporsi così tanto da rimetterci la vita?

    • 4.2
      fufu

      Pensa anche a Ackermann recente capo di Deutsche Bank che ha detto che “non vuole finire come Herhausen”. Herhausen era capo di Deutsche Bank ucciso per mano delle brigate rosse tedesche. Herhausen sosteneva allora il cancelament del debito del Messico.

    • 4.3
      Lumar

      Certo come le brigate rosse italiane hanno ucciso Aldo moro.. Purtroppo Io credo che non ci sia via di’ uscita, siamo destinati a soccombere perché siamo vittime di questo periodo storico (e non parlo di razze, parlo di ceto sociale, proletariato e piccola borghesia sottomessi all’ aristocrazia, nobiltà del tempo) come lo sono state altre generazioni che la storia ci insegna. Fra 3-400 anni ci studieranno sui libri e parleranno della più grande truffa che l’ uomo abbia progettato e allo stesso tempo subito. In televisione (in pochi programmi) si parla di poteri forti, euroscetticismo.. tutte parole di fascino ma che sostanzialmente camuffano i concetti che noi vogliamo esprimere: noi non siamo euroscettici, noi siamo NO EURO!! Questi poteri forti ci vengono presentati come qualcosa di volatile e astratto ma i cosiddetti poteri forti sono i principali detentori di pacchetti azionari della bce e della fed, cioè gli azionisti delle banche centrali nazionali, come Bankitalia (privata), che sono gli stessi ad aver fondato la Commissione Trilaterale e che sono appoggiati dai compari del FMI. Tutte queste persone hanno un nome ed un cognome, non sono fantasmi come ci vogliono far credere. Per concludere questi termini vengono usati per assopire la nostra mente e il nostro pensiero: siamo vittime senza colpa

  • 3
    fedu

    Come si può pensare ancora di uscire dall’euro e dall’eurozona?
    Ufficialmente il mio voto ora lo lascio a casa!

  • 2
    Alisernio

    Vulka..

     

    Probabilmente sei informato, ma non tieni conto che attualmente gli stati si finanziano in 2 modi: 1)tassazione, 2) vendita di titoli di stato. 

    Si entra in un circolo vizioso, siamo in mano ai mercati per piazzare il nostro debito (che ha un senso SOLO in condizioni di crescita), debito valutato da agenzie di rating. Queste quotazioni si basano sul rapporto tra i nostri titoli e quelli tedeschi. Tedeschi che non rispettano molto il patto di cooperazione europea, o volendogli bene hanno, a differenza nostra, dei politici che fanno gli interessi tedeschi

    Dall’altro lato la tassazione (INEVITABILMENTE in aumento) ci indirizza verso la recessione.

    Sono le conseguenze della cessione di sovranità, dunque cause esterne. Le cause interne sono dovute alla nostra classe dirigente.

    Si pensava, entrando nell’Euro, che la comunità europea avrebbe risolto i nostri problemi “endogeni”, forse adesso abbiamo capito che il pesce “puzza dalla testa” ma noi gente d’Italia questa testa non la vogliamo tagliare.

  • 1
    Grigio

    Trischitta ha detto:

    Se riportare alla crescita il PIL è l’obiettivo tornare alla moneta sovrana, dalle considerazioni precedenti, non risulta necessario”.

    Vorrei condividere il tuo ottimismo, ma credo di non poterlo fare per due motivi:

    Il primo è dato dal fatto che mi sembra impossibile che un governo impostato essenzialmente sulle politiche del rigore, ti riduca sostanzialmente la tassazione laddove anche attualmente non saprebbe più dove reperire risorse per rispettare le condizioni capestro imposte dal Fiscal Compact. Abbiamo visto che ora sono passati ad allungare le mani sui tagli alla sanità…

    Il secondo è che raggiungere una sorta di equilibrio competitivo con gli altri paesi dell’Eurozona, anche ammesso che riuscissimo a farlo in breve tempo (ma con un economia così disastrata mi sembra impossibile), non ci salverebbe dalla mancanza di competitività con paesi, per esempio come gli USA, che possono usare le politiche monetarie come supporto a quelle commerciali. D’altronde già ora anche la ricca Germania sta cominciando ad andare in affanno, anche perchè i paesi mediterranei erano suoi affezzionati clienti.

    In conclusione, gira gira il problema è sempre quello, cioè le politiche neo-liberiste degli euroburocrati, unitamente alla fallimentare rigidità dell’Euro unitamente ai problemi legati alla mancanza di sovranità monetaria individuale, stanno conducendo l’Europa proprio li dove mirava il progetto iniziale:

    a distruggere lo stato sociale per mettere tutto in mano alle grandi elites economiche, scavando un solco profondissimo fra questi ultimi ed il resto della popolazione e soprattutto erodendo sempre più i diritti sociali e lavorativi conquistati in tanti anni di lotte.

    Te lo dice uno che non ha mai votato a sx.

     

     

    • 1.1
      Angelo Trischitta

      Angelo: Se riportare alla crescita il PIL è l’obiettivo tornare alla moneta sovrana, dalle considerazioni precedenti, non risulta necessario.

      Grigio: Vorrei condividere il tuo ottimismo, ma credo di non poterlo fare per due motivi:

      Il primo è dato dal fatto che mi sembra impossibile che un governo impostato essenzialmente sulle politiche del rigore, ti riduca sostanzialmente la tassazione laddove anche attualmente non saprebbe più dove reperire risorse per rispettare le condizioni capestro imposte dal Fiscal Compact. Abbiamo visto che ora sono passati ad allungare le mani sui tagli alla sanità…

      Angelo:Hai ragione il governo attuale farà scelte diverse e purtroppo ha ancora  5 mesi in cui quello che farà preoccupa molto.  

      Grigio: Il secondo è che raggiungere una sorta di equilibrio competitivo con gli altri paesi dell’Eurozona, anche ammesso che riuscissimo a farlo in breve tempo (ma con un economia così disastrata mi sembra impossibile), non ci salverebbe dalla mancanza di competitività con paesi, per esempio come gli USA, che possono usare le politiche monetarie come supporto a quelle commerciali.

      Angelo: Avremmo intanto migliorato il saldo delle partite correnti con i competitor europei e tornerebbe a risalire il PIL. Per fronteggiare la svalutazione possibile del dollaro sarebbe necessaria la possibilità di svalutazione dell’euro visto che porterebbe conseguenze sensibili anche ai paesi forti. Per renderci conto di quanto sia possibile recuperare dal risparmio di interessi basta osservare che in media sui titoli di stato pagano la germania 3%  francia 3% italia 4%. Sembra poco ma pagare l’ 1% in più su 2000 Mld significa pagare 20 Mld in più all’anno di interessi. Ecco perchè è importante aumentare la qota di possesso ai residenti ridurremo così il tasso dal 5% al 3% riducendo così anche quello medio.

      Grigio: D’altronde già ora anche la ricca Germania sta cominciando ad andare in affanno, anche perchè i paesi mediterranei erano suoi affezzionati clienti.

      Angelo: Ecco perchè scenderà a più miti consigli.

      Grigio: In conclusione, gira gira il problema è sempre quello, cioè le politiche neo-liberiste degli euroburocrati, unitamente alla fallimentare rigidità dell’Euro unitamente ai problemi legati alla mancanza di sovranità monetaria individuale, stanno conducendo l’Europa proprio li dove mirava il progetto iniziale: a distruggere lo stato sociale per mettere tutto in mano alle grandi elites economiche, scavando un solco profondissimo fra questi ultimi ed il resto della popolazione e soprattutto erodendo sempre più i diritti sociali e lavorativi conquistati in tanti anni di lotte.

      Angelo: Questo non accadrà, l’informazione corre veloce e le persone reagiscono anche democraticamente.

  • 0
    Neopunzia
  • -1
    giorgio anderson

    Grigio ha scritto :
    Rileggendo gli ultimi post rifletto su due aspetti, M5S ed Euro. A chi ritiene che il M5S sia un movimento insufficente a raggiungere gli scopi che ci prefiggiamo, preferendogli anche altri ipotetici movimenti di cittadini organizzati su base sindacale, rispondo che ci vorrebbero anni per creare una base solida e condivisa. Perchè disperdere l’almeno 20% di consensi che il movimento di Grillo è riuscito a raccogliere, dietro a progetti fumosi su cui manca il tempo materiale per lavorarci? Noi fra pochi mesi, considerato l’effetto domino che si è innescato nella nostra economia, staremo molto molto peggio di oggi, allora si che sarà ancora più dura risollevarci ed evitare la compravendita di imprese private e statali con il gioco al massacro della competizione salariale… Non abbiamo tempo, e questo vale anche per la nostra sovranità monetaria (da non confondere con il signoraggio bancario, come ancora s’impappina qualche forumista). Quindi, pur comprendendo i dubbi di Trischitta, ritengo che non abbiamo scelta, confortati però anche dal parere di centinaia di studiosi che, in tempi non sospetti, avevano già manifestato i loro dubbi con la ormai arcinota “lettera degli economisti”.

  • -2
    Vulka

    E’ spiacevole vedere quantz gente dia ed abbia dato colpa all’Euro se ogni questione va male, perché non è così. Per prima cosa hanno puntato la loro attenzione sulla nuova moneta… errore grossolano, perché come scrissi sin dai primi momenti dell’era Euro, non è colpa della nuova moneta, ma di chi la deve gestire e badare che il cambio sia fatto in modo adeguato. Cosa avete notato? Se prima 1 kg di pane costava 1000 lire, poi costava 1 euro che però corrisponde a circa 2000 lire; ci si è fregato la differenza? Andiamo a rpendere i ladri (garante dell’epoca compreso) e diamo loro un po’ di mazzate. Se il cambio fosse stato 1000 lire = 0,50 centesimi, tutto sarebbe andatyo bene, ma lor signori, che ahnno nel loro DNA il furto premeditato, ecco che hanno messo in azione i tentacoli!

    Dunque non prendetevela con l’Euro, che può divenire moneta forte, ma con chi amministra le cose, chi mette le zampette dentro e non ne vuole uscire se non con il portafogli pieno. Già allora (e non c’erano Meet Up o M5S) proposi la denuncia d’ufficio per peculato e furto, contro chi duplicava i valori dei prodotti (qualsiasi), ma come al solito il governo mafioso ha finto di non vedere e non sentire… e neppure parlava dell’argomento (le 3 scimmiette, vero?). La gente invece, come al solito troppo presa a vedere il GF o le partite o altre caXXte, è rimasta in silenzio… ed ora vorrebbero tornare alla lira?

    Ma chi sono questi che dicono così, dopo gli sforzi fatti per entrarci? I banchieri? Sì, perché solo loro guadagnerebbero dal cambio euro-lira! Oggi un debito di 1000 euro si tradurrebbe poi in 2 milioni… e se non si riesce ad ora a porre fine al “debito” nazionale, come credete si possa fare dopo?

    Cominciamo a mandare in galera i ladri governativi e i loro compari e vedrete che ogni cosa si stabilizzerà! Perrò, vedendo che ancora ci sono dei decerebrati che votano partiti usi a truffare, ladrare ed altro, come si può fare?

    Una via ci sarebbe: raccolta firme per denuncia contro coloro che hanno agito così in passato e chi lo fa ancora… ma gli italiani sono solo italiani e non hanno il coraggio di fare qualcsa di grande da soli, pur avendone mezzi e capacità.

    Da quel dì si sarebbero dovute mandare le forze dell’ordine ad arrestare il governo e i suoi criminali, ma come si vede, nessuno l’ha fatto. Chiedetevi perché!

    Da parte mia rimango sul fatto che l’euro (e solo lui, senza politici etc) è una valuta forte, ma sin che ci sarà schifezza a gestirlo…

     

    • -2.1
      mingo

      x Vulka

      Abbi pazienza,

      Claudio spesso fà riferimento a Bagnai,lo ha anche intervistato.

      Fai uno sforzo mentale,ascolta la sua intervista

      informati sul suo blog,

      comprati il suo libro e quello di Badiale e Tringali.

      Poi quando avrai capito la ragione e i motivi a monte del problema,

      vedrai la luce.(come Monti,o come la Madonna).


    • -2.2

      Vulka: sono d’accordo ma la colpa non è dei politici come dici tu o Grillo. I politici sono ladri e opportunisti da sempre. Pensi che in USA non siano corrotti? Sono peggio della Russia Sovietica. Pensi che i tedeschi non rubino? Che siamo solo noi Piigs a rubare? No. La colpa è NOSTRA, della gente, che si fa lobotomizzare e non ha voglia di partecipare alla cosa pubblica e preferisce avere il salvatore di turno che pensa a fare le cose per lui. Ci siamo fatti corrompere da questo sistema consumistico schifoso in cui il bene materiale è tutto, in cui tutti vogliono vivere a credito oltre le loro possibilità, in cui conta solo il calcio e i reality o i talent shows, in cui si va in vacanza alle Maldive col prestitino da 6000 euro, in cui ci vuole la bmw altrimenti sei sfigato, o l’iPhone per rinc*****nirsi a giornate intere su Facebook. Siamo noi a volere tutto questo, ci piace, godiamo a stordirci con le frivolezze, quasi per dimenticare la vita reale. Io non sono un esperto di politica o di economia o di psicologia ma capisco benissimo ciò che è giusto e ciò che è sbagliato e soprattutto mi accorgo subito quando vengo preso per il c**o, soprattutto dalla politica.

    • -2.3
      J-Stock

      Ti sembrerà fantapolitica ma se ti informi bene scoprirai che:

      l’euro è stato introdotto per volere di élite di banche e di lobby americane per ricattare gli europei ed indurli ad accettare gli U.S.E., cioè gli Stati Uniti d’Europa, per i propri interessi e per instaurarvi sotto la maschera democratica, una dittatura bancocratica già esistente.

      Fin dall’inizio era evidente che senza la sovranità monetaria uno stato, perdendo il controllo sul debito, è destinato al fallimento. Si presentano due vie d’uscita: il ritorno alle monete nazionali o l’unificazione politica europea. Queste sono le uniche due possibilità che andrebbero discusse alla pari e la decisione spetta ai cittadini europei tramite referendum dopo essersi informati. Ma una vera informazione smaschererebbe la truffa dei banchieri, i quali per evitare ciò hanno preso il controllo dei media e corrotto i partiti che oggi rappresentano il “partito unico europeo”. E così euro ed europa che dovrebbero essere decisioni politiche e quindi discusse, vengono trattate come decisioni tecniche indiscutibili e irreversibili.

      Com’è possibile fare un referendum(cmq impossibile) senza informazione?

      Se il M5S prende posizione contro questa truffa dell’euro e dell’europa dei banchieri, allora già le elezioni politiche rappresenterebbero un referendum fra M5S e il partito unico dell’euro. Purtroppo Grillo ha le idee un pò confuse e per non confondere i già confusi italiani, dovrebbe portare sul palco qualche economista con le idee chiare come Bagnai(come ha già fatto Claudio).

    • -2.4
      malsano

      Il cambio 1000L=1euro è stato un problema, senza dubbio, ma ricondurre a questo la causa della crisi attuale è grossolano (cit. tua).

      Questo cambio “irregolare” avrebbe comportato (ed in molti casi lo ha fatto) lo spostamento di liquidità da una tasca all’altra (ad esempio, commercianti vs stipendiati) ed avrebbe interessato solo il mercato interno. Nel mercato con l’estero questa anomalia non c’è stata, gli scambi sono stati effettuati con il cambio ufficiale, eppure le nostre esportazioni sono crollate dopo l’ingresso nell’euro.

      Paragonare la moneta ad un esercito, come se la sua forza sia garanzia di predominio, è un luogo comune. Prendi la Cina, perché si ostina a mantenere la sua più “debole” di quanto dovrebbe? Pensi che non siano commercialmente scaltri?

    • -2.5
      Vulnet

      scusatemi geni dei numeri… Uno che dice che il cambio doveva essere 1000 lire= 0,50 euro, l’altro dice che é stato un errore fissare il cambio 1000 lire= 1euro. Ma andarvi un attimo a vedere i dati no? Dato che la memoria vi gioca brutti scherzi. IL CAMBIO ERA 1EURO=1.936,27LIRE

    • -2.6

      Non sei bene informato.

    • -2.7

      La Cina, come l’America, mantiene la sua moneta debole xché gli conviene economicamente, tutto qua. Esportano anche gli stuzzicadenti, se la moneta fosse forte non esporterebbero un bel niente.

    • -2.8
      Vulka

      Se non fossi stato bene informato, non avrei portato sin da anni or sono una ricerca specifica in piena assemblea popolare! Purtroppo certe cose avvenute “dietro le quinte”! non si possono scrivere altrimenti ne può andare di mezzo il blog stesso. Posso però assicurarti che ogni punto è stato allora vagliato e sai come finirà? Faranno in modo che le banche prendano tutto!

      Tu cittadino semplice, sarai portato allo stremo, e non potendo più pagare le tasse-pizzo, ti troverai che la tua casa e i tuoi beni saranno pignorati, per poi passare direttamen6e alle banche che li riceveranno a costo zero! Quando al bufera sarà passata (perché saranno loro a farla passare per poter incassare) ti rivenderanno quel bene prima sequestrato. Hai presente come hanno allora gli USA con la Corea? Stesso modus operandi! E i cittadini beoni ancora stanno cercando di capire…

      Dimmi una cosa: perché anni or sono solo un Garante si dimise perché sentì odore di “bruuciato”? Perché chi oggi “detta legge” in Italia, non fa un passo in ragione della vera democrazia dimostrando che politicanti e loro compari vari, NON sono divinità impunibili? Perché? Perché sono c**o e camicia!

      In Italia c’è da fare un bel repulisti e prima si comincia e meglio è!

      Grillo credo la pensi come me e anche lui non da colpa all’euro, ma a chi lo gestisce, a chi gestisce la vita nazionale. Prova a lavorare in una ditta con carica di amministratore: se sbagli paghi di persona. I politicanti non solo non sbagliano (infatti non è errore) perché fanno certe cose con piena coscienza di farle, ma neppure pagano! Sono protetti da espedienti che fanno apssare per legge e si fanno straproteggere da tale Manganelli… altro bell’esempio di corruzione!

  • -3
    Angelo Trischitta

    Mr. Age, capisco il problema, ma prendere l’iniziativa di uscire dall’euro senza il consenso della maggioranza degli Italiani può condurre a distorsioni tanto gravi quanto rimanerci. 

    Avere una moneta privata è chiaramente contro la nostra costituzione che garantisce la sovranità del popolo italiano.

    Certamente abbiamo ceduto la sovranità della moneta ma dopo una consultazione popolare, quindi almeno formalmente nulla da eccepire. Credo che adesso la domanda da porsi sia se a fronte di quella privazione abbiamo ricevuto un vantaggio e se si quale. Ho posto delle osservazioni/domande su disoccupazione, PIL, Tassi di interesse, non a caso.

    Indire un referendum sull’Euro sarebbe come far decidere agli Italiani se vogliono la democrazia o la dittatura (monetaria).

    Infatti, la strada da battere è informare per formare una opinione pubblica e solo a quel punto il cambiamento sarà accettato e duraturo.

    Anche se tutti gli italiani votassero per la dittatura o per qualsiasi altra cessione di sovranità, la costituzione dovrebbe vietarne l’applicazione.

    Purtroppo credo che si tradirebbe il principio che nelle scelte di un paese la volontà popolare è sovrana.

    Oltretutto la riduzione del debito pubblico riportata nel programma del M5S è inattuabile senza una moneta sovrana, infatti mi sembra evidente che i tagli (Vedi governo Monti) non abbiano mai portato alcun beneficio se non diminuire il PIL e aumentare l’indebitamento.

    E’ vero senza sovranità monetaria apparentemente rimarrebbero da fare solo tagli e tasse ma forse nella democrazia dal basso altre idee possono essere approfondite.

    La sovranità è un prerequisito per la democrazia e non è cedibile a nessuna condizione!

    Ad una struttura democratica si può trasferire la sovranità ma condizioni di vita migliori e democrazia devono essere garantite a tutti.

     

    • -3.1
      Mr. Age

      Ciao Angelo, scusa se ti rispondo in ritardo.

      Provo a spiegare meglio il mio pensiero.

      Secondo il mio punto di vista la sovranità è uno degli elementi costitutivi dello Stato, insieme al territorio ed al popolo.

      Cedere la sovranità o parte di essa significa smantellare la costituzione dello Stato, trovandosi in condizione di non poter determinare liberamente le scelte politiche.

      Non a caso la nostra Costituzione ci permette di limitare la nostra Sovranità a determinate condizioni di parità, ma non ci permette di cederla.

      Tornare ad una moneta sovrana sarebbe semplicemente un ripristino della condizione di legalità costituzionale che è la base di uno stato libero (Popolo+Territorio+Sovranità).

      Credi che sarebbe possibile indire un referendum per cedere la Sicilia(o qualsiasi altra regione) al fine di ripagare il debito pubblico?

      Io credo di no, allore perchè è stato possibile vendere la nostra moneta?

       

    • -3.2
      Angelo Trischitta

      Ciao Angelo, scusa se ti rispondo in ritardo.

      Non ti preoccupare, famiglia e lavoro prima di tutto. 

      Provo a spiegare meglio il mio pensiero.

      Secondo il mio punto di vista la sovranità è uno degli elementi costitutivi dello Stato, insieme al territorio ed al popolo. Cedere la sovranità o parte di essa significa smantellare la costituzione dello Stato, trovandosi in condizione di non poter determinare liberamente le scelte politiche. Non a caso la nostra Costituzione ci permette di limitare la nostra Sovranità a determinate condizioni di parità, ma non ci permette di cederla.

      Tornare ad una moneta sovrana sarebbe semplicemente un ripristino della condizione di legalità costituzionale che è la base di uno stato libero (Popolo+Territorio+Sovranità).

      Ogni paese dei 17 ha ceduto la propria sovranità monetaria; nessuno senza il consenso degli altri può stampare moneta. I vantaggi su alcuni indicatori come disoccupazione e tassi di interesse sono stati evidenti ma a causa def forte Total Tax Rate Italiano sui profitti abbiamo sofferto fortemente la concorrenza senza poter usufruire pienamente della possibilità di vendere nei mercati Eurozona. Osserva il TTX

      http://www.doingbusiness.org/reports/thematic-reports/paying-taxes/

      Anno  Germania Italia   Punti di Differenza

      2012    46,7%  68,7%   22,0    Il più alto in Europa

      2011   48,2%  68,6%    20,4

      2010   44,9%  68,4%    23,5

      2009   50,5%  73,3%    22,8

      2008   50,8%  76,2%    25,4

      2007  57,1%  76,0%     18,9

      2006  48,9%  76,2%     27,3

      2005  49,2%  77,5%    28,3

      Difficile competere con queste differeze di tassazione quindi questa è il problema da affrontare.

      Spero di non aver dato una impressione diversa ma credo anche io che non vi siano le condizioni per ulteriori cessioni di sovranità ed è questa anche la volontà popolare. Al contrario gli attacchi finanziari puntano ad estorcere questa volontà per ottenere più della sovranità monetaria. La sovranità e quindi la democrazia sono in pericolo perchè non siamo padroni dei nostri titoli di stato. Siamo nelle mani degli investitori internazionali che se non rinnovano le sottoscrizioni non si riesce a pagare parte di pensioni e stipendi. Se le famiglie comprassero i Titoli Italiani come accade in Giappone nessun attacco finanziario avrebbe ragion d’essere. Nessun governo delle banche avrebbe la forza di soppiantare un governo politico(ho scritto anche in un’altro post questo pensiero).

      Credi che sarebbe possibile indire un referendum per cedere la Sicilia(o qualsiasi altra regione) al fine di ripagare il debito pubblico?

      Dovrebbero approvare una legge di rango costituzionale come è accaduto per indire il referendum per entrare nell’euro ma sono siciliano e ne sarei molto disturbato :-)

      Io credo di no, allore perchè è stato possibile vendere la nostra moneta?

      Si, capisco cosa intendi.

       

      Incrocio le dita e spero che la consapevolezza si diffonda affinchè qualcosa possa cambiare.

      Ti ringrazio per lo scambio di idee e sono certo che accadrà ancora.

       

            Cordialmente

    • -3.3
      Mr. Age

      @ Angelo

      Hai scritto:

      Ogni paese dei 17 ha ceduto la propria sovranità monetaria; nessuno senza il consenso degli altri può stampare moneta.

      Purtroppo è poco che mi interesso di questi problemi però, se non ho capito male non sono gli stati che decidono quando stampare moneta.

      In realtà è la BCE che decide.

      La BCE non è un organo democratimente eletto o rappresentativo dei popoli europei, ma è un associazione di banche centrali che hanno il monopolio della creazione ed immissione della moneta.

      Oltretutto l’italia non ha limitato la sua sovranità in condizioni di parità con tutti gli altri stati partecipanti alla BCE, infatti ci sono esempi come l’inghilterra che nonostante abbia quote della BCE non è nell’area euro.

      Un altra disparità è data dal fatto che mentre la Banca d’italia è privata, le banche centrali di Inghilterra, Germania e Francia sono pubbliche, quindi a controllo statale.

      Il risultato è che noi non abbiamo nessun mezzo per controllare la “nostra” moneta, che a tutti gli effetti è una moneta straniera.

      Riguardo la sovranità credo che sia parte integrante della definizione di Stato, la democrazia invece è una qualità dello Stato che indica a chi è affidata la sovranità.

      Secondo me cedere una qualsisi sovranità di fatto svuota la democrazia di qualunque significato.

  • -4
    Grigio

    Scusate se insisto sul fattore tempo.

    Recentemente la CGIA di Mestre ci ha detto che negli ultimo anno ha chiuso i battenti circa mille aziende al giorno.

    I dati economici su debito pubblico e PIL, sapete come vanno, la fiducia è sotto i tacchi e ciò non incentiva le spese (anche quelle finanziate con il solo risparmio privato).

    E’ in atto un pernicioso effetto domino che il Governo (logicamente) non sembra in grado di fermare.

    Tutte le proposte giustamente avanzate dai forumisti, prevedono tempi molto lunghi, ma ce li abbiamo?

    Considerate poi il rischio, molto fattibile, che Monti, sciolti gli indugi e decida di usufruire dei fondi ESM (magari dopo un diniego della BCE a fornire altri soldi alle nostre banche). A quel punto le cose si complicherebbero ulteriormente, in quanto perderemmo altri pezzi di sovranità e veramente correremo il rischio di fare la fine della “rana bollita” di Chomsky.

    Secondo me, già l’ultima fermata delle elezioni politiche è troppo lontana…

  • -5
    yabul

    yabul ha scritto :
      E’ vero, le citazioni di Lumar sono più che vere, un singolo uomo non può lottare contro il potere finanziario, ci hanno provato persone molto potenti come Kennedy o aldo Moro, ma sono stati fatti fuori,  Grillo non può neanche parlarne troppo, ne tantomeno schierarsi. Ma all’interno del suo movimento potrebbe nascere una forza trainante trasversale che diffonda consapevolezza,  come giustamente ha detto dylan2k75 la forza di rottura può venire solo da un popolo che si oppone al sistema. Non dobbiamo mai stancarci di diffondere la verità    

  • -6
    puccini

    Non credo che il problema sia dentro o fuori l’europa, euro o lira, il problema è l’analfabetizzazione delle masse, ancora troppo facilmente orientabili, si spera nelle nuove generazioni… si spera nel lavoro che fanno Claudio e altri…

  • -7
    Angelo Trischitta

    “Scusate se insisto sul fattore tempo….Recentemente la CGIA di Mestre ci ha detto che negli ultimo anno ha chiuso i battenti circa mille aziende al giorno”

    Grigio ha ragione e la sua consapevolezza sarebbe utile condividerla affinchè il cambiamento accada presto.

    “Tutte le proposte giustamente avanzate dai forumisti, prevedono tempi molto lunghi, ma ce li abbiamo?…”

    Una proposta con tempi brevi:

    Rendiamoci indipendenti dalla finanza internazionale, acquistiamo noi Italiani i Titoli di stato del nostro paese.

    Questa iniziativa fornisce una risposta forte ai tentativi internazionali di attacco finanziario e aggiunge che:
    1. le famiglie ricevono un interesse molt

    o più alto su somme che in alternativa sarebbero tenute tendenzialmente in conti correnti bancari o postali a tassi di interesse molto inferiori al 1%
    2. le famiglie, essendo più propense a detenere il titolo fino alla sua natural
    e scadenza, ridurranno permanentemente sul mercato secondario il volume delle vendite rispetto a quello degli acquisti quindi anche il tasso di interesse(spread). Di conseguenza si avrà un considerevole risparmio di spesa pubblica.
    3. gli interessi sui titoli di stato saranno spesi tendenzialmente in Italia e non all’estero ed insieme all’imposta sui redditi da capitale aumenteranno il PIL.
    4. La semplice campagna di sensibilizzazione per l’acquisto dei titoli pubblici avrebbe una influenza positiva sullo spread perché testimonierebbe ai mercati che una volontà nazionale a reagire agli attacchi finanziari internazionali è ben presente.

  • -8
    Blazing Dynamo

    chi è pronto a tutto.

    per le idee, quelle buone in particolare, si è sempre pagato il prezzo più alto.

    Lumar ha scritto :
    Grillo non può dire di voler uscire unilateralmente dall’euro.. Sono troppi gli interessi dietro il poter stampare moneta da parte delle banche centrali (private). Riprendendoci la sovranità monetaria manderemmo all aria un progetto nato nel 1800 che permetteva esclusivamente alle banche e ai loro proprietari di emettere moneta e quindi trarre profitti (miliardi e miliardi di euro) su queste operazioni. Chiunque ha provato ad emettere moneta a credito tramite banche statali e’ stato eliminato in poco tempo, personaggi di spicco come Aldo Moro (presidente del consiglio e della dc), john Kennedy, abraham Lincoln.. E tutto nei modi più loschi possibili. Chi di voi avrebbe il coraggio di esporsi così tanto da rimetterci la vita?

  • -9
    puccini

    :: un po’ di SPAM ::

    FERMI TUTTI, i bookmaker inglesi hanno trovato l’anti-grillo!!!

    il giovanile leader del nuovo e rivoluzionario movimento di opinioneheheheh… “voglio vivere” eheheheh… UUUAHAHAHAH…  ha presentato oggihihihihih…, a milano, il suo progggetto davantihihihihi… hi… a un pubblico formato da giornalisti e da pochi passantihihihihih… entrati un po’ per caso e un po’ per curiositàhahah… ahahah AHAHAH… AHAHAH AH ahm ahmmm… mmm…

    … ma che paese è??? che paese è stato???… eppure il paese ancora tiene…

  • -10
    Grigio

    Rileggendo gli ultimi post rifletto su due aspetti, M5S ed Euro.

    A chi ritiene che il M5S sia un movimento insufficente a raggiungere gli scopi che ci prefiggiamo, preferendogli anche altri ipotetici movimenti di cittadini organizzati su base sindacale, rispondo che ci vorrebbero anni per creare una base solida e condivisa. Perchè disperdere l’almeno 20% di consensi che il movimento di Grillo è riuscito a raccogliere, dietro a progetti fumosi su cui manca il tempo materiale per lavorarci?

    Noi fra pochi mesi, considerato l’effetto domino che si è innescato nella nostra economia, staremo molto molto peggio di oggi, allora si che sarà ancora più dura risollevarci ed evitare la compravendita di imprese private e statali con il gioco al massacro della competizione salariale…

    Non abbiamo tempo, e questo vale anche per la nostra sovranità monetaria (da non confondere con il signoraggio bancario, come ancora s’impappina qualche forumista).

    Quindi, pur comprendendo i dubbi di Trischitta, ritengo che non abbiamo scelta, confortati però anche dal parere di centinaia di studiosi che, in tempi non sospetti, avevano già manifestato i loro dubbi con la ormai arcinota “lettera degli economisti”.

  • -11
    adriseb

    credo proprio tu abbia ragione… credo però che Grillo abbia ben capito che dobbiamo uscire dall’euro per avere una piccola speranza di salvarci. Cmq trovo i tuoi interventi molto interessanti

    Lumar ha scritto :
    Grillo non può dire di voler uscire unilateralmente dall’euro.. Sono troppi gli interessi dietro il poter stampare moneta da parte delle banche centrali (private). Riprendendoci la sovranità monetaria manderemmo all aria un progetto nato nel 1800 che permetteva esclusivamente alle banche e ai loro proprietari di emettere moneta e quindi trarre profitti (miliardi e miliardi di euro) su queste operazioni. Chiunque ha provato ad emettere moneta a credito tramite banche statali e’ stato eliminato in poco tempo, personaggi di spicco come Aldo Moro (presidente del consiglio e della dc), john Kennedy, abraham Lincoln.. E tutto nei modi più loschi possibili. Chi di voi avrebbe il coraggio di esporsi così tanto da rimetterci la vita?

  • -12

    ancora a farsi le seghe mentali con “chiudiamoci nel nostro giardino dorato” , eh !

    SOLO A PENSARE CHE ABBIAMO BISOGNO DI IMPORTARE ANCHE LA CARTA PER STAMPARE LA NOSTRA VALUTA !! 

    non sarebbe , INVECE, opportuno DIVENTARE DAVVERO EUROPEI COME GLI ALTRI ?

    NO, EH!

    PER VOIALTRI E IL POPOLINO BUE MEGLIO IL “MEDIOEVO TECNOLOGICO” !!

    solo per una quastione di “colpa dell’euro”…

    in Svizzera , senza euro, ai call center prendono di stipendio oltre 2 mila CHF mese!

    ma il CHF è quasi pari all’euro !!

  • -13
    Grigio

    Può darsi che non sono bene informato sul duo Grillo/Casaleggio, però addirittura che sia messo li dagli altri partiti solo per darci un illusione…

    Per quello ci pensa già Vendola e compagnia bella.

    Grillo è già ricco di suo e secondo me la  sua indignazione è genuina.

    Sarei più d’accordo se dicessi che hanno un progetto utopico e di difficilissima realizzazione, ma come ho detto poc’anzi, per me il M5S  rappresenta l’ultima speranza democratica prima di qualcosa di molto peggio.

  • -14

    Il romanzo avventuroso della mitica Europa unita, nel quale si raccontano epiche gesta di eroi d’altri tempi impegnati in lotte strenue per unire politicamente i popoli, svela tra le righe un disegno concepito da geniali banchieri con lo scopo ultimo di arricchimenti inverosimili ai danni dei cittadini sempre più affamati.

     

  • -15
    luca91

    Prima di tutto mi chedo come sia possibile che la gente si sia fatta un’idea a tutto tondo sull’argomento quando in questo paese l’informazione rasenta il ridicolo. Al massimo ognuno si sarà informato a modo suo e quindi penso che il sondaggio sia poco attendibile.

    tra le opzioni doveva essere presente la voce “non so / non mi esprimo”

    Detto questo io penso che il movimento 5 stelle non possa prendere una decisione così importante perché è una di quelle decisioni, come ha sempre detto Grillo, che andrà presa dal popolo dopo essere stato informato adeguatamente sull’argomento.

    Quello che mi piacerebbe che facessero è spiegare le loro ragioni e non prendere una posizione, la posizione la prendiamo noi a seconda delle informazioni che ci arrivano.

    • -15.1
      Adelaide

      “Non so/non mi esprimo” è semplicemente la posizione di chi non ha risposto al sondaggio!

    • -15.2
      Nico da Andria

      Il parere (che condivido, ma è irrilevante) di una persona stimata, nonché un professionista di indiscusso livello:

      http://goofynomics.blogspot.it/2012/09/quelli-che-facciamo-il-referendum.html

      http://goofynomics.blogspot.it/2012/11/piccoli-prodi-friniscono.html

      Poi la mia personale opinione: l’Italia è STATA PORTATA ed a certe CONDIZIONI ASSAI SFAVOREVOLI (eufemismo) in modo fraudolento e senza che coloro che hanno fatto la scelta ne avessero la legittimazione costituzionale, nella UE e nell’EURO, quindi NON dobbiamo andarci per niente per il sottile…un movimento che vuole guadagnarsi il mio voto DEVE DIRMI PRIMA cosa intende fare su questo punto….

      Come? Non deve essere Grillo a decidere, deve essere il popolo?
      Sono d’accordo!
      Mi dia il M5S la possiibilità (reale, non la FARSA dell’attuale Forum) di mettere ai VOTI la proposta di uscita dalla UE e vediamo quanti iscritti la votano.
      Se a questo “referendum interno” la proposta passa, ENTRA NEL PROGRAMMA, che a tutt’oggi non si capisce chi realmente lo abbia scritto.

      Nel mondo IDEALE, con una informazione equilibrata, veritiera, che rispetta la par condicio, non asservita, tutti saprebbero bene come stanno le cose…nel mondo di me**a che stiamo vivendo ci sono persone lobotomizzate che alle prossime elezioni voteranno gli stessi artecifici del disastro economico sociale verso cui stiamo andando sulle note dell’inno alla gioia versione remix con l’unico testo/mantra “ce lo chiede l’Europa”.

      Dopodiché se il M5S (che a quel punto avrà il mio voto di sicuro, ma questo non conta) entra in Parlamento ed ha una maggioranza che lo consente, LO FA con un “atto di imperio” (come spiega bene la Musu in questa intervista realizzata dalla “TV a 5 Stelle”, pensa te, da salvo Mandarà https://www.youtube.com/watch?v=cLt1tuA2Hqg&feature=plcp )

      Posto che il referendum NON SI PUO’ fare su materia dei Trattati, ci vuole un governo che ha il coraggio politico di tutelare i suoi interessi..

      Un piccolo frammento storico che (senza riabilitare alcunché) rivela lo spessore di certi uomini politici del passato, di quella tanto vituperata Prima Repubblica:

      http://www.youtube.com/watch?v=lW-HKXaEfl8&feature=share

  • -16
    giorgio anderson

    Gli Italiani sono talmente abituati a essere fregati dai politici dalle istituzioni dai sindacati, da tutti, che non credono neanche piu alle madri e alle nonne. Ovunque cercano la fregatura, se la aspettano e per non passare da stupidi, quali invece purtroppo in larga parte sono, criticano Grillo preventivamente, fanno il grillo/scetticismo preventivo. Ma non capite piu neanche la vostra lingua??? “Io ritengo che l Italia non possa permettersi l EURO!!!” Questo e’ il dichiaratissimo pensiero di Beppe Grillo! Che per fortuna non e’ pronto a fregarvi come hanno fatto per 70 anni i politici, appena eletto, anche perche non si candida, chiede a voi di farlo, di parteciapre e di aderire, e allora fatelo e votate e esprimete l vostre opinioni. L ambizione del M5S e’ soltanto quella di restituire le redini della politica a voi/noi cittadini, prima lo capite prima si cambia sto c**zo di paese!!! Iscrivetevi, e finitela di gli eterni scettici/fregati, i fantozzi del sistema, siate “furbi” per una volta nella vita! NESSUNO VI RAPPRESENTA MEGLIO DI VOI STESSI, come ve lo dobbiamo dire??? QUESTO E’ IL M5S!! Se no andatevene aff…… e tenetevi pdl e pdmenol

  • -17

    Per tutti

    E’ uscito finalmente il Manifesto ME-MMT per la salvezza economica dell’Italia, redatto da Paolo Barnard e i suoi economisti. E’ scaricabile sul sito di Barnard. Leggetelo e diffondetelo. Chiediamo ai politici di applicarlo in cambio del nostro voto o vadano tutti a casa. Chiedete a Grillo di prendere una posizione CHIARA sul Manifesto ME-MMT.

    http://paolobarnard.info/docs/programma_memmt_orig.pdf

  • -18

    I Referendum sono sempre delle fregature colossali, perché alla fine la politica se ne frega e trova sempre il modo di glissare e raggiungere lo scopo comunque. Abbiamo visto cosa è successo in Grecia. Se poi il referendum ha un risultato non soddisfacente le elites di potere, trovano il modo di invalidarlo e rifarlo uno nuovo e pilotato nella maniera giusta. Il potere è troppo forte e troppo furbo, non si fa fregare. L’unico modo per fregarlo è che il popolo sia cosciente e informato sui fatti e voti con coscienza. Purtroppo, la maggioranza è ignorante e si fa fare il lavaggio del cervello dalla propaganda che ogni giorno martella le nostre teste sui giornali, sulle televisioni e sulle bocche della politica venduta. Grillo, a mio parere, è nato sulla spinta del potere che aveva bisogno di un nuovo “delfino popolare”, che desse speranza alla gente e la tenesse buona fino alle elezioni pilotate (le prossime, che vincerà Renzi o la coalizione guidata da Monti). Per questo Grillo NON PUO’ prendere una posizione chiara su Euro, Europa, Fiscal Compact e MES, altrimenti lo tolgono di mezzo più velocemente di come ce lo hanno messo. Chiaro?

  • -19
    Paolo - Livorno

    Bellissimo risultato. Posso sperare. Grazie Claudio come sempre sei il numero 1.

  • -20
    Paolo 2.0

    In un post di pochi giorni fa sul suo blog, Beppe ribadiva che il problema italiano è il debito pubblico. Lo ha sempre detto e continuerà a dirlo, a costo di sfidare il ridicolo (d’altra parte lui è un comico, no?).

    “Grillo prendi posizione!” grida la ggente. Ma Grillo ha già detto che lui non prende posizione (a meno di considerare “posizione” il lavaggio delle mani), allora perché insistere? Perché abbiamo bisogno di sentirci confortati dalla parola di qualche guru? Grillo non ce l’ha una posizione, punto, è una sua libera scelta che voglio rispettare e trovo un po’ patetico questo continuo tirargli la giacchetta.

    Ma, si dice, Grillo non è il movimento. Ok, a parte che il blog del Mov sta sotto il blog di Grillo, ma qual è la posizione del Mov? Non si sa… vabbe’, quando avranno deciso ci faranno sapere. Grazie.

    Io poi trovo che si stia semplificando troppo: ok, la posizione su Euro e UE è importante, ma di per sé dire solo dentro o fuori è un po’ limitata come proposta politica, se non si dice per fare cosa. Io personalmente credo che dovremmo uscire senza se e senza ma da entrambe (non avrebbe senso uscire solo dall’euro), ma per fare cosa? Cosa ne pensano i nostri amici del Mov su spesa pubblica, pareggio di bilancio, patto di stabilità degli enti locali? Pensano ancora che spesapubblicaimproduttivabrutto? E del ruolo della banca centrale? E della repressione finanziaria? E della nazionalizzazione del sistema bancario? E del controllo sui movimenti di capitali e merci? Oh, magari mi sono perso qualcosa e su tutte queste cose il Mov si è già espresso chiaramente, nel qual caso mi rimangio quello che ho detto. Ma allo stato non mi risulta che l’analisi politica ed economica del Mov/Grillo sia mai andata oltre la casta, la corruzione e il debito pubblico.

    • -20.1

      Per fare cosa? Per tornare a fare quello che facevamo, ossia avere moneta nazionale sovrana. Domani, sul Corriere, esce una interessante pubblicità ad un certo Manifesto ME-MMTper la salvezza economica del paese. Non è la bibbia, ma è molto interessante…

  • -21
    Falcon4

    E’ notizia recente di come sia anti-democratica questa bella Europa di oligarchi.

    Nominato un nuovo membro della BCE, un lussemburghese a capo della Banca Centrale del Lussemburgo in sostituzione di un membro spagnolo. Si rafforza così il fronte tedesco della turbo-austerità, ma quel che è peggio è che a questa candidatura il Parlamento Europeo avesse dato parere negativo (chiedevano una presenza femminile). Come da copione, il gruppo dei capi di governo riuniti se ne è altamente infischiato dell’opinione dell’unica istituzione eletta dai popoli europei.

    Qui non bisogna rinegoziare nulla, qui bisogna distruggere e rifare tutto da capo.

  • -22
    dylan2k75

    bgaluppi ha scritto :
    Vedi che ragioni ancora all’Italiana? Dobbiamo smetterla di aspettare qualcuno che ci tira fuori dalla cacca. Barnard usa energie enormi e non le incanala nel modo giusto. Grillo sta li’ perché qualcuno ce lo ha messo per un motivo (che ho spiegato sopra). Il cambiamento non verrà MAI da una singola persona ma solo dal POPOLO. Ci vuole una confederazione che si occupi di salvaguardare i diritti costituzionali e la libertà democratica dei cittadini. Una sorta di sindacato ma non per categorie specifiche, ma per tutti. In Canada ce l’hanno, puoi dargli un’occhiata http://www.canadians.org

     

     

    chi ci sta a fondare una confederazione / sindacato come in Canada?

    si accettano proposte per il nome, comincio io: GLI ITALIANI, ITALIANI PER LA COSTITUZIONE, ITALIA LIBERA, etc

    È  un’occasione per dare voce a tutta la gente partendo dal basso…

    FORZA!

    • -22.1

      Sarebbe una forza, se nascesse una “Federcittadini”. Però per iniziare ci vorrebbero un paio di avvocati, uno storico, un economista che capisca bene di finanza e, magari, un pm. Con un gruppetto di persone così si può fondare. Lo scopo della “Federcittadini” sarebbe quello di difendere, a suon di denunce, i diritti costituzionali di tutti ogni qualvolta esse vengano calpestati dai politici e da chi li comanda. La forza è nel popolo, non nell’istrione o capetto di turno che urla e sentenzia o promette dai palcoscenici o sulla televisione. Pensate a cosa avrebbe potuto fare la CGIL, se non fosse completamente prigioniera di se stessa. Leggete la mia “Lettera Aperta a Susanna Camusso” qui

  • -23
    yabul

    E vero, le citazioni di Lumar sono più che vere, un singolo uomo non può lottare contro il potere finanziario, ci hanno provato persone con un fortissimo potere come Kennedy o aldo Moro, ma sono stati fatti fuori,  Grillo non può neanche parlarne troppo, ne tantomeno schierarsi. Ma all’interno del suo movimento potrebbe nascere una forza trainante trasversale che diffonda consapevolezza,  come giustamente ha detto dylan2k75 la forza di rottura può venire solo da un popolo che si oppone al sistema. Non dobbiamo mai stancarci di diffondere la verità

     

  • -24
    Lopa58
  • -25
    Grigio

    Ragazzi, calma e gesso.

    Il problema è complesso e non dobbiamo metterci anche noi a complicarlo.

    Nell’ordine:

    Problema monetario-

    Uscire dall’Eurozona e tornare alla moneta sovrana, non significa eliminare il signoraggio delle banche, come qualcuno ha menzionato citando anche Lincoln, Kennedy, Moro ecc.

    Il signoraggio non lo abbiamo già più da moltissimi anni, ma oggi il vero ed unico problema è riappropriarci della possibilità di stampare moneta, anche con una banca italia privatizzata, ma che risponde alle richieste del nostro Parlamento.

    M5S-

     Fino a pochi giorni fa Grillo ha evidentemente tenuto un comportamento prudente, anche perchè come ha provato a dire “not in my name” a perdere la sovranità monetaria…apriti cielo, in altri forum che frequento decine e decine di asserviti, tutti a dire “ecco  chi ci porterà allo sfacelo”. Questo per dire che Grillo comunque è per l’uscita dall’Euro, ma strategicamente cerca solo di sottintenderlo in attesa di esplicitarlo definitivamente quando i tempi saranno maturi (manca poco).

    Cosa fare-

    Io ancora spero in una soluzione democratica legata alle elezioni. Infatti lavorando sui sostenitori del PD, ma anche sui tantissimi indecisi, occorre far capire loro che il voto alla sx moderata nnon cambierà nulla, sia che al governo ci vada Bersani, Vendola, Renzi o (brrr) Tabacci.

    Occorre però essere  realisti.

    Il Presidente della Repubblica, quello del Consiglio, le elites europee, gli asserviti politici di secondo grado (Casini, Monteprezzemolo, Fini, Bersani, D’Alema tutta la compagine governativa ecc ecc) sono tutti a favore di queste vergognose politiche europee del rigore. Inoltre c’è iil rischio gravissimo che prima delle elezioni, con la scusa di rifiutare i soldi alle nostre banche (mica li stampiamo noi) a causa degli asset negativi, saremo costretti a ricorrere al “fondo salvastati”, ed allora a  quel punto, purtroppo non sarei più così tanto sicuro di intravedere una soluzione democratica.

    Infine mi associo all’appello per pubblicizzare le pagine che domani troverete sul Corriere della Sera riguardo il programma di salvezza nazionale stilato dagli economisti della MMT, spero che risvegli qualche coscienza ed una grazie di cuore al mitico Paolo Barnard.

    P.s. Claudio, ma te non riusciresti a far incontrare fra loro Grillo, Barnard e Bagnai per pacificarli in nome degli interessi superiori della nazione?

    • -25.1

      Vedi che ragioni ancora all’Italiana? Dobbiamo smetterla di aspettare qualcuno che ci tira fuori dalla cacca. Barnard usa energie enormi e non le incanala nel modo giusto. Grillo sta li’ perché qualcuno ce lo ha messo per un motivo (che ho spiegato sopra). Il cambiamento non verrà MAI da una singola persona ma solo dal POPOLO. Ci vuole una confederazione che si occupi di salvaguardare i diritti costituzionali e la libertà democratica dei cittadini. Una sorta di sindacato ma non per categorie specifiche, ma per tutti. In Canada ce l’hanno, puoi dargli un’occhiata http://www.canadians.org

    • -25.2
      Paolo 2.0

      Sulla MMT vorrei dire una cosa: ritengo che sia un punto di partenza interessante, ma ci sono alcuni aspetti (legati soprattutto all’interpretazione della bilancia dei pagamenti e del debito estero) che mi piacerebbe chiarire, perché sul punto esistono visioni diametralmente opposte tra MMT e i postkeynesiani italiani. Fare un triangolare Bagnai/Grillo/Barnard mi sembra piuttosto bizzarra come proposta, anche perché non ce lo vedo Grillo a discutere amabilmente di bilanci settoriali, quello al massimo fa un comizio di mezz’ora sulla casta. Quanto a Bagnai/Barnard, è come mettere insieme il diavolo e l’acqua santa – oh, a scelta nell’ordine, s’intende :-)

      Invece sarebbe interessante un dibattito pubblico tra, che so, Bagnai e Cesaratto da una parte ed economisti MMT dall’altra (Mosler in primis). Allora sì che sarebbe un gran bel dibattito, di alto profilo, utile e produttivo, e credo che tutti ci parteciperebbero volentieri. Però un dibattito di questo tipo non si farà mai.

    • -25.3
      gios

      Già, ci vorrebbe un dibatto pubblico tra 2 esperti di economia, ma non credo che la televisione sia il posto più adatto.
      Un dibattito di questo genere si dovrebbe orgazizzare sul Web, su un blog terzo per esempio, dove entrambe le parti hanno la possibilità di interagire PER ISCRITTO, citando fonti e link ad eventuali approfondimenti, e prendendosi tutto il tempo necessario per le risposte, e per le domande.
      Mettiamoci poi un Claudio Messora come moderatore … e il gioco è fatto!

    • -25.4
      Paolo 2.0

      Sono d’accordo, non sarà un guru a tirarci fuori da questa m**da, dobbiamo essere noi a creare opinione pubblica, a far discutere le persone. Su facebook, al lavoro, con gli amici, in casa. Per ora non c’è una proposta politica credibile in grado non dico di vincere le elezioni, ma nemmeno di raggiungere risultati significativi, basata sulla riconquista della sovranità e della democrazia. E’ possibile che un giorno ci sarà, per ora possiamo solo limitarci a creare una corrente di opinione che si faccia sentire. Io personalmente cerco di parlarne con le persone senza toni aggressivi o ultimativi, semplicemente per porre un dubbio a chi è rimasto prigioniero delle balle propalate dal mainstream. Un po’ alla volta si creerà la consapevolezza che non esiste un’Unica Verità, che certi argomenti come l’uscita dall’euro non sono il parto di menti malate, ma che se ne può parlare tranquillamente e anzi, di argomenti a favore dell’uscita ce ne sono e sono piuttosto ragionevoli. Temo che sarà un lungo percorso, non mi illudo che ci possa essere la svolta in breve tempo, a meno che l’euro non imploda da solo e allora si vedrà, ma in ogni caso ci attendono anni difficili e magari violenti. 

      Segnalo comunque questa iniziativa che ho scoperto da poco e che mi pare interessante:

      http://www.riconquistarelasovranita.it/

       

  • -26
    Rivoluzione

    Credi che una volta in parlamento il Movimento 5 Stelle proponga un referendum consultivo speciale per uscire dall’Euro? 

    Ci credo poco.

  • -27
    markit

    Non ha senso votare a maggioranza su cose di cui il 99.9% della gente non capisce nulla se non quello che le viene raccontato.

    Sarebbe come decidere se un chirurgo debba tagliare qui o lì e farlo a maggioranza. La democrazia ha grossi limiti, specie quando ai cittadini da anni è stata ridotta la capacità di analisi critica ed il livello culturale (lo sfacelo della scuola è strumentale al governo).

    Per questo in Italia si ha una “democrazia rappresentativa”, per mitigare questo problema. Funziona così: si elegge a maggioranza una persona che sembra seria, onesta e competente e sarà lei a decidere a ragion veduta per noi. Siccome il sistema elettorale non ci permette di scegliere la persona, e comunque anche in passato la rosa degli eleggibili era stabilita “a monte”, il sistema non funziona. Con il movimento 5 stelle i giochi sembrano molto più aperti e vicini al cittadino.

    Il problema teorico però permane… chi è in grado di giudicare la persona giusta? Vedi il Gorgia di Platone dove si evidenzia che di fronte ad una giuria di bambini, il pasticcere che fa mangiare loro dolci a volontà apparirebbe preferibile al medico che li nutrirebbe in modo sano.

    In ogni caso, nell’esperinza di ciascuno di noi, è più facile capire a che medico rivolgersi piuttosto che prendere il bisturi e tagliare noi in prima persona, no?

    • -27.1
      malsano

      Il tuo ragionamento di fondo è corretto, però non sono pienamente d’accordo sulla sfiducia che hai nel potere della democrazia.

      Secondo te i partigiani erano consapevoli in pieno dei valori che difendevano? Imho, la mano invisibile liberista è solo ipotetica mentre è palpabile quella che guida i popoli a fare la cosa giusta in casi estremi.

      La metafora non è corretta per un motivo molto semplice: un chirurgo non ha alcun interesse (se non raramente) ad incidere nel posto sbagliato, un politico (se non raramente) incide dove interessa a lui.

      Sempre restando sulla falsa riga della medicina, ricorda che se vuoi saperne di più su una malattia puoi fare due cose: chiedere ad un medico o ad un malato. 

      Però un referendum popolare non sarebbe fattibile comunque, non per motivi legislativi, come detto in questo pezzo, ma per motivi “tecnici”, molto sinteticamente, l’uscita dell’euro dovrà essere un raid, senza preavviso, ideale sarebbe in un momento di relativa calma.

    • -27.2
      luca91

      Sono pienamente d’accordo con quello che dici.  

      Aggiungo che secondo me dovremmo partire da informazioni certificate e disponibili a chiunque per poi utilizzare i mezzi di informazione (che per adesso sono utilizzati per tutt’altra cosa)  per avviare delle discussioni e fare in modo che ai cittadini sia data la possibilità di farsi un’opinione.  

      E questo dovrebbe farlo la RAI  che è il servizio pubblico di informazione che paghiamo con una tassa!!!  anzichè mandare in onda quelle telenovela del cavolo o spendere milioni dei nostri soldi per sanremo.

    • -27.3

      Ci vorrebbe poco a spiegare alla maggioranza che uno stato sovrano NON PUO’ avere moneta non sovrana. Che il patto di stabilità serve ad arraffare beni e tesori del nostro paese e a privatizzare sanità, scuola e quant’altro. Il M5S lo potrebbe fare e potrebbe farne una bandiera per rivoltare questo sistema attuale controllato dalle oligarchie di potere ma non lo fa e si trastulla.

    • -27.4

      Con la RAI è una battaglia persa… Lo so perché ci sono dentro.. hehehe

  • -28
    Rivoluzione

    In effetti questo non l’avevo mai considerato, quando uno si immagina l’italia fuori dall’euro si immagina la nuova moneta contro l’euro, ma probabilmente l’euro non ci sarà più…

    In qualsiasi caso, anche per sfuggire al signoraggio bancario serve una moneta nazionale dello stato.

     

  • -29
    Angelo Trischitta

    Beppe Grillo ha scritto: “La decisione di rimanere nell’euro spetta ai cittadini italiani attraverso un referendum, questa è la mia posizione. Io ritengo che l’Italia non possa permettersi l’euro, ma devono essere gli italiani a deciderlo e non un gruppo di oligarchi o Beppe Grillo”.

    La posizione quindi del M5S è chiara e da tempo. 

    Che la maggior parte dei web-cittadini simpatizzanti M5S considerino positivo per lo meno uscire dall’Euro era già noto a Beppe Grillo ma gli era altrettanto noto che la maggioranza degli italiani, nonostante addebitino all’Euro e non ai mancati controlli da parte delle autorità competenti l’aumeno dei prezzi, è seriamente preoccupata dall’incertezza delle conseguenze che uscire dalla moneta unica provocherebbe e quindi non ne è convinta.

    Le sue parole spegano bene che sente quindi ingiusto condurre l’Italia dove la maggiorparte degli Italiani non è convinta di andare. Ecco perchè nonostante il suo pensiero sull’Euro chiaramente espresso vuole giustamente che siano gli Italiani a maturare questa decisione.

    Aggiungo che se la sincera volontà è far comprendere ai cittadini i pro e i contro nei dibattiti dovrebbe essere presente anche economisti di pari prestigio che la pensano in altro modo. In caso contrario l’informazione appare intenzionalmente polarizzante e questo alla lunga rende maggiormente diffidente chi ascolta. 

    Sarebbe utile capire, prima di decidere l’uscita, se l’Euro ha dato anche vantaggi e se si quali ma questa parte dell’informazione fatica ad emergere. 

    Più volte ho posto delle domande ma forse le risposte mi sono sfuggite; le riproporrò in coda al post sono certo che qualcuno le raccoglierà come spunto per dibattiti sul tema in questione.

    • La disoccupazione in Italia, in tendenziale salita già dal 1963, con l’accordo per la creazione dell’Euro 1998 inizia una discesa inesorabile per 9 anni fino alla crisi del 2007/08. Vedi grafico: http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_unemployment_rate.png 
    • La costante diminuzione del “Tasso di crescita del PIL” durante il periodo Euro è già presente nella nostra economia a partire dal 1960 quindi non è una caratteristica legata della presenza dell’Euro ma strutturale della nostra economia già dagli anni 60  http://www.ecostat.unical.it/mannarino/didattica/GRAFICI%20OFFERTA.pdf a pag 2
    • A parire dal 1996, rientro dell’Italia nel regime di cambi valutari fissi con banda di oscillazione, i tassi di interesse a 10 anni iniziano a ridursi fino a stabilizzarsi rimanendo stabili fino al 2007/08 anche quando nel 1998 i cambi valutari diventano rigidamente fissi con l’ingresso nella monta unica 

    http://www.borsaitaliana.it/speciali/obbligazioni/ilrendimentodeititoliobbligazionari/tassi-interessa-10-anni.gif

    • In caso di uscita dall’euro per contenere l’inflazione aumenterà anche il costo del denaro, questo significa che nei mutui a tasso variabile stipulati in euro ma rimborsati con la nuova moneta aumenteranno le rate?
    • Imprese o Banche che in passato per finanziarsi hanno acceso prestiti in Euro con istituti di credito di paesi euro, possedendo lire dovranno comprare euro per ripagare il loro debito. Aumentano ulteriormente i loro costi, saranno ancora competitive con i corrispettivi competitor internazionali?
    • Sull’economia italiana che, essendo fondata sulla trasformazione industriale di materie prime acquistate all’estero quanto peserà questo aumento dei costi di produzione?
    • Sul Gas per il riscaldamento e l’Energia Elettrica ci saranno aumenti significativi? 
    • Si è detto che se la grecia uscisse dall’euro finisce l’euro. Se ne uscisse l’Italia terzo contributore e membro dei paesi fondatori è logico supporre che nessun paese euro già in crisi lascerà che le proprie aziende subiscano il vantaggio che le imprese italiane avrebbero dalla svalutazione competitiva della nuova moneta italiana quindi anche loro verranno fuori dall’euro. Uno scenario di questo tipo ridurrebbe sensibilmente il vantaggio Italiano per il rilancio dell’export nell’area Euro semplicemente perché il numero di paesi dell’Euro zona tenderebbe a ridursi e aumenterebbe quello dei paesi con monete deboli almeno quanto quella italiana?

    Sarebbe importante per chi sceglierà cosa votare al referendum sull’uscita dall’euro ricevesse risposte razionali anche sulle conseguenze.

    • -29.1
      Mr. Age

      Ciao Angelo

      Mi dispiace ma non sono d’accordo.

      Avere una moneta privata è chiaramente contro la nostra costituzione che garantisce la sovranità del popolo italiano.

      Indire un referendum sull’Euro sarebbe come far decidere agli Italiani se vogliono la democrazia o la dittatura (monetaria).

      Anche se tutti gli italiani votassero per la dittatura o per qualsiasi altra cessione di sovranità, la costituzione dovrebbe vietarne l’applicazione.

      Oltretutto la riduzione del debito pubblico riportata nel programma del M5S è inattuabile senza una moneta sovrana, infatti mi sembra evidente che i tagli (Vedi governo Monti) non abbiano mai portato alcun beneficio se non diminuire il PIL e aumentare l’indebitamento.

      La sovranità è un prerequisito per la democrazia e non è cedibile a nessuna condizione!

      Spero che Grillo si ravveda!

       

       

    • -29.2
      Paolo 2.0

      Sono d’accordo con Mr. Age sulla sovranità (e in particolare quella monetaria) come precondizione della democrazia. Tutti i discorsi su spread, tassi di interesse eccetera vengono dopo.

      Sui punti uno e tre, vedi ciclo di Frenkel. Sul punto due, non so… intendi dire che dato che la curva decrescente del tasso di crescita del PIL ha attraversato indisturbato le ere geologiche allora non avremmo dovuto accorgerci della crisi? Non so, guardati intorno e sappimi dire… mi sa che la lettura dei dati va un minimo contestualizzata, senza limitarsi a tracciare una retta di interpolazione tra le oscillazioni. Se no è come dire che un la naturale equivale al silenzio. Comunque, se partiamo dal presupposto delle ere geologiche, allora uscire dall’euro o restarci sarebbe la stessa cosa, per il PIL, no? ;)

      Punto 4: uscire dall’euro non comporta inflazione, non necessariamente almeno, e comunque non nella misura terroristica che viene paventata da alcuni. E poi i mutui verrebbero ridenominati in nuova lira, quindi perché la rata dovrebbe aumentare? Discorso diverso per il debito estero, ma anche là, dipende da come viene gestito. In ogni caso è più semplice rimborsare 120 (magari rinegoziandolo) con un’economia che tira che rimborsare 100 in recessione. O no?

      Importazioni di materie prima e petrolio: anche qua tanto terrorismo e poca sostanza. Se usciamo la svalutazione attesa dovrebbe attestarsi intorno al 20%. Abbiamo già vissuto periodi simili (con la lira nel 1992, con l’euro nel 1999-2001) e nessuno si è accorto di particolari problemi legati all’inflazione o a difficoltà di importazione delle materie prime. E sul piatto della bilancia non va messa solo l’inflazione importata (componente marginale dell’inflazione complessiva), ma anche il recupero di competitività dei prezzi sul mercato estero. Messo tutto sui piatti della bilancia, direi che a occhio ci conviene. Poi io sono anche per una riduzione della dipendenza dalle importazioni, maggiore autonomia energetica tramite efficienza e rinnovabili, filiera corta ed economia sostenibile, ma è un discorso che ci porterebbe fuori tema.

      Sull’ultimo punto francamente faccio fatica a seguirti. Se l’euro è una moneta troppo forte per l’Italia, va da sé che una moneta nazionale sovrana nn potrebbe che giovare alla nostra economia. Punto. Se altri faranno altrettanto buon per loro. Sinceramente non starei tanto a preoccuparmi di quello che faranno i greci o gli spagnoli col tasso di cambio della loro moneta … 

    • -29.3
      Angelo Trischitta

      Angelo:”… Finito l’euro non esisterà il vantaggio della svalutazione competitiva verso la zona euro ma forse verso il dollaro si.”

      Roby: “non solo verso il dollaro ma anche verso il newmarco tedesco.”

      Angelo: ” Sostanzialmente nello scenario Uscita dell’Italia dall’Euro e successiva svalutazione competitiva la frase Aumento delle Esportazioni verso l’area Euro si riduce ad Esportazione solo Verso la Germania; 1 paese su 17. Le nuove quote di mercato Tedesco saranno divise con tutti gli altri paesi non più euro che, come noi, svaluteranno la loro nuova moneta che risulterà debole almeno quanto la nostra se non di più come tu ben precisavi perchè paesi più deboli dell’Italia. Aggiungi che la Germania con il nuovo marco non rimarrà inerme mentre le sue aziende perdono quote di mercato sia in terra madre che all’estero Europa o area dollaro e logica una svalutazione per controllare il problema. Tirando le somme il vantaggio per l’Italia della svalutazione competitiva di una propria moneta sarà meno significativo di quanto si possa immaginare e con esso l’aumento di occupazione. Rimarrebbero invece le incertezze per gli aumenti di costo del denaro rate dei mutui a tasso variabile elettricità gas per il riscaldamento…” 

      Angelo: Se così fosse le associazioni degli imprenditori dovrebbero esultare e incoraggiare chi propone l’uscita dall’euro; disoccupazione alta quindi manodopera a basso costo svalutazione competitiva della nuova moneta quindi ripresa delle loro esportazioni…non mi pare di aver letto di questo consenso.

      Roby: quali imprenditori? quelli grossi che gia’ delocalizzano e mettono la scritta made in italy solo perche’ il 30% del prodotto e’ fatto veramente in italia? oppure il piccolo destinato a morire se non si inverte la rotta?

      Angelo: Di sicuro chi esporta a prescindere dalle percentuali di produzione, ma nessuno si dichiara favorevole. Sarebbe interessante approfondire.

       

      Roby:senza contare che i grossi capitali in caso di fuoriuscita dall’eurogabbia subiranno una decurtazione del 20%. ancora la matematica ci puo’ aiutare: se possiedi 1.000.000 di euro con la newlira diventano  circa 800.0000 perdita secca di 200.000 euro. se possiedi 1.000 euro diventano 800 perdita di solo 200 euro. a chi giova?

      Angelo:Stai affermando che vi sarà inflazione al 20%, allora credo che peserà soprattutto ai 2.400.000 pensionati che vivono con 500 € al mese che a quel punto dovrebbero vivere con 400.

      Angelo: …il vantaggio di svalutare  la nostra nuova moneta rispetto ad una moneta forte non esisterebbe più perchè non esisterebbe più questa moneta forte; solo tante nuove monete più deboli e deboli (aggiungo almeno)come la nostra.

      Roby: e qui entrano in campo i fondamentali economici. noi non siamo come la grecia, la spagna, il portogallo e l’irlanda. per ora, e sottolineo per ora, siamo messi meglio. di conseguenza staremmo meglio.

      Angelo: Come scrivevo in precedenza, proprio perchè più deboli dellItalia con le nuove monete esporteranno più facilmente dell’italia e le nuove quote di mercato l’Italia le dovrà dividere almeno con i paesi da te citati. 

      certamente piu’ si aspetta e peggio sara’.

      Infatti.

                Cordialmente

    • -29.4
      roby67

      pausa caffe’, quindi mi intrometto solo per sottolineare due punti che non mi convincono:

      “Discorso diverso per il debito estero, ma anche là, dipende da come viene gestito. In ogni caso è più semplice rimborsare 120 (magari rinegoziandolo) con un’economia che tira che rimborsare 100 in recessione. O no?”

       

      Si è vero, ma come ti dicevo l’economia tira se la svaluazione competitiva nei confronti dell’euro rimane ma i paesi euro sono in crisi e non possono permettere che le loro aziende perdano fatturato quindi usciranno anche loro dall’euro e svaluteranno rendendo nullo per l’italia il vantaggio della svalutazione competitiva.Ti ricordo che quando si parlava dell’uscita della piccola Grecia si aggiungeva che questo avrebbe causato la fine dell’euro, pensa se ad uscire fosse uno dei paesi fondatori e terzo contribuente. Finito l’euro non esisterà il vantaggio della svalutazione competitiva verso la zona euro ma forse verso il dollaro si.

       

      non solo verso il dollaro ma anche verso il newmarco tedesco.

      ed essendo i tedeschi nostri creditori avremmo senz’altro un vantaggio, non per nulla non vogliono farci uscire dall’eurogabbia altrimenti riceverebbero indietro i soldi con uno sconto  del 20%. e’ matematica.

       

       

       

      “Importazioni di materie prima e petrolio: anche qua tanto terrorismo e poca sostanza. Se usciamo la svalutazione attesa dovrebbe attestarsi intorno al 20%. Abbiamo già vissuto periodi simili (con la lira nel 1992, con l’euro nel 1999-2001) e nessuno si è accorto di particolari problemi legati all’inflazione o a difficoltà di importazione delle materie prime. E sul piatto della bilancia non va messa solo l’inflazione importata (componente marginale dell’inflazione complessiva), ma anche il recupero di competitività dei prezzi sul mercato estero. Messo tutto sui piatti della bilancia, direi che a occhio ci conviene.”

       

      Se così fosse le associazioni degli imprenditori dovrebbero esultare e incoraggiare chi propone l’uscita dall’euro; disoccupazione alta quindi manodopera a basso costo svalutazione competitiva della nuova moneta quindi ripresa delle loro esportazioni…non mi pare di aver letto di questo consenso.

      quali imprenditori? quelli grossi che gia’ delocalizzano e mettono la scritta made in italy solo perche’ il 30% del prodotto e’ fatto veramente in italia? oppure il piccolo destinato a morire se non si inverte la rotta? senza contare che i grossi capitali in caso di fuoriuscita dall’eurogabbia subiranno una decurtazione del 20%. ancora la matematica ci puo’ aiutare: se possiedi 1.000.000 di euro con la newlira diventano  circa 800.0000 perdita secca di 200.000 euro. se possiedi 1.000 euro diventano 800 perdita di solo 200 euro. a chi giova?

      “Sull’ultimo punto francamente faccio fatica a seguirti. Se l’euro è una moneta troppo forte per l’Italia, va da sé che una moneta nazionale sovrana nn potrebbe che giovare alla nostra economia. Punto. Se altri faranno altrettanto buon per loro. Sinceramente non starei tanto a preoccuparmi di quello che faranno i greci o gli spagnoli col tasso di cambio della loro moneta … “

       

      Ti ho risposto sopra ma in sintesi il vantaggio di svalutare  la nostra nuova moneta rispetto ad una moneta forte non esisterebbe più perchè non esisterebbe più questa moneta forte; solo tante nuove monete più deboli e deboli come la nostra.

      e qui entrano in campo i fondamentali economici. noi non siamo come la grecia, la spagna, il portogallo e l’irlanda. per ora, e sottolineo per ora, siamo messi meglio. di conseguenza staremmo meglio.

      certamente piu’ si aspetta e peggio sara’.

      saluti

      roby

    • -29.5
      Angelo Trischitta


      “Sono d’accordo con Mr. Age sulla sovranità (e in particolare quella monetaria) come precondizione della democrazia.”

      La sovranità e quindi la democrazia la si sa perdendo perchè non siamo padroni dei nostri titoli di stato. Siamo nelle mani degli investitori internazionali che se non rinnovano le sottoscrizioni non si riesce a pagare parte di pensioni e stipendi. Se le famiglie comprassero i Titoli Italiani come accade in Giappone nessun attacco finanziario avrebbe ragion d’essere. Nessun governo delle banche avrebbe la forza potrebb soppiantare un governo politico.


      “Tutti i discorsi su spread, tassi di interesse eccetera vengono dopo.”

      Vista la crisi finanziaria attuale e la difficoltà che a breve possa nascere un governo che ci possa condurre fuori dall’euro credo che con la minaccia dello spread sia necessario fare quello che tu definisci qualche “discorso” e subito.



      “Sui punti uno e tre, vedi ciclo di Frenkel.”

      Forse non si evince con chiarezza ma il punto

       

      1. http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_unemployment_rate.png fa notare che la disoccupazione in Italia a partire dal 1963 è in salita fino al 1998 anno in cui si avvia l’Euro. Da questo momento in poi la disoccupazione è in continua decrescita per 9 anni consecutivi fino quando nel 2007 parte la crisi finanziaria internazionale. Se prima dell’euro la disoccupazione saliva e all’arrivo dell’euro inizia una discesa netta per 9 anni consecutivi credo si possa dare onore al merito almeno per quanta riguarda questo indicatore.

      2. http://www.borsaitaliana.it/speciali/obbligazioni/ilrendimentodeititoliobbligazionari/tassi-interessa-10-anni.gif   E’ evidente che appena l’Italia entra nei cambi fissi 1996 che si perfezionano in cambi rigidi(euro) nel 1998 i tassi di interesse iniziano la discesa. Anche in questo caso credo evidente che il cambio fisso e quindi l’euro che ne è il perfezionamento abbia portato un vantaggio.

       

      “Sul punto due, non so… intendi dire che dato che la curva decrescente del tasso di crescita del PIL ha attraversato indisturbato le ere geologiche allora non avremmo dovuto accorgerci della crisi? Non so, guardati intorno e sappimi dire…

      Ho scritto che già prima dei cambi valutari fissi il PIL era strutturalmente in decrescita e l’euro non ha invertito ne peggiorato questo andamento come è possibile osservare dal grafico  http://www.ecostat.unical.it/mannarino/didattica/GRAFICI%20OFFERTA.pdf

      Finchè il PIL cresceva ogni anno anche se meno di altri paesi la crisi economica si è notata poco, appena si è affiancata la crisi finanziaria del debito anche il PIL ha ricevuto un forte colpo ed ecco i risultati.  

       

      “… mi sa che la lettura dei dati va un minimo contestualizzata, senza limitarsi a tracciare una retta di interpolazione tra le oscillazioni. Se no è come dire che un la naturale equivale al silenzio. Comunque, se partiamo dal presupposto delle ere geologiche, allora uscire dall’euro o restarci sarebbe la stessa cosa, per il PIL, no? ;)”

      Dal significato matematico di retta di interpolazione dei dati è esattamente come tu dici “per la crescita del PIL” si necessita affiancare anche altri provvedimenti sia che rimaniamo sia che restiamo nell’euro.

       

       

      “Punto 4: uscire dall’euro non comporta inflazione, non necessariamente almeno, e comunque non nella misura terroristica che viene paventata da alcuni.”

      Quello che stupisce al proposito è che gli stessi economisti che affermano che l’inflazione potrebbe raggiunge il 20% affermano anche che potrebbe anche non aumentare come tu correttamente riporti; non ti sembra una stima con una varianza troppo ampia per essere considerata accettabile? 

       

      “E poi i mutui verrebbero ridenominati in nuova lira, quindi perché la rata dovrebbe aumentare?”

      I mutui a tasso fisso riconvertirebbero la rata nella nuova valuta ma quelli a tasso variabile sono legati al costo del denaro che per l’italia uscita dall’euro subirà un aumento significativo soprattutto dopo il necessario ripudio/rinegoziazione del debito estero.

       

      “Discorso diverso per il debito estero, ma anche là, dipende da come viene gestito. In ogni caso è più semplice rimborsare 120 (magari rinegoziandolo) con un’economia che tira che rimborsare 100 in recessione. O no?”

      Si è vero, ma come ti dicevo l’economia tira se la svaluazione competitiva nei confronti dell’euro rimane ma i paesi euro sono in crisi e non possono permettere che le loro aziende perdano fatturato quindi usciranno anche loro dall’euro e svaluteranno rendendo nullo per l’italia il vantaggio della svalutazione competitiva.Ti ricordo che quando si parlava dell’uscita della piccola Grecia si aggiungeva che questo avrebbe causato la fine dell’euro, pensa se ad uscire fosse uno dei paesi fondatori e terzo contribuente. Finito l’euro non esisterà il vantaggio della svalutazione competitiva verso la zona euro ma forse verso il dollaro si…

       

      “Importazioni di materie prima e petrolio: anche qua tanto terrorismo e poca sostanza. Se usciamo la svalutazione attesa dovrebbe attestarsi intorno al 20%. Abbiamo già vissuto periodi simili (con la lira nel 1992, con l’euro nel 1999-2001) e nessuno si è accorto di particolari problemi legati all’inflazione o a difficoltà di importazione delle materie prime. E sul piatto della bilancia non va messa solo l’inflazione importata (componente marginale dell’inflazione complessiva), ma anche il recupero di competitività dei prezzi sul mercato estero. Messo tutto sui piatti della bilancia, direi che a occhio ci conviene.”

      Se così fosse le associazioni degli imprenditori dovrebbero esultare e incoraggiare chi propone l’uscita dall’euro; disoccupazione alta quindi manodopera a basso costo svalutazione competitiva della nuova moneta quindi ripresa delle loro esportazioni…non mi pare di aver letto di questo consenso.

       

      “Poi io sono anche per una riduzione della dipendenza dalle importazioni, maggiore autonomia energetica tramite efficienza e rinnovabili, filiera corta ed economia sostenibile, ma è un discorso che ci porterebbe fuori tema.” 

      No sei perfettamente in tema e con la raccolta differenziata e riciclaggio aiuteremo la disoccupazione e il PIL. 

      “Sull’ultimo punto francamente faccio fatica a seguirti. Se l’euro è una moneta troppo forte per l’Italia, va da sé che una moneta nazionale sovrana nn potrebbe che giovare alla nostra economia. Punto. Se altri faranno altrettanto buon per loro. Sinceramente non starei tanto a preoccuparmi di quello che faranno i greci o gli spagnoli col tasso di cambio della loro moneta … “

      Ti ho risposto sopra ma in sintesi il vantaggio di svalutare  la nostra nuova moneta rispetto ad una moneta forte non esisterebbe più perchè non esisterebbe più questa moneta forte; solo tante nuove monete più deboli e deboli come la nostra.

  • -30
    Grigio

    Trischitta ha detto:

    Rendiamoci indipendenti dalla finanza internazionale, acquistiamo noi Italiani i Titoli di stato del nostro paese”.

    Giusto, è un tema che in passato ho invitato caldamente i forumisti a dibattere, salvo poi lasciar cadere momentaneamente il discorso per un semplice motivo:

    Bisogna invertire la tempistica delle azioni, prima riconquisti la tua moneta, poi ti riappropri eventualmente del tuo debito. Perchè sennò nel caso contrario, otterremmo solo di neutralizzare lo spread, mentre continuerebbero ad imperversare politiche meno recessive (perchè non giustificate dall’urgenza di attuare le “riforme” richieste sotto minaccia di alzare il rapporto con i Bund), ma pur sempre inefficaci a garantire un adeguato sviluppo al nostro depresso PIL, in quanto attuate con una moneta “straniera” che non ci garantisce la necessaria libertà di manovra. Anzi, aggiungo che ciò renderebbe ancora più severo il giudizio sui nostri asset bancari da parte della BCE, al fine di chiudere i rubinetti della necessaria liquidità.

    Quindi ribadisco, occorre prima trovare una soluzione per ritornare alla moneta sovrana, con la consapevolezza delle fortissime difficoltà che verrebbero dall’apparato burocratico europeo, poi si può pensare a riappropriarci del nostro debito (ma solo se a quel punto sarà ancora necessario).

     

    • -30.1
      Angelo Trischitta

      Rendiamoci indipendenti dalla finanza internazionale, acquistiamo noi Italiani i Titoli di stato del nostro paese”.

      ….otterremmo solo di neutralizzare lo spread, mentre continuerebbero ad imperversare politiche meno recessive (perchè non giustificate dall’urgenza di attuare le “riforme” richieste sotto minaccia di alzare il rapporto con i Bund), ma pur sempre inefficaci a garantire un adeguato sviluppo al nostro depresso PIL, in quanto attuate con una moneta “straniera” che non ci garantisce la necessaria libertà di manovra.

      Hai ragione, il nostro obiettivo deve essere l’aumento di PIL e la riduzione degli interessi remunerati sui titoli ridurrebbe soltanto la spesa per interessi. A questo punto completo il ragionamento. Osserva il Total Tax Rate (TTR) a cui sono sottoposte le imprese Italiane e le dirette concorrenti Tedesche: 

      http://www.doingbusiness.org/reports/thematic-reports/paying-taxes/

      Anno  Germania Italia   Punti di Differenza

      2012    46,7%  68,7%   22,0    Il più alto in Europa

      2011   48,2%  68,6%    20,4

      2010   44,9%  68,4%    23,5

      2009   50,5%  73,3%    22,8

      2008   50,8%  76,2%    25,4

      2007  57,1%  76,0%     18,9

      2006  48,9%  76,2%     27,3

      2005  49,2%  77,5%    28,3

      L’economia italiana quindi sta registrando fino ad oggi una penalità competitiva fortissima per eccessiva tassazione. Prova ad immaginare se il risparmio di spesa pubbica per interessi fosse orientato in riduzione di TTR, cosa accadrebbe alla competitività delle imprese Italiane e quindi al PIL.

      …Anzi, aggiungo che ciò renderebbe ancora più severo il giudizio sui nostri asset bancari da parte della BCE, al fine di chiudere i rubinetti della necessaria liquidità.

      L’aumento del PIL conseguito con il meccanismo descritto sopra tranquillizzerebbe i mercati e la BCE senza necessariamente svalutare una moneta sovrana con le potenziali conseguenze sociali.

      Quindi ribadisco, occorre prima trovare una soluzione per ritornare alla moneta sovrana, con la consapevolezza delle fortissime difficoltà che verrebbero dall’apparato burocratico europeo, poi si può pensare a riappropriarci del nostro debito (ma solo se a quel punto sarà ancora necessario).

      Se riportare alla crescita il PIL è l’obiettivo tornare alla moneta sovrana, dalle considerazioni precedenti, non risulta necessario.
  • -31
    Gabriele Grotti

    Ciao a tutti.

    Claudio, non mi trovo d’accordo con te quando affermi che chi ha votato NO alla prima domanda conferma la linea neutrale pro-referendum. Forse interpreto male.

     

    Io ho votato SI, e sono d’accordo che sia il popolo italiano, un popolo correttamente informato e consapevole, a doversi esprimere in ultima istanza e in modo deliberativo sul destino dell’Italia nei rapporti con il sistema monetario unico e con l’unione europea.

    Fermo restando l’inderogabile compito, per chi siederà in parlamento come portavoce del M5S, di lottare perché si verifichino le condizioni giuridiche (cercando di modificare la costituzione) e di equità informativa (attraverso MESI di dibattito aperto, in rete e non) per far decidere agli italiani…

    ..nulla vieta all’intero corpo degli iscritti al movimento di costruire una posizione condivisa in merito alle linee di indirizzo politico-economico che dovrebbe adottare.

     

    Insomma, si vada in parlamento con una precisa idea, ma si cerchi di far di tutto perché sia il popolo a decidere in ultima istanza. Mi sembra un principio di democrazia imprescindibile.

     

    Un caro saluto.

    • -31.1

      La tua posizione è equivalente a quella di chi ritiene che il Movimento Cinque Stelle debba prendere una posizione netta. Indipendentemente dal fatto che poi il Movimento spinga o meno per un referendum che dia legittimazione politica alla sua posizione.

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I Mini Blu

Ecco il primo governo del Movimento Cinque Stelle.

Ecco il primo governo del Movimento Cinque Stelle Nell'aprile del 2012 (5 anni fa) io partecipavo come ospite fisso a L'Ultima Parola di Gianluigi Paragone, su Rai Due. Una sera si fece uno strano esperimento... (altro…)...--> LEGGI TUTTO

Hey, Lorenzin, fai un decreto su questo! 1250 morti all’anno per il DieselGate

DieselGate - Concentrazione e MortalitàIl surplus di emissioni dei veicoli diesel, rispetto a quanto dichiarato dalle case automobilistiche, ha causato in Italia 1.250 morti all'anno. A quantificare le conseguenze del Dieselgate sono l'Istituto meteorologico norvegese e l'istituto internazionale Iiasa, in uno studio pubblicato sulla rivista Environmental Research Letters da cui emerge che il nostro...--> LEGGI TUTTO

La verità orribile che non viene detta – Gianluca Ferrara

GIANLUCA FERRARA - La verità orribile che non viene mai detta Gianluca Ferrara, direttore editoriale di "Dissensi edizioni" e blogger del Fatto Quotidiano, ha già ottenuto quasi 150 mila condivisioni con questa analisi, fatta nell'ultimo post sul suo blog. (altro…)...--> LEGGI TUTTO

Crociata contro la rete. Il ministro: via i “profili sgraditi”.

Orlando - rimozione di profili sgraditi e ong governative a fare controinformazione in rete Registrazione del Facebook Live del 16 agosto 2017 Un'intervista di Andrea Orlando, sul Corriere della Sera, rivela che esiste un accordo con i social network per la segnalazione dei post e la rimozione dei profili sgraditi, e anche che il ministero ha messo delle organizzazioni a monitorare...--> LEGGI TUTTO

La vera storia di KJ2, l’orsa mamma di Francesco e Soki, del progetto Life Ursus

Un'orsa e il suo cucciolo  Registrazione del live Facebook andato in onda ieri sera KJ2 sembra il nome di una stella cadente, perfetto per la notte di San Lorenzo. Invece è caduta un'orsa, appartenente al progetto Life Ursus. Nel video qualche considerazione da fare insieme sulla vicenda, andata in onda ieri sera...--> LEGGI TUTTO

Notizie dal web

Due piantine di Cannabis per lenire dolori atroci: in prigione a 63 anni!

prigione malato cannabisTRENTO. Il ricorso in Cassazione è stato rigettato. L'uomo di 63 anni che a Trento era stato trovato in possesso di due piante di marijuana che coltivava per uso personale, per lenire i dolori atroci della sua malattia, è stato giudicato colpevole in via definitiva. Andrà in prigione. ...--> LEGGI TUTTO

L’ideologo di Putin: in Europa sarà presto caos, guerra civile, distruzione.

Dugin ideologo Putindi Giulio Meotti Roma. Europa e Stati Uniti hanno spesso ricambiato il favore ad Aleksandr Dugin. Un anno fa, il famoso politologo russo è stato messo alla porta in Grecia. Accompagnato dal patriarca di Mosca Kirill per una conferenza sul Monte Athos, Dugin...--> LEGGI TUTTO

Il TG1 censura la Raggi. Scatenate uno #ShareStorm

Molti dei lettori di questo blog trasaliranno ascoltando alcune frasi fatte del discorso che oggi Virginia Raggi ha tenuto di fronte ai leader europei. L'Europa come "progetto visionario", come "eredità gioiosa e impegnativa", che "dobbiamo realizzare noi" perché "non poteva realizzarsi in un giorno". ...--> LEGGI TUTTO

CURIOSITA’

A Capodanno aggiungete un secondo extra al vostro orologio: la Terra rallenta!

A capodanno aggiungete un secondo extra al vostro orologio - la Terra rallentaUn "salto" di un secondo verrà aggiunto al conto alla rovescia di questo Capodanno per compensare il rallentamento nella velocità di rotazione della Terra.  Il secondo "extra" accadrà non appena l'orologio toccherà la mezzanotte e verranno "create" le ore 23:59:60, posticipando momentaneamente l'arrivo del Capodanno. Il secondo...--> LEGGI TUTTO

BIOMETRIA, IL FUTURO DELLA SICUREZZA

biometriaRiconoscimento dell'iride, facciale e del movimento della mano durante la firma: le nuove strategie per prevenire i furti e le loro possibili applicazioni Un uomo si avvicina a una stanza blindata. Per entrare niente password o codici di sicurezza, ma l'accostamento degli occhi a un...--> LEGGI TUTTO

Dai siti web agli oggetti web: la rete delle idee che sta per arrivare.

Libro digitale su una panchina internet delle cose Che lo crediate o no, c'è stato un tempo in cui per costruire un sito web di successo bastava conoscere un po' di html. Era la fine degli anni '90 ed è stato così anche per una buona parte degli anni 2000. Affittavi un po' di spazio...--> LEGGI TUTTO

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Guest post

Il gioco responsabile al tempo del mobile

casino mobile La crescente diffusione delle nuove tecnologie ha radicalmente modificato gli stili di vita e le abitudini degli individui, contribuendo alla formazione di una cultura sempre più digitale. Dal 13° rapporto Censis-Ucsi sulla Comunicazione (2016) emerge che il 74% della popolazione italiana ha libero accesso ad una...--> LEGGI TUTTO

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Video dal web

Pigi Battista a Paragone: i bambini non sono proprietà dei genitori.

Paragone Pigi Battista Nell'annoso dibattito sui vaccini, ci sono i Free Vax, i No Vax, e poi i Pigi Battista. Quelli che "i bambini non sono di proprietà dei genitori". Certamente non sono una proprietà, così come si intende un oggetto acquistato e privo di diritti. Ma il sottinteso...GUARDA

Rula Jebreal a Porro: tu, uomo bianco sessista!

PORRO VS RULA Scontro tra Rula Jebreal e Nicola Porro: "tu uomo bianco sessista che punti il dito contro una come me"....GUARDA

Barbara Lezzi maltratta Luigi Marattin a Omnibus

Barbara Lezzi Luigi Marattin Barbara Lezzi (M5S) si confronta duramente con Luigi Marattin, consigliere economico della Presidenza del Consiglio, sui dati della disoccupazione che vede l'Italia, nonostante la "cura Renzi", aumentare il distacco rispetto alla media europea. Ricordati di VOTARE Byoblu ai Macchianera Internet Awards...GUARDA

Ilaria Bifarini – L’Ocse dice che tra 60 anni siamo fritti

Ilaria Bifarini, nota al pubblico di Byoblu per la sua intervista di esordio "Neoliberismo e Manipolazione di massa - storia di una bocconiana redenta", approda a Coffee Break, su LA7. "Il modello a tendere degli economisti dell'OCSE da qui a 60 anni, in un report che ho visto personalmente, sarà sempre peggiore: salari sempre più passi e sempre più disuguaglianza". Ilaria Bifarini, nota al pubblico di Byoblu per la sua intervista di esordio "Neoliberismo e Manipolazione di massa - storia di una bocconiana redenta", approda a Coffee Break, su LA7. "Il modello a tendere degli economisti dell'OCSE da qui a 60 anni, in un report che ho...GUARDA

Diego Fusaro: il Sacro Romano Impero della finanza e delle banche

Innanzitutto siamo entrati in un Sacro Romano impero della finanza in cui il sistema bancario detta legge, e noi sventurate plebi europee dobbiamo fare i sacrifici: "sacrum facere". Appunto qualcosa di religioso in nome del sistema bancario, una divinità demiurgica: le sofferenze sono sempre quelle del sistema bancario...GUARDA

Primarie Pd: il confronto Sky tra Renzi, Emiliano e Orlando – Integrale

Confronto Sky Renzi Emiliano Renzi Primarie Pd Integrale - PlayIl confronto Sky tra Matteo Renzi, Michele Emiliano e Andrea Orlando per le primarie Pd - Versione Integrale. ...GUARDA

Fusaro Vs Friedman – L’immigrazione è deportazione di massa: nuovi schiavi contro vecchi schiavi.

Fusaro Vs Friedman Diego Fusaro: "La storia delle ONG che vanno a prendere i poveri migranti che rischiano di annegare è la grande narrazione edulcorante con cui si mettono in pace le coscenze. Il compito della filosofia però è pensare altrimenti e criticare l'esistente, rovesciando le mappe dominanti. Continuiamo...GUARDA

Sgarbi vs Telese: Io non me ne vado, te ne vai tu!

Sgarbi Vs TeleseVittorio Sgarbi manda a quel paese la Costamagna e Luca Telese, e all'invito a lasciare lo studio risponde al conduttore di andarsene lui. Il tema è quello della legittima difesa dagli intrusori in ambito domestico. ...GUARDA

Film, libri e Dvd

Il ritorno alla bellezza passa anche dall’acquisto di un oggetto di design

Design e bellezza Ci sono oggetti che devono semplicemente funzionare, non importa quanto siano brutti. E, soprattutto, devono rompersi in fretta, in maniera da poter essere acquistati nuovamente, e poi ancora, e ancora, infinite volte. Tante quante bastano a soddisfare le esigenze del sistema produttivo. Altri devono semplicemente essere...==> GUARDA TUTTO ==>

Le cuffie migliori per la musica

Cuffie Pryma C'era un tempo in cui il mangiadischi la faceva da padrone. La cosiddetta alta fedeltà era un lusso per pochi, spesso riservata agli studi di registrazione dove le celebrità registravano le loro nuove hits. Poi vennero gli Hi-Fi, prodotti consumer ma con la capacità di riprodurre un'ampia...==> GUARDA TUTTO ==>

Lights Out: Terrore nel Buio – Trailer Hd ITA ufficiale #NonSpegnereLaLuce – film horror

LIGHTS OUT TERRORE NEL BUIO TRAILER ITA HD UFFICIALEIl trailer HD ITA (in italiano) di Lights Out: terrore nel buio. #NonSpegnereLaLuce I migliori film horror a casa tua: Film Horror al Cinema. Dal produttore James Wan (“L’evocazione-The Conjuring”), è in arrivo il racconto di un terrore sconosciuto in...==> GUARDA TUTTO ==>