Nazionalizzate l’Ilva

di Paolo De Gregorio

Suona stonata e fuori contesto la presa di posizione che vuole conciliare produzione industriale, salute dell’ambiente e dei cittadini di Taranto, come se ciò fosse realmente possibile e praticabile. Questa è una posizione demagogica, pretesca, che non vuole tenere conto di fattori essenziali, di cui il più importante è quello della globalizzazione, che vedrà entrare presto nel settore siderurgico paesi come Vietnam, Argentina, India, mettendo fuori mercato l’acciaio italiano, come è già avvenuto nel settore delle costruzioni navali italiane, messe fuori gioco dalle più competitive industrie cantieristiche di Cina e Corea del Sud.

 

Si aggiunga che un vero risanamento di impianti ormai vecchi ha costi di miliardi di euro, non i pochi milioni messi a disposizione della proprietà Riva, e lo Stato italiano non ha soldi. Qui si cerca di fare i conti senza l’oste e trascinare la cosa per le lunghe illudendo gli operai e i cittadini inquinati di Taranto. Anche dal processo ai responsabili dell’azienda non c’è da aspettarsi un gran che, e la più realistica delle ipotesi ci porta a pensare che finirà dopo 20 anni come quello contro la Eternit (amianto) di Casale Monferrato.

A livello mondiale, come sostiene il Wall Street Journal, si configura una sovrapproduzione di acciaio, con conseguente discesa dei prezzi. Gli impianti di nuova generazione produrranno di più e a costi inferiori. Probabilmente gli impianti industriali del nord Italia che lavorano l’acciaio prodotto a Taranto non avrebbero difficoltà a procurarsi all’estero la materia prima.

L’unica strada seria percorribile sarebbe quella di nazionalizzare gli impianti di Taranto, scegliere di finanziare il rinnovamento degli impianti e la bonifica del territorio con il denaro stanziato per acquistare dagli USA i 90 bombardieri F35 (cifra ampiamente sufficiente) e fare un accordo con le industrie del Nord per assicurarsi che compreranno l’acciaio di Taranto anche se il mercato internazionale offrirà prezzi più competitivi.

Solo una politica illuminata, fatta di persone oneste, coraggiose, di difensori del bene comune, potrebbe prendere decisioni di questo tipo e sarà bene che alle prossime elezioni i cittadini italiani si ricordino che la cosa più necessaria è quella di mandare a casa il 90% della attuale casta politica, compresi quei “professori” che ci vogliono pure togliere la Sanità pubblica.

 

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91 risposte a Nazionalizzate l’Ilva

  • 5
    Agnese

    troppe persone non sanno tante cose e credono a quello che vedono in televisione ……… sarà dura mandare a casa la casta …… la vera informazione dovrebbe poter raggiungere molta più gente …….. non tutti hanno la possibilità di informarsi via internet, purtroppo …….

  • 4
    felix

    Pubblico o Privato ….questo è il problema…..Tutte le risposte a questo post possono essere giuste o sbagliate, argomentate o meno ma io, che ne capisco il giusto, vedo che le aziende private  chiudono o fuggono all’estero mentre il pubblico, non senza problemi ma ancora tiene, quindi mi domando dove stia la differnza……

    Sicuramente lo spreco di denaro nei servizi pubblici è grande ma il servizio è sempre stato di buona qualità, mentre da quando, pensando di risparmiare, si sono cominciati ad appaltare servizi ai privati le cose sono peggiorate…..queste cose mi sono state più volte confermate da chi lavora sia nella sanità che nei comuni.

    Consideriamo che per vincere una gara di appalto bisogna fare il prezzo più basso e quindi il servizio sarà di conseguenza più scarso è inutile che ce la raccontiamo…. aggiungiamo poi che puo succedere che gli appalti siano un mezzo per agevolare amici, parenti, ecc.. 

    Sicuramente le tasse sono un ottimo deterrente per chiunque voglia intraprendere un’attività ma se è vero che si ipotizzano defiscalizzazioni per ditte straniere che investono in Italia perchè non lo si può fare per le ditte in crisi lasciandole nelle mani di chi con tanta fatica le ha create ????

    Una cosa è certa l’Italia ma soprattutto gli Italiani devono cambiare modo di ragionare e smetterla di cercare modi e metodi fer fottere lo stato e i concorrenti, e poi la politica deve essere rivoluzionata nel profondo ed a proposito, visto che è motivo di discussione anche in casa mia, vorrei dire che questa “mancanza di democrazia”da parte del M5S , mio punto di vista, è in questo momento un comportamento necessario….lasciar correre a volte è d’obbligo ma se si vuole ricreare un sistema ed un paese è da evitare assolutamente.

  • 3
    paul2276

    Finchè il prezzo delle materie prime verrà dettato dalle Borse avremo ciclicamente Sovrabbonza e spreco ma minor stretta delle banche/istituti finanziari, alternata a Produzione limitata (spreco dato dai consumi) prezzi in crescita (calmierati da nuovi paesi produttori a minor costo) e forte stretta creditizia.

    Nazionalizzare non è la soluzione, ma cambiare lo status dell’economia lo è…cito un sogno (o utopia) standardizzare e creare un listino delle materie prime globale, produrre senza essere vincolati a massimali di produzione in modo da poter cedere gli eccessi ai paesi poveri ed in via di sviluppo. Miglioreremmo lo status di tutti, non solo di Taranto, la Puglia, l’Italia. Probabilmente avremo meno ricchezza materiale ognuno di noi, ma sinceramente l’idea di essere una bella persona solo perchè posseggo l’Iphone 5 fa rabbrividire la mia umanità…

     

  • 2
    first em

    Ragazzi, il discorso è presto fatto: l’acciaio, come il resto della manifattura, è strategico. Naturalmente deve essere reso compatibile con l’ambiente e con la salute delle persone.

    Taranto, come altre realtà, è una fotografia delle dinamiche in atto. Sotto traccia, anche per Taranto è la concorrenza sleale indotta dalla globalizzazione selvaggia a dettare legge: il maggior produttore mondiale di acciaio è la Cina e lì altro che salvaguardia ambientale e tutele per i lavoratori!. Eppure la Cina, come altri “emergenti”, è stata ammessa al WTO e continua a produrre perché il totalitarismo economico chiamato Mercato ha voluto e vuole così. Se lo stabilimento di Taranto verrà chiuso non faremo altro che avallare questa corsa al ribasso. Va indubbiamente risanato ma ne va salvaguardata la continuità di funzionamento.

    Diffidate da chi dice che l’Italia può vivere solo di turismo: chi lo fa è in cattiva fede perché la storia di questi ultimi decenni dimostra che se uno stato perde la manifattura è out.

  • 1
    lukeskywalker

    Sì, facciamolo diventare un nuovo caso FIAT, un nuovo pozzo senza fondo di soldi pubblici.

    • 1.1
      lukeskywalker

      Tendo a che? 

      I parametri di diossina, ad esempio, son rimasti invariati negli ultimi 15 anni.

      E i controlli van fatti annualmente, non “quando se ne ha voglia” o quando iniziano a morire persone. E non è questione solo di rispetto dell’ambiente, ma anche di tutela delle persone: io non voglio respirare le tue scorie, frega niente che sei di interesse nazionale o fai lavorare x.mila persone.

      Anche Eternit a Casale Monferrato dava tanto lavoro. Ci si son fatti scrupoli a chiuderla? No. Giustamente.

      Nazionalizzare serve a niente, è solo rimandare la chiusura di uno stabilmento, per motivi sia logistici (per le aziende è più conveniente procurarsi la merce altrove), sia economici (l’aver sempre rimandato e nascosto i problemi di Taranto ha fatto poi esplodere la situazione, tanto che ora gli investimenti necessari sono abnormi).

      L’ILVA col tempo diventava sempre meno “interessante” e quindi “richiesta”. Quindi, vogliamo davvero rimandare ancora il problema a quando diventerà ancora più grosso? 

    • 1.2
      Istevene A

      Discorso già sentito..L’Ilva inquina adesso come inquinava in passato. Verissimo. Ma la capacità di inquinare diventa un “fatto” perseguibile e da affrontare quando è certificata non quando lo si dice al bar. Al tempo di Italsider, a torto o a ragione, nessuno l’aveva palesemente certificata. Ora si. Di fronte al fatto compiuto si pongono due problemi: uno di ordine sanitario e uno di ordine economico. Entrambi prevedono enormi investimenti in tecnologie che ne il Sig. Riva ne qualsisi privato investitore si possono e si vogliono permettere.

      Si tratta a questo punto di decidere se rinunciare a dterminati comparti industriali e questo avrebbe certamente conseguenze enormi a livello economico ( e come ha detto Clini oggi tanti tifano perchè questo avvenga) oppure ripensare questi comparti in termini ( se questi termini esistono) di interesse nazionale (proprio come si è fatto per l’auto) e dotare gli impianti di tecnologie moderne e non inquinanti.

    • 1.3
      Istevene A

      Ma caro Luke la Fiat non è un pozzo senza fondo perchè nazionalizzata ma proprio per il contrario, perchè è una società privata nella forma ma semi pubblica nella sostanza visti gli enormi esborsi statali. Quindi ha tenuto privati i guadagni e ha chiesto allo stato gli incentivi quando non andava bene…Guarda caso adesso che gli si chiede di campare con le sue gambe fugge verso altri lidi.

      p.s. L’ilva sino a qualche anno fa si chiamava Italsider era pubblica e non eravamo in unione sovietica.

    • 1.4
      scampo

      Caro Luke e caro Claudio, 

      ho studiato economia e commercio e poi mi sono specializzato in Business Administration, questo per dire che la mia estrazione scolastica mi porta a vedere nella PRIVATIZZAZIONE, una logica di efficienza e di sostenibilità di certi business.

      MA purtroppo in ITALIA, non siamo stati capaci di attuare questo processo, la storia ce lo ha insegnato, per cui capisco perfettamente che una possibile via sia quella di NAZIONALIZZARE, ma attenzione…CON REGOLE PRECISE, FORTI, DI DISCIPLINA, perchè pubblico non deve essere sinonimo di inefficienza.

      Ps. aggiungo anche che parlo con un pizzico di esperienza diretta che ho avuto modo di vivere per 4 anni in cui ho lavorato assunto a tempo pieno nella pubblica amministrazione (mentre studiavo) e purtroppo pubblico spesso equivale a questo.

    • 1.5
      NeroLucente

      Nel corso di trent’anni i parametri di controllo, i limiti di legge, nascono o vengono modificati a seguito di studi sulle sostenze presunte nocive. Con il progredire della tecnologia gli impianti vanno adeguati di volta in volta, per questo mentre altri investendo in ammodernamenti necessari per adeguarsi ai nuovi limiti di legge aumentavano il prezzo del loro acciao, Riva ha bellamente intascato gli utili fregandosene altamente di migliaglia di morti e malati, facendo altresì concorrenza sleale agli imprenditori virtuosi.

      Quindi non possiamo sapere cosa sarebbe successo se fosse rimasta pubblica, ma possiamo certamente sapere cosa bisognerà fare se tornasse statale.

    • 1.6
      lukeskywalker

      Sbagliato. Dal momento che si apre un’attività, si verificano subito tutte le condizioni affinché non vengano violati i diritti altrui. Pertanto, a fronte di un’emissione, si deve verificare da subito il livello di pericolosità. Non dovesse esserci una legge, allora si faranno tali verifiche al momento dell’approvazione della stessa.

      Non è mai stato fatto perché l’ILVA, a torto o ragione, è stata sempre considerata un’impresa di interesse strategico nazionale. Non tanto per l’efficacia, quanto per il fatto che è stata di proprietà esclusiva dello Stato quasi dalla fondazione (gli altri impianti ILVA in Italia esistono da molto prima di quella tarantina, nonostante quest’ultima sia la più grande), quando ancora erano IRI.

      Avrai sentito benissimo le intercettazioni del’AD dell’ILVA con Vendola e sindacati vari. Accadeva lo stesso anche quand’era di proprietà dello Stato, dato che non c’era alcun interesse né da parte di quest’ultimo, né da parte di chi si dovrebbe far garante dei diritti dei lavoratori e dei cittadini, di prendere l’iniziativa e agire in tal senso (perché, come è stato detto, COSTA).

      Ma siete convinti che l’inquinamento provocato dall’ILVA non si sapesse, o perlomeno non lo sapessero enti come la DARPA? Era solo “polvere sotto il tappeto”, anzi neanche. La polvere si vedeva/vede benissimo a Taranto. C’era solo bisogno dell’ufficialità, che gli organi preposti, per collusioni varie, non hanno mai voluto fare.

      Guarda caso, è saltato tutto fuori con un governo tecnico che, impopolarmente, sta agendo in tal senso a scoperchiare vasi di Pandora intoccabili.

    • 1.7
      NeroLucente

      Facciamo un ragionamento molto più pragmatico cosi arriviamo dritti al punto.

      L’ILVA inquina da sempre e che gli sia stato tacitamente consentito con l’uso di “mazzette” anche dopo la privatizzazione è chiarissimo a tutti, ciò dimostra che nè pubblico nè privato hanno gestito in maniera sana, quindi ora la questione è:

      1) Si lascia l’Ilva in mano ai Riva o possibili successori?

      2) Si aspetta un compratore?

      3) Si confiscano tutti i beni dei responsabili, azienda compresa e con quei soldi si provvede immediatamente all’ammodernamento degli impianti, garantendo uan gestione pubblica?

      Personalmente propendo per una soluzione di confisca, la vita di migliagila di persone, tra morti ed ammalati e il disastro ambientale sono un motivo più che valido per far pagare i responsabili in maniera pesante e soprattutto materiale.

       

       

    • 1.8
      lukeskywalker

      L’Italsider in più di 30 anni di proprietà dell’Ilva tarantina (è dei furbetti Riva “solo” dal 1995), cosa ha fatto per abbattere le emissioni inquinanti e salvaguardare i cittadini?

    • 1.9
      Istevene A

      Tendi a sovraporre i piani

      come scrive NeroLucente i parametri anche solo 15 anni fa erano diversi e ti ripeto che solo dopo che l’Arpa Puglia ha certificato limiti di inquinamneto fuori controllo sono scattate le indagini che avendo risvolti penali hanno obbligatorietà a procedere.

      I controlli fatti in precedenza (prevalentemente epidemiologici sui tumori) certamente si addomesticavano ed hai ragione nel dire che lo si faceva per tante ragioni: azienda di stato per il Ministero, tessere per i sindacati, lavoro per le famiglie, indotto per la città, mazzette un pò a pioggia. Ma questo è un problema di tipo culturale che appunto avviene indipendentemente dalla proprietà pubblica o privata. In Sardegna nel poligono di Quirra è avvenuta la stessa connivenza tra popolazione (che moriva di tumore) militari, Stato e politici. Poi alla fine la questione è scoppiata. Direi che alla luce dei fatti l’andazzo a Taranto però è peggiorato con i Riva. E le indagini lo dimostrano.

      Il discorso inevitabilmente va a parare sulla qualità della classe dirigente, politica, sindacale e imprenditoriale. E qui do ragione a Grillo. E inevitabilemente sono anche i modelli economici liberisti che segnano il passo.

  • 0
    1000

    DItemi qualcosa che non so.

    Ilva era un gioello dello STato. Una volta privatizzato, guardacaso, si è trasformato una una m**da. 

    Le cosiddette lezioni del dr. Monti, liberista, propositore di privatizzazioni come salvamento dal debito pubblico, convergono tutte a questa NOVITA’.

    I privati non sono migliori degli statali: la differenza la fanno le persone laddove le persone sono rese responsabili delle loro azioni.

    Mi fanno morir dal ridere quelli che additano alla magistratura giustizialista l’onere infame di far chiudere un’aziendona come l’ILVA. Ma allora che si dovrebbe fare? far crepare le persone in nome del reddito, della competitività e di qualche altra assurdità?

    Statlizziamo ILVA e le banche, vedrete che molti problemi saranno ridimensionati.

    Ops, scusate, ho mescolato banche e industria in un unico contenitore di risoluzione populistico: ma lo sapete o no che per far quadrare i conti (debito pubblico) il sig. Monti usa delle formule matematiche? Ma sapete perché la matematica invece della filosofia o del buonsenso? Perché non suscettibile delle emozioni umane. Peccato che l’economia produca delle reazioni emotive e, alla lunga, produrrà anche altre reazioni meno metaforiche.

    BASTA CON I TECNICI.

    … ho mescolato davvero troppi temi?

     

  • -1
    Marcuz78

    Come ho scritto qualche post fà, forse non mi avete letto,
    Non avete capito che quelli che stanno al vertice di tutto non gliene frega niente se la gente stà male o se cerca di cambiare il “sistema”!?!?

    Non è una questione di politica, rispetto dell’ambiente o di Leggi,
    questi son solo mezzi e strumenti per quello che vogliono ottenere veramente.

    Ormai per loro siamo troppi e dobbiamo scendere di numero o devono trovare un’alternativa al petrolio… E come “alternativa”, intendo un prodotto da poter commercializzare e tassare per mantenere l’ordine attuale dei “ruoli”.

    E spero che si trovi un’alternativa al più presto, per il bene di tutti!

  • -2
    lukeskywalker

    A chi ancora parla di ILVA come futuro:

    http://www.inc.com/magazine/19840401/6059.html

    Minimill. Ovvero mini-acciaierie. Sono il futuro da decenni, basta informarsi un po’.

    Troppo grande per fallire? Non esiste.

    • -2.1
      Mjollnir

      Lukeskywalker dice:

      Tralasciando il fatto che la quantità di denaro è gestita dalla Banca Centrale, ma sai cosa significa gestire quantità di denaro e tenere il tasso d’inflazione basso? L’ingegneria economica non sa dare risposte e vogliamo ridurre la faccenda ad un “deve solo fare questo”? Bene. Non mi spiego allora per quale ragione esistano Bance Centrali e varie (sì in effetti lo so, è l’ostinazione ad occuparsi di faccende di cui dovrebbero occuparsi, ma vabbè ci provano ed è difficilissimo se non impossibile infatti).

       

      Hai colto perfettamente il punto. Anche io non mi spiego perché esitano le banche centrali. Per quanto mi riguarda dovrebbero esser tutte nazionalizzate e sotto controllo del tesoro dello stato. E’ Proprio quello che ti sto dicendo, ma non vuoi ascoltare. Se monopolio ci deve essere preferisco che sia si Stato, sul quale posso sperare di avere un controllo come cittadino. Non posso accettare che il controllo di una risorsa come la moneta si monopolizzato da un privato che per definizione fa giustamente gli interessi della sua parte.

      Non mi sembra che le ricette sin qui proposte dall’attuale governo stiano portando a dei risultati positivi per la nostra economia e per i cittadini. Forse non sarebe il caso di pensare a qualcosa di diverso?

    • -2.2
      lukeskywalker

      Il punto è che non devono darli neanche alle imprese i soldi. Devono lasciarli alle imprese, ovvero devono abbassare le tasse.

      Lo Stato non se ne deve occupare di politica industriale ecc.

      L’ipocrisia è voler credere, utopicamente, che un gruppo di amministratori sia in grado di gestire miliardi di variabili economiche e “ridistribuire”.

    • -2.3
      lukeskywalker

      Aggiungo: ecco cosa significa avere una teoria economica solida.

      http://www.youtube.com/watch?v=uZr0WQxQpLs&feature=watch-vrec

    • -2.4
      lukeskywalker

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.

      In quel malloppone che ti ho linkato, viene anche spiegato come il monopolio della moneta (banca centrale o dipartimento del tesoro) violi ogni forma di diritto di proprietà che invece esiste per altri beni, rendendo la moneta uno strumento degli Stati e non un mezzo di scambio (oramai è da un secolo che andiamo avanti così).

      In sostanza, la moneta non dev’essere sotto monopolio a corso legale. Ogni banca dovrebbe avere la possibilità di stampare la sua con una riserva di valore del 100% (argento, oro, palladio, platino, bitcoin, sale, m**da di cane…), essere in concorrenza fra loro e garantire ai cittadini stabilità e soprattutto capacità legale di esaudire alle richieste di ritiro allo sportello, ad esempio.

    • -2.5
      lukeskywalker

      Lo stato non deve gestire miliardi di variabili, deve gestire la quantità di denaro circolante (quindi immissione di nuovo denaro e prelievo fiscale) e il tasso di interesse.

      Tralasciando il fatto che la quantità di denaro è gestita dalla Banca Centrale, ma sai cosa significa gestire quantità di denaro e tenere il tasso d’inflazione basso? L’ingegneria economica non sa dare risposte e vogliamo ridurre la faccenda ad un “deve solo fare questo”? Bene. Non mi spiego allora per quale ragione esistano Bance Centrali e varie (sì in effetti lo so, è l’ostinazione ad occuparsi di faccende di cui dovrebbero occuparsi, ma vabbè ci provano ed è difficilissimo se non impossibile infatti).

      Comunque, un esempio è la curva di Laffer per quanto riguarda il prelievo fiscale (sì, questo lo fa lo Stato). Violato completamente allo stato attuale. Ad una certa soglia, troppa tassazione disincentiva dal pagare tasse o intraprendere attività imprenditoriali, ergo meno incassi per lo Stato, e la curva di Laffer tenta di spiegare il migliore equilibrio per far incassare di più allo Stato. Ovviamente a ciò bisogna diminuire la spesa. Solo così il “debito italiano” sarà credibile e i cittadini investiranno su di esso. Ci vorrà tempo, ma non mi sembra che ci sia ancora molto da poter aspettare.

      Occuparsi e fare “pianis trategici nazionali” significa solo dare soldi alle stesse lobby (infrastrutture inutili, soldi ai soliti monopoli, ecc.) , o voler insistere ciecamente su settori morti (qualcuno ha detto automobile o eolico?).

    • -2.6
      Mjollnir

      Lukeskywalker,

       

      “Troppo grande per fallire” è un concetto che è stato recentemente applicato solo alle banche.

      Quando la BCE, invece che dare miliardi di euro al sistema bancario li darà alle aziende Italiane, allora ti potrai permettere di fare questa affermazione.

      Fino ad allora ti prego di risparmiarci queste frasi ipocrite.

    • -2.7
      Mjollnir

      Lukeskywalker:

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.

      Mjollnir R:

      Scusa ma se banca centrale è lo stato con chi è in debito lo stato? Con se stesso. Allora che debito è?

      Se lo stato investe produttivamente produce asset che fungono come riserva dell’emissione monetaria

       

      Lukeskywalker:

      In quel malloppone che ti ho linkato, viene anche spiegato come il monopolio della moneta (banca centrale o dipartimento del tesoro) violi ogni forma di diritto di proprietà che invece esiste per altri beni, rendendo la moneta uno strumento degli Stati e non un mezzo di scambio (oramai è da un secolo che andiamo avanti così).

      Mjollnir R:
      leggiti questo e fammi sapere consa ne pensi:

      http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

      Non capisco a quale diritto ti stai riferendo. Il primo diritto che io concepisco è quello di sovranità. Le leggi sono una conseguenza di tale sovranità.

       

      Lukeskywalker:

      In sostanza, la moneta non dev’essere sotto monopolio a corso legale. Ogni banca dovrebbe avere la possibilità di stampare la sua con una riserva di valore del 100% (argento, oro, palladio, platino, bitcoin, sale, m**da di cane…), essere in concorrenza fra loro e garantire ai cittadini stabilità e soprattutto capacità legale di esaudire alle richieste di ritiro allo sportello, ad esempio.

      Mjollnir R:
      Quanto pensi che ci metterebbe un sistema bancario come quello da te descritto a fare cartello e a riportarci nella situazione attuale dove c’è un monopolio di fatto privato della moneta con le conseguenze aihme note?

    • -2.8
      lukeskywalker

      Scusa ma se banca centrale è lo stato con chi è in debito lo stato? Con se stesso. Allora che debito è? Se lo stato investe produttivamente produce asset che fungono come riserva dell’emissione monetaria

      Roba da MMT.

      Lo Stato è in debito non con sé stesso, ma con i cittadini che lo compongono. E’ un po’ diverso non trovi?

      leggiti questo e fammi sapere consa ne pensi:http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdfNon capisco a quale diritto ti stai riferendo. Il primo diritto che io concepisco è quello di sovranità. Le leggi sono una conseguenza di tale sovranità.

      E’ una analisi della teoria monetaria di Chicago in chiave moderna. Non linkare così tanto per linkare. Il monetarismo della scuola di Chicago pure il signor Bagnai ci è arrivato a reputarlo inattendibile.

      La sovranità del denaro è di chi la possiede, non di chi la emette. Se tu alteri la moneta, ad esempio stampandone di nuova, fai perdere di valore alla moneta già esistente (inflazione). Ergo, stai togliendo valore ai soldi che ho in tasca. Se tu stampi su riserva frazionaria (che è l’unico modo per tenere in piedi il sistema fiat monetario ovvero moneta=debito stato, è scuola sia keynesiana che di chicago) come ho già detto viene violato un contratto di deposito fra banca e depositante: non tutti i contratti possono essere rispettati nel caso di una corsa agli sportelli.

      Quanto pensi che ci metterebbe un sistema bancario come quello da te descritto a fare cartello e a riportarci nella situazione attuale dove c’è un monopolio di fatto privato della moneta con le conseguenze aihme note?

      Finché lo Stato non ci mette il becco. Prima che lo Stato autorizzasse una banca ad avere il monopolio, le banche competevano fra di loro. E’ quando lo Stato ha avuto la geniale idea di finanziare la spesa militare grazie alle banche centrali che è successo questo. In passato è stato possibile poiché il 95% della gente era analfabeta.

    • -2.9
      Mjollnir

      M: Certo! Prendiamo per oro colato quello che dicono gli economisti della scuola austriaca.

      Non ti poni assolutamente il problema il che ci possa essere qualcosa che non va in quella teoria?

      Mi aspettavo che tu avessi almeno letto il link della scuola di Chicago prima di commentarlo, visto che in parte concorda con te sulle riserve bancarie al 100%.

       

      Luke: La sovranità del denaro è di chi la possiede, non di chi la emette. Se tu alteri la moneta, ad esempio stampandone di nuova, fai perdere di valore alla moneta già esistente (inflazione).

       

      M: Stampare denaro produce svalutazione, non inflazione come tu affermi (repetita iuvant). Se aumenti la richiesta ma anche l’offerta non si produce inflazione.

      Luke: Finché lo Stato non ci mette il becco. Prima che lo Stato autorizzasse una banca ad avere il monopolio, le banche competevano fra di loro. E’ quando lo Stato ha avuto la geniale idea di finanziare la spesa militare grazie alle banche centrali che è successo questo. In passato è stato possibile poiché il 95% della gente era analfabeta.

       

      M: In Italia il matrimonio tra banca centrale e stato si è avuto tra il 1936 ed il 1981 e non mi sembra che ce la siamo passata tanto male in questo periodo (guerra a parte). Nel 1981 lo stato si è separato dalla BI e nel 1992 sono state fatte le note privatizzazioni. Non credo che il 95% della gente fosse analfabeta, ma la cosa è passata quasi inosservata. Non mi sembra che si siano fatti progressi cedendo certe prerogative ai privati.

      Credo fortemente nell’iniziativa privata, purtroppo anche questa porta a degenerazione se presa come riferimento assoluto. La gestione della moneta da parte dello stato è uno degli aspetti  che evita tale degenerazione (se preferisci il male minore). 

    • -2.10
      Mjollnir

      lukeskywalker,

      Concordo in parte con te che lo stato non si debba occupare di politica industriale.

      Però ti domando…come può lo stato abbassare le tasse e allo steso tempo ripagare gli interessi sul debito? (che come sappiamo cresce ogni anno e crescerà sempre di più, in quanto non dipende dalla spesa pubblica…vedi gestione austera di Monti).

      Lo stato non deve gestire miliardi di variabili, deve gestire la quantità di denaro circolante (quindi immissione di nuovo denaro e prelievo fiscale) e il tasso di interesse.

      Credo che lo stato si debba occupare delle regole dell’economia ed in qualche caso degli asset strategici per la nazione (energie, particolari settori industriali ecc).

      L’articolo 1 della nostra costituzione recita:

      “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.”

      Credi che i padri costituenti siano stati eccessivamente zelanti quando hanno scritto che l’Italia è fondata sul lavoro o forse credi che avessero la certezza fondata che il lavoro lo stato Italiano lo potesse garantire?

    • -2.11
      Mjollnir

      Ti dimostro che io e te non possiamo comunicare:

       

      Io scrivo:

      Stampare denaro produce svalutazione, non inflazione come tu affermi (repetita iuvant).

      Tradotto significa: Ho un nesso di causa effetto diretto tra stampare denaro e svalutazione, non ho un nesso diretto tra stampare denaro e inflazione

      Io scrivo:

      Se aumenti la richiesta ma anche l’offerta non si produce inflazione.

      Tu rispondi:

      1 bene, 3 persone. A ha 10, B ha 5, C ha 4 e il bene avrà un prezzo X. Ipotizzando che 10 riceve altri 10, e B altri 2, il bene avrà un prezzo X+Y, il cui Y è l’influenza che ha avuto la nuova liquidità. 

      Nel tuo esempio aumenta la richiesta (disponibilità di denaro) ma non l’offerta (beni).

      Non trovo la logica nel tuo ragionamento. Senza logica dubito fortemente che tu possa avere una teoria solida.

      Avevo ben capito bene a che periodo ti riferivi quando parlavi dell’analfabetismo.

      Tu hai invece capito a cosa mi riferivo io?

      Di fronte alla tua presuntuosita’ mi viene in mente questa citazione:

      Egli crede di sapere, di sapere più degli altri, meglio degli altri: la sua ragione è onnipotente; egli è l’illuminato della dea Ragione. E, credendo di sapere, egli non cambia le sue teorie: si comporta come il medico che per salvare la diagnosi stermina i pazienti. Ma noi siamo fallibili; oltre che fallibili siamo ignoranti; e le nostre azioni e i nostri progetti – anche i meglio elaborati- non sempre riescono- il più delle volte sono accompagnati anche da altri esiti e non  di rado il risultato contrasta decisamente con gli scopi voluti.

    • -2.12
      felix

      Mi permetto una piccola considerazione in pieno accordo con quello che dici…..si dice che le piccole aziende non investono in tecnologie per stare al passo con i tempi e quindi sono meglio, e più sicure, le grandi aziende ma io non la penso così perchè per prima cosa più sono grandi e più il botto è grosso quando crollano per non parlare del fatto che molte vengono chiuse o spostate al primo accenno di calo del lavoro/fatturato, mentre le piccole az. , molte volte a cond. familiare, fanno i salti mortali per rimanere in piedi e mantenere anche il posto ai dipendenti. Guardando inoltre ai numeri a discapito di una grande ditta che chiude lasciando a casa 500 dipendenti meglio una piccola che ne lascia per strada 50 (senza voler male a nessuno) ed avere un concorrente in meno permette alle altre di sopravvivere ancora…

    • -2.13
      lukeskywalker

      Ah, con il “95% di analfabeti” mi riferivo al periodo storico in cui si è iniziato a stampare con riserva frazionaria.

    • -2.14
      lukeskywalker

      Stampare denaro produce svalutazione, non inflazione come tu affermi (repetita iuvant). Se aumenti la richiesta ma anche l’offerta non si produce inflazione.

      L’aumento dei prezzi è anche dovuto alla svalutazione, ed è una delle conseguenze classiche in un mondo governato da domanda ed offerta. A parità di domanda di beni, con un’offerta di denaro maggiore la merce aumenta di prezzo.

      1 bene, 3 persone. A ha 10, B ha 5, C ha 4 e il bene avrà un prezzo X. Ipotizzando che 10 riceve altri 10, e B altri 2, il bene avrà un prezzo X+Y, il cui Y è l’influenza che ha avuto la nuova liquidità. 

      Motivo per cui, esempio, spesso dopo grandi emissioni di liquidità i primi merci ad aumentare di prezzo sono gli immobili, uno dei prodotti preferiti dalle banche (in periodi pre-crisi, o meglio pre-crack).

      Il documento mi ci va un po’ per leggerlo tutto. E il problema della Scuola di Chicago rimarrà sempre la giustificazione dell’esistenza della banca centrale, anche se non va dietro alle idee proprie di Friedman come l’inflazione da tenere stabile al 3%.

      Poi la questione non è “prendere per oro colato quello che dice la Scuola Austriaca”, dato che io non sono nato “Austriaco”, ma ero molto più vicino alla scuola keynesiana in passato. Come ho detto altre volte, soluzioni che appoggio nel breve periodo sono quelle di scuola Schumpeteriana (austriaco solo di origine), ad esempio.

    • -2.15
      lukeskywalker

      Intendevo altro.

      Il “troppo grande per fallire” non significa “i troppo grandi non falliscono” ma “non esiste che vengano salvate aziende solo perché sono grandi”.

      E il piccolo si riferisce in modo specifico al modello di impianto industriale. Le mini-acciaierie sono piccole solo nelle dimensioni, ma nell’articolo si parla di mini-acciaierie appartenenti ad un colosso mondiale dell’acciaio, la Nucor.

      E anzi, più investi in tecnologie meglio è. Chi dice che è meglio investire poco in realtà sta commettendo un errore grossissimo: le aziende migliori son quelle che investono sempre di più in ricerca e sviluppo.

      Aggiungo una chicca, parzialmente analoga: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kEXQTzVhHiQ

  • -3
    Mauro M.

    Tutti a zappare la terra e ritrovare la voglia di vivere all’aria aperta in umbiente sano.

  • -4
    Mcmudo

    Sarò anacronistico e fuori luogo, ma nella storia italiana c’è stato un’unico uomo, statista per eccellenza e cultore dello stato sociale che ha saputo portare l’Italietta nella condizione necessaria affinchè si potessero porre le basi del miracolo italiano dei primi anni sessanta. Colui che ha posto le fondamenta a tutto ciò che conosciamo e che la storia"Liberale" post seconda guerra mondiale ha cercato in tutti i modi e riuscendoci, a denigrare e sconfessare. Il suo nome è tabu e scatena le critiche più feroci a ragion veduta di una scelta imposta e mai accettata da egli stesso di scendere a compromessi con la burbera e inaffidabile Germania. Ma voglio porre all’attenzione di quanti non si fanno raggirare dai libri di storia scritti a mani rosse e non solo, di quella politica economica scelta e attuata da questo grande statista, che dapprima ha portato il debito pubblico italiano sotto la soglia del 11% dal 35% chiedendo un grande sforzo socio-econominco a tutta l’Italia e poi, rendendosi conto dell’enorme emorraggia sociale che questo comportava ha dato il via alla rivoluzione, che mai nessun libro riporta come tale, istituendo tutto il walfare sociale che oggi conosciamo e ponendo le basi per tutti quei diritti che oggi affannoscamente dobbiamo difendere e non solo, parlando di nazionalizzazione, è stato l’unico personaggio politico capace di far tornare la Banca d’Italia al ruolo che le compete, nazionalizzandola e facendo d’essa lo strumento di politica economica che oggi dovrebbe essere per uno stato che mantiene la propria Sovranità Monetaria non demandata a leggi di mercato che leggi non sono xkè il mercato se non calmierato dalla posizione contrastante dello Stato quale interlocutore di pari grado non si attiene a nessuna legge di domanda ed offerta ma sempre tenderà a seguire lidi migliori dal punto di vista finanziario. Tutto questo per dirvi che qualsiasi discorso legato a privatizzazioni e nazionalizzazioni deve essere preventivamente analizzato dalla situazione più ad ampio raggio. Con l’euro, anche il pià piccolo centesimo pesa perchè gravato da interessi da pagare a privati. Se il debito pubblico è denominato in euro diventa il + grande problema di uno Stato, altresi se denominato nella valuta nazionale, quello stasso debito non è un problema, ma è semplicemente l’investimento che uno Stato fa per far crescere la propria economia reale. Quindi il problema è alla radice e tutte le soluzioni non sono mai definitive se nn si risolve il nocciolo della situazione.

  • -5
    Marcuz78

    Scusate; partiamo dal fatto che sia politici che imprenditori possono essere onesti e buoni quanto Vi pare, ma se i potenti della Terra (intendo quelli che manovrano tutto e tutti, e che non si fanno mai vedere per ovvie ragioni; e non intendo parlare del gruppo Bilderberg ma di altri che sono anche un gradino sopra questi ultimi) decidono che l’epoca del consumismo è finita, per via del fatto che la principale risorsa mondiale è agli sgoccioli; come possiamo avere una scelta?
    Non sono pessimista, anzi… ma vedendo il loro comportamento e tenendomi informato… capisco che questi che ci manipolano sanno che la loro risorsa di potere stà per concludersi… e anche velocemente visto che siamo 7 miliardi (e secondo degli studi ci vorrebbero altre 3 Terre per stare bene!); allora chiudono piano piano i “rubinetti” e quindi con l’abbassare delle vendite di auto, c’è sempre meno bisogno di acciaio (e in Europa fanno chiudere con “scuse” legali le nostre, visto che l’Italia conta poco… e dico “scuse” perchè se ci fosse bisogno di acciaio avrebbero continuato come hanno sempre fatto!)… E se poi la gente si ribella o muore per malattie, tanto meglio (per Loro), “Siamo troppi”!
    Col passare del tempo, di anno in anno andrà sempre peggio ma per limitare le rivolte ci riapriranno i rubinetti e ci daranno il “dolcetto” per farci credere in una risalita economica…
    E anche se un politico volesse aiutare il proprio Paese, lo farebbero eliminare in un modo o nell’altro.
    Pensate all’illusione delle ricerche su fonti rinnovabili a basso costo o motori ad acqua (tutte cose già scoperte e attuabili ma occultate o frenate)!?!?
    Se utilizzassimo le alternative più utili alla società, e tutti avessimo energia e mezzi a costo quasi Zero, quelli che stanno al Vertice della piramide non avrebbero più potere; e questo, per Loro, non deve avvenire; piuttosto scatenerebbero una guerra con testate nucleari tattiche (che lasciano radiazioni per tempi relativamente ridotti, tipo 10 o 20 anni) e i Prescelti si salverebbero sottoterra (come al Cern, che esistono dei complessi sotterranei adatti a essere usati come rifugi antiatomici).

    Quindi l’unica cosa che ci potrebbe salvare è trovare una fonte simile al petrolio in modo tale da essere legati a questi esseri Superiori!!!

  • -6
    Neopunzia

    Sta arrivando . .

  • -7
    marco savarese

    Questa è la proposta fatta dal MoVimento 5 stelle di Napoli

    http://movimento.napoli.it/5-stelle/siamo-al-ricatto/1136

  • -8
    Giuseppe M.

    Ciao ragazzi, da tarantino mi fa piacere che il caso Ilva sia diventato di interesse nazionale, fino ad un anno fa la nostra indignazione era nascosta tra poche righe di giornali locali e aveva poche voci nazionali che conoscevano i fatti.

    Ma quali sono i fatti?

    – L’Ilva dal 2008 produce meno acciaio perchè c’è meno produzione e quindi guadagna molto bene rispetto ad una decina di anni fa quando aveva fatto molte assunzioni soprattutto tramite aziende appaltatrici. La Cassa Integrazione Ordinaria e Straordinaria è sempre all’ordine del giorno da 3 anni a questa parte causa crisi e non a causa dei magistrati.

    – Le inchieste sui dati inquinanti vanno avanti dagli anni 80 ma sono sempre stati insabbiate dai vari politici e intanto i morti aumentavano sempre più, gli allevamenti sterminati e il mare sempre più inquinato (distruggendo il lavoro più importante e storico dei tarantini, l’allevamento dei migliori mitilli del mediterraneo)

    – Non si mai costituito un registro tumori a Taranto, fare numeri precisi è complicato. Si analizzano dati relativi al quartiere limitrofo Tamburi e alla cittadina di Statte che sono le più vicine ma troppi morti e malati anche nella provincia più occidentale, tra i quali miei parenti che hanno lavorato lì per 30 anni, basterebbe farsi un giro nel reparto oncologia dell’ospedale S.S. Annunziata

    – L’Italsider è stata privatizzata a prezzo stracciato e il sindaco di quel tempo dichiarò: “Se ci avessero chiesto di costruirla in centro l’avremmo comunque fatto”.

    – L’Ilva ha sempre negato l’autorizzazione di fare sondaggi arpa in “continuo”, ossia 24 ore su 24 come hanno concesso la vicina Eni e Cementir. Nonostante le varie leggi Anti-Diossina di Vendola (i cui limiti sono stati poi alzati dalla Prestigiacomo in concomitanza con l’entrata di Riva nella cordata CAI di Alitalia… è un caso?) ha fatto sempre un pò quello che voleva in tema di inquinamento

    Ci sarebbe da discutere di tanti punti ma mi fermo a questi, i più importanti. Il fatto se nazionalizzare o no l’Ilva non sta in piedi alla luce dei fatti che stanno venendo fuori. I proprietari sono agli arresti per gli atti criminali commessi, la produzione è sempre più al ribasso causa crisi (l’acciaio prodotto a Taranto è di ottima qualità ma non competitivo per il mercato globale) e il lavoro è quindi sempre minore. Lo Stato non ha soldi e il risanamento con la bonifica deve partire subito.

    Come si pensa di bonificare senza fermare la produzione?

    Come si pensa di mettere in regola l’azienda senza fermare la produzione?

    L’unica alternativa che in molti a Taranto vedono è far partire subito le bonifiche e far intervenire gli stessi operai ai lavori in modo che possano portare a casa lo stipendio.

    Altre soluzioni non le vedo, la nazionalizzazione non risolverebbe i nostri problemi.

    Grazie

     

  • -9
    Marko

    Per quanto possano sembrare, avere l’odore di “cose di sinistra” quelle dette da De Gregorio, magari discutendone o con qualche modifica, ma “discutendone” ripeto, forse-forse in questo momento, nel quale la Nostra sovranità così come il Nostro stato sociale stanno andandando in pezzi,  sarebbe il caso di tener presente e non sottovalutare queste scelte.

    Signori abbiamo bisogno di NAZIONE, di riprenderci la Nostra NAZIONE, prima e sopratutto mentalmente.

     

  • -10
    nataly

    Claudio, innanzitutto coplimenti per il blog, al quale mi collego quotidianamente per leggere i tuoi interventi. Vorrei,se ti è possibile, che facessi un approfondimento su chi ha rilasciato i certificati SISTEMA DI GESTIONE AMBIENTALE UNI EN ISO 14001:2004 IGQ e IQNET, i certificati di SISTEMA DI GESTIONE PER LA SICUREZZA E LA SALUTE DEL LAVORO sempre della IGQ e IQNET e anche altri che sul sito dell’ILVA sono sbandierati come un punto di forza dell’azienda. Dal sito sembra che molto personale, oltre ai responsabili e dirigenti sono al corrente di tutte le procedure adottate all’ interno dell’ILVA. Mi viene da pensare che il reale problema dell’ILVA non sia la struttura, ma chi ci lavora, perlomeno buona parte. Se l’ILVA si mettesse in regola,il fatto di seguire tutte le procedure, innalzerebbe i costi portando il prezzo del prodotto fuori mercato.Quindi ogni investimento non risolverebbe il problema ma semplicemente lo traslerebbe di qualche mese o forse di qualche anno.

  • -11
    _Matteo_

    ByoBlu ma come!! 10 giorni fa mi avevi risposto che non avevi mai votato comunista in tutta la tua vita e che le mie esternazioni erano quindi infondate….e ora fai scrivere una roba del genere sul tuo blog. Per favore dimmi che questo Paolo De Gregorio è un’infiltrato che ha hackerato il login e ha scritto a tua insaputa!

    Se così non fosse allora ho un’idea. Aprire un bel conticino in banca (banca popolare, non si sa mai) e solo chi intende partecipare al “grande salvataggio nazionale” faccia un bel bonifico. Così si evita di far pagare alla viostra cara collettività questo scempio. Buona raccolta fondi!

    • -11.1
      lukeskywalker

      Sorry, pag. 116.

    • -11.2
      _Matteo_

      NeroLucente ha scritto :
      ” Io non capisco nemmeno perchè il comunismo sia visto solo ed esclusivamente come un fatto negativo.

      Guardiamo la storia. 

       

      NeroLucente ha scritto :
      E’ in nome di questo liberismo che crescono e nascono mostri capaci di sterminare migliaglia di persone in maniera lenta e atroce. 

      Neocorporativismo. Si chiama neocorporativismo. Chiamiamo le cose con il suo nome. In Italia non lo abbiamo mai visto il liberismo. 

      NeroLucente ha scritto :
      Ci spaventiamo per un pò di Stato? Va a leggerti Bagnai, magari ti rendi conto che non sono questi i problemi. 

      Bagnai chi? Ah sì ho capito, quello famoso per l’invenzione del neologismo castacorruzionebrutto.

    • -11.3
      lukeskywalker
    • -11.4
      lukeskywalker

      I debiti chi è che li rivuole pagati? I cittadini. Chi invece ha interesse a farne sempre di più? Lo Stato. 

      Cittadini sia Italiani che stranieri. Il fatto che gli interessi sono alti rispecchia tanti fattori, quali esempio la scarsa credibilità che ha l’Italia e il poco interesse a finanziare il debito italiano, dato che la spesa di esso non va a reale favore dei cittadini e degli investitori.

      Poi capiamoci, hanno avuto poco da “imprigionare”, è tutto abbastanza facile. Lo Stato con l’assistenzialismo, e la spesa finanziata con le tasse e la stampa, crea tutti i presupposti per rendere la faccenda debito e spesa piacevole alle persone.

      I discorsi che fai non hanno un senso logico, il che è un presupossto essenziale per intrattenere una conversazione.

      Sono ancora educato che ti rispondo, evita di parlare con sti toni. Fammi sto favore. E, perlomeno, quando qualcuno ti linka qualcosa non dargli solo un’occhiata al volo. Il malloppone di prima invece prenditi tempo per farlo, ma ne varrà la pena. Ciao.

    • -11.5
      NeroLucente

      Se qualcuno vuol convincermi che esiste un liberismo buono, posso crederci, almeno nella misura in cui crederei ad uno che mi propone un mondo di sole persone oneste.

      Il modello o i modelli liberisti hanno inevitabilmente la tendenza a divenire OLIGOPOLI o MONOPOLI.

      La concorrenza crea inizialmente un apparente vantaggio in termini di efficienza e prezzi ma dopo aver “sterminato” in maniera leale ma anche sleale, tutte le piccole aziende, le grandi, vincitrici della competizione si spartiscono il mercato.

      A questo punto poi si aprono miriadi di possibilità, se inizialmente si limitano a corrompere la politica per conquistare fette di mercato, agevolazioni e incentivi, successivamente possono perfino intervenire sui Governi grazie al potere dovuto da migliaglia di posti di lavoro con i quali “giocare a scacchi” verso un ulteriore riduzione di diritti dei lavoratori tali da consentire l’eliminazione degli ultimi concorrenti.

      Insomma la strada del liberismo, anche quando ferreamente regolamentata, se in un primo momento mostra benefici, successivamente porterà a disagi sociali, un impatto sul BIL benessere interno lordo, il vero obiettivo a cui dovrebbe aspirare uno Stato.

    • -11.6
      lukeskywalker

      Come ho già detto, non è questione di “non riuscire a ripagarlo”. E’ questione di “non hanno interesse a ripagarlo”. Non è una trappola in cui siamo cascati, è il sistema economico attuale basato sul debito e sulla domanda aggregata.

      La cartamoneta è debito dello Stato, ed è stampata violando dei principi contrattuali base: se tutti vanno a ritirare i soldi, qualcuno non avrà la possibilità di ritirarli. Il debito dello Stato si può ripagare, il problema è che le riserve di valore dei soldi stampati non ci sono per tutti.

      http://www.jesushuertadesoto.com/art_lib_ita/dinero_italiano.pdf Pagina 16 in poi c’è qualche grafico, ma ne consiglio la lettura.

    • -11.7
      lukeskywalker

      Una volta aveva senso lo standard aurifero, ancora più di ora. La scusa dell’oro di Hitler era legata ad un necessario bisogno di spendere in ambito militare, e per questo rinnegò il valore dell’oro. Senza contare che, come ben sappiamo, i problemi tedeschi erano dovuti alle restrizioni del Trattato di Versailles. Lo stesso disse Roosevelt, che confiscò l’oro ai cittadini e ne vietò il possesso alle persone comuni. Non volevano niente nei “forzieri” perché hanno voluto di spenderlo nella guerra.

      Calcola anche che l’oro, senza essere svalutato, è sempre stato considerato ed usato volentieri. Ovviamente tutto questo con riserva di valore al 100% e in sistemi di free banking.

      Ora l’oro ha un prezzo alle stelle che negli ultimi 20 anni è aumentato a livello esponenziale. Potrebbe essere il segnale che è una riserva di valore ancora accettata. Alcuni la criticano non tanto per la manipolazione (che in caso di free banking non avrebbe senso, e neanche più di tanto con banche centrali) ma perché ha applicazione a livello industriale nei prodotti tecnologici e altro, quindi sarebbe più opportuno un minerale meno “usato”, ma comunque raro e difficile da estrarre, che mantenga costante il suo valore. Alcuni ipotizzano persino un abbraccio del Bitcoin come riserva di valore. Dipenderà, comunque, da cosa le persone considerano come bene rifugio, vuoi per tradizione o motivi culturali, e da cosa le banche reputano in base a calcoli di ingegneria economica come utilie, quindi decidendo anche in base alla geologia del posto o alla sua capacità di relazionarsi col resto del mondo con il commercio.

      I Greenback, le monete di Lincoln, erano farlocche: gli servirono, anche a lui, a finanziare la spesa militare. Sì magari sarà un concetto “romantico” quello di riserva di valore in lavoro ma… non ha applicazione pratica. In realtà la Germania Nazista non fece nulla di diverso dagli altri stampando, inflazionando e muovendo guerra.

      In realtà, il “denaro” è un mezzo di scambio, ed è anche la merce più commerciabile. Cosa significa? Significa che è la merce che tutti accetterebbero in cambio di qualcosa. Se non ci fosse una merce più commerciabile, farei fatica a fare degli scambi e a vendere/comprare qualcosa. Quindi stabilire “cosa sia più commerciabile” non spetta alla banca centrale o al dipartimento del tesoro, ma alla gente.

      E un sistema di “free banking” è il ritorno a questo concetto.

    • -11.8
      _Matteo_

      Mr. Age ha scritto :
      ” Per quanto riguarda il primo punto concordo completamente con te e aggiungo che il processo mentale di cui parli è lo stesso che erroneamente accomuna i liberali ai berlusconiani.  

      Ok. Allora siamo in sintonia.

       

      Mr. Age ha scritto :
      ” Riguardo al secondo e terzo punto, penso che l’opera di deinduistralizzazione non è caduta dal cielo ma è avvenuta proprio per la svendita di settori strategici a monopoli privati (sovranità monetaria, energia, trasporti etc..).   

      Ma chi le dovrebbe pagare queste ipotetiche nazionalizzazioni? La collettività? Con altre tasse? Ci rendiamo conto che è un controsenso? Viviamo in un grande schema ponzi assistenzialista, pilotati da un mega schema ponzi finanziario e il Governo (nazionale e sovranazionale) è immischiato fino al collo nella distruzione dell’economia reale. Monti aveva la grande opportunità di riformare per davvero questo Paese. Non l’ha fatto e se addirittura cederebbe ad atti di nazionalizzazione sarebbe la fine del tessuto economico, quello che ha creato ricchezza negli ultimi 40 anni. Per poter respirare le tasse si devono abbassare, non aumentare. E per abbassarle bisogna far fuori tutto quello che c’è di improduttivo. L’industria dev’essere sana, innovativa, positiva e soprattutto che sia nelle condizioni di vivere con le sue gambe e non con i sostentamenti del papà Stato (tutti sono capaci di fare i mantenuti). Poi ci chiediamo perchè non ci sono investimenti in Italia o perchè si delocalizzi. Il problema c’è l’abbiamo davanti agli occhi e c’è una larga fetta di persone che invece invoca “ci vuole più Stato!!”. Siamo nella pura follia.


    • -11.9
      Mjollnir

      Lukeskywalker:

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.

       

      Mjollnir R:

      Eh no! Mi sembra che ci si differenza se uno stato abbia un “debito” con un privato (o ancor peggio con un altro stato) o invece abbia un “debito” con se stesso (coperto dagli asset creati).

      Se per te queste due situazioni si equivalgono allo abbiamo un incolmabile problema di comunicazione.

    • -11.10
      _Matteo_

      Ho argomentato ampiamente alcuni giorni addietro e le tue risposte sono state solamente:

      E’ un blog, e se non sai cos’è un blog (gratuito) informati o fattelo spiegare con un minimo di umiltà.” …. la sintesi con le posizioni maggioritarie che trovi in televisione, sui giornali, ovunque, fattela da solo. Se non hai neppure questa capacità critica, allora non venire in rete e accontentati del TG1

      Una risposta del genere francamente mi fa sorridere lavorando solo ed esclusivamente tramite internet e non avendo in casa nemmeno una tv.

      i tuoi cari “liberisti” (di mia nonna, perché sono tutti corporativisti e monopolisti)

      Questo va a confermare la mia tesi che stai omettendo gran parte della storia. Certe cose le sai ma non le dici perchè ormai il tuo pubblico è di un certo tipo (M5S/MMT/ControEuro/NerdDaTastiera/Complottisti/FigliDelloStato) e vuole sentirsi dire solo certe cose. 

      non perdere tempo a non “costruire nulla” (e poi parli di soluzioni) ma a cercare di demolire chi fa. Io faccio. Tu non so.

      Ok. Va bene. Lavori come un matto ma le soluzioni che voi state proponendo quali sono? Vi siete costruiti la vostra cupola, state facendo passare che la vostra cara castacorruzzionebrutto non c’entra niente con la situazione odierna. Non volete la grande Europa (e non la vorrei nemmeno io) ma vorreste il grande Stato Italiano, protettore di tutti i soprusi e generatore di ricchezza e prosperità. D’altronde l’hai detto anche tu che lo Stato non è un cda e quindi si può permettere quello che le aziende private invece non possono fare. In pratica lo Stato è la grande eccezzione.

      Ormai la situazione è più che evidente. I lettori che ti seguono sono convinti che in questo blog ci sia la verità anscosta dietro il velo (basta leggere gli infelici commenti ormai giornalieri) e soprattutto che indichi la strada giusta da percorrere. La realtà invece è che state appoggiando un modello di società di stampo socialista avendo però l’arroganza di etichettare i contenuti da voi espressi come liberi dall’establishment.

      Qui la politica di facciata non c’entra proprio nulla. Si tratta invece di filosofia politica, politica economica e politica monetaria. E voi state sostenendo tutto quello che in passato non ha funzionato, cioè dare grande potere ad uno Stato centrale in ogni ambito della nostra vita.

      Lo ripeto per essere ancora più chiaro: vi rendete conto che non volete il cattivo mostro Europa ma volete la dolce bestia Italia?

       

       

       

    • -11.11
      Mr. Age

      Ciao matteo, hai scritto:

      Per poter respirare le tasse si devono abbassare, non aumentare. E per abbassarle bisogna far fuori tutto quello che c’è di improduttivo.

      Credi veramente che le tasse vadano a pagare le spese dello stato?

      Dagli anni 90 lo stato Italiano (in controtendenza con gli altri paesi europei) ha ha regalato la banca d’italia e svenduto tutte le aziende statali Iri, Imi etc.. hai visto diminuire le tasse? hai visto diminuire il debito pubblico?

      Ti è venuto il dubbio che le nostre tasse non vadano a finire li!

      Ti sei domandato perchè l’Italia non ha una banca centrale nazionale mentre Inghilterra, francia e germania hanno mantenuto le loro?

      Hai un idea di come sia composto il debito italiano?

      Ti sei mai domandato perchè tutti gli stati al mondo hanno debito pubblico?

      Sai cosa hanno in comune i paesi comunisti, liberisti, socialisti che hanno tutti fallito i loro obbiettivi aumentando i loro debiti?

      Hanno tutti acquistato una moneta da una banca centrale!

      La vera cosa improduttiva è acquistare dei biglietti di carta che non hanno nessun controvalore reale e pagarli con il nostro lavoro, quando potremmo acquistarli al costo di stampa!

      Mi spieghi perchè uno stato deve prendere la moneta da una banca centrale che lo stampa senza controvalore quando potrebbe semplicemente farlo stampare dalla sua zecca?



    • -11.12
      Mr. Age

      Mi dispiace che tu abbia frainteso, probabilmente mi sono espresso male.

      Il fatto che su alcuni punti sia d’accordo con te non vuol dire che non ho letto il tuo link.

      Ti ripeto che è molto poco e con grande difficolta che mi interesso di questi temi e sto leggendo e studiando in modo APERTO, senza pregiudizi, tutti link che vengono proposti su questo blog e altri testi ch e riesco a trovare in rete.

      Sinceramente spesso non so, e non mi interessa sapere, se sono idee espresse dalla scuola classica, dalla scuola austriaca, da quella di chicago piuttosto che da quelle marxiste, liberali, nazionalsocialiste o quelle Keynesiane.

      Tornando al post volevo dire che secondo me la moneta come mezzo di scambio non dovrebbe essere legata a beni materiali limitati che spesso sono in mano a oligarchie internazionani.

      Se proprio dovessi scegliere uno standard sceglierei un bene più diffuso e democratico come ha fatto Lincoln: IL LAVORO

      Riporto una frase interessante attribuita ad Hitler che per altro non è che faccia proprio parte della mia cultura politica.

      “Non siamo stati così sciocchi da creare una valuta collegata all’oro, di cui non abbiamo disponibilità, ma per ogni marco stampato abbiamo richiesto l’equivalente di un marco in lavoro o in beni prodotti. Ci viene da ridere tutte le volte che i nostri finanzieri nazionali sostengono che il valore della valuta deve essere regolato dall’oro o da beni conservati nei forzieri della banca di stato“

       

       

    • -11.13
      Mjollnir

      Matteo,

      Credo che stai valutando il problema in un contesto sbagliato.

      Sono d’accordo sul fatto che le tasse debbano essere abbassate e questa è una della ragioni  fatto che l’industria italiana non è cosi competitiva come lo era negli scorsi decenni. L’industria Italiana in un contesto diverso avrebbe un potenziale enorme…altro che terziario!

      Vuoi sapere come si fa a pagare un’ipotetica nazionalizzazione e a ridurre le tasse? Se la matematica non è un opinione lo stato deve avere più denaro a disposizione. Come? Stampandolo. E ora per favore non riproponiamo la solita retorica che stampare denaro provoca inflazione perché questa è una storia ormai vecchia e smentita dalla logica, dai numeri e dal passato.

      Stampare denaro provoca svalutazione, che in questo momento sarebbe complessivamente vantaggios oper il sistema economico italiano.

      Questi sono alcuni dei motivi  della necessità del ritorno ad una moneta sovrana.

      >>>>

      Ma chi le dovrebbe pagare queste ipotetiche nazionalizzazioni? La collettività? Con altre tasse? Ci rendiamo conto che è un controsenso? Viviamo in un grande schema ponzi assistenzialista, pilotati da un mega schema ponzi finanziario e il Governo (nazionale e sovranazionale) è immischiato fino al collo nella distruzione dell’economia reale. Monti aveva la grande opportunità di riformare per davvero questo Paese. Non l’ha fatto e se addirittura cederebbe ad atti di nazionalizzazione sarebbe la fine del tessuto economico, quello che ha creato ricchezza negli ultimi 40 anni. Per poter respirare le tasse si devono abbassare, non aumentare. E per abbassarle bisogna far fuori tutto quello che c’è di improduttivo. L’industria dev’essere sana, innovativa, positiva e soprattutto che sia nelle condizioni di vivere con le sue gambe e non con i sostentamenti del papà Stato (tutti sono capaci di fare i mantenuti). Poi ci chiediamo perchè non ci sono investimenti in Italia o perchè si delocalizzi. Il problema c’è l’abbiamo davanti agli occhi e c’è una larga fetta di persone che invece invoca “ci vuole più Stato!!”. Siamo nella pura follia.

    • -11.14
      Mr. Age

      Ciao skywalker

      Sinceramente, dopo la lunga e piacevole discussione che abbiamo avuto, rimango un pò stupito del tuo tono.

      Ho apprezzato alcuni tuoi commenti ma come avrai capito non li ho condivisi a pieno.

      Evidentemente deduco che le nostre posizioni sono inconciliabili:

      Io credo che la sovranità monetaria sia parte integrante di uno stato, te credi che sia giusto che la banca centrale e il sistema bancari abbiano ormai acquisito questa sovranità in regime di monopolio.

      Te pensi che le banche centrali abbiano il diritto inamovibile di stampare moneta, io invece penso che ne traggano un grande vant-AGGIO, che le coloca in una posizione di eccessivo privilegio.

      Il signoraggio, per definizione, è l’insieme dei redditi derivanti dall’emissione di moneta.

      Non è una teoria è semplicemente quello che accade normalmente quando un qualsiasi istituto emette moneta.

      Ecco! io preferisco che questo redditto vada a vant-AGGIO dello Stato (che per definizione è sovrano) piuttosto che andare a debito dello Stato.

      mi dispiace che ti disturbi tanto, ma per ora credo di essere libero di esprimere le mie idee e confrontarle con gli altri.


       

    • -11.15
      lukeskywalker

      Riporto il commento dall’altra parte:

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.


      In quel malloppone che ti ho linkato, viene anche spiegato come il monopolio della moneta (banca centrale o dipartimento del tesoro) violi ogni forma di diritto di proprietà che invece esiste per altri beni, rendendo la moneta uno strumento degli Stati e non un mezzo di scambio (oramai è da un secolo che andiamo avanti così).


      In sostanza, la moneta non dev’essere sotto monopolio a corso legale. Ogni banca dovrebbe avere la possibilità di stampare la sua con una riserva di valore del 100% (argento, oro, palladio, platino, bitcoin, sale, m**da di cane…), essere in concorrenza fra loro e garantire ai cittadini stabilità e soprattutto capacità legale di esaudire alle richieste di ritiro allo sportello, ad esempio.

    • -11.16
      Mjollnir

      Infatti, non è una trappola in cui siamo cascati, è una prigione dove ci hanno accompagnato dolcemente e adesso ci invitano a restare.

      “non hanno interesse a ripagarlo”? bene allora spiegami come mai paghiamo cosi tanto di interessi sul debito ogni anno e per quale ragione è stato approvato il fiscal compact in Italia?

      I discorsi che fai non hanno un senso logico, il che è un presupossto essenziale per intrattenere una conversazione.

       

      Lukeskywalker:

      Come ho già detto, non è questione di “non riuscire a ripagarlo”. E’ questione di “non hanno interesse a ripagarlo”. Non è una trappola in cui siamo cascati, è il sistema economico attuale basato sul debito e sulla domanda aggregata.

    • -11.17
      Mr. Age

      @ Matteo

      Per quanto riguarda il primo punto concordo completamente con te e aggiungo che il processo mentale di cui parli è lo stesso che erroneamente accomuna i liberali ai berlusconiani.

      Riguardo al secondo e terzo punto, penso che l’opera di deinduistralizzazione non è caduta dal cielo ma è avvenuta proprio per la svendita di settori strategici a monopoli privati (sovranità monetaria, energia, trasporti etc..).

       

    • -11.18
      _Matteo_

      Mr. Age ha scritto :
      ” Ciao Matteo Sono un liberale convinto 

      Guarda. Ormai in Italia quando si etichetta il comunismo in maniera negativa si pensa subito ad un berlusconiano. Purtroppo è un processo mentale che ci vorranno anni prima che svanisca. Ma non sempre è così, come in questo caso. Quindi ciò che posso risponderti, in estrema tranquillità, è che i liberali convinti hanno fatto vedere di quello che sono capaci. Non hanno liberalizzato niente e non hanno protetto la libertà dell’individuo ma la libertà della propria cricca. Hanno fatto quello che fanno tutti i potentati: alimentare le clientele e consolidare il bacino di voti. La parola libertà purtroppo si è svuotata del suo significato. Ed è colpa proprio dei liberali (quelli che scendono in campo, quelli da salotto invece hanno forse dei principi in cui credere).

       

      Mr. Age ha scritto :
      ” se devo scegliere tra un monopolio privato ed un pubblico non ho alcun dubbio sulla seconda scelta. Il vero problema non è tanto tra pubblico e privato quanto avere un mercato libero da monopoli. 

      Ecco appunto. L’ho esposto sopra il pensiero distorto dei liberali. Ma poi chi è che alimenta il monopolio pubblico? Lo Stato. Chi invece alimenta il monopolio privato? Ops, di nuovo lo Stato. Dove sta il problema?

       

      Mr. Age ha scritto :

      Per un paese manifatturiero come l’Italia è necessario che le industrie strategiche siano in mano Italiana, proprio per permetterci di competere liberamente con gli altri paesi che alla faccia dei principi liberali si tengono strette le loro aziende. Energia, acciaio, alluminio etc.. sono la base perchè la nostra industria sia libera e competitiva nel mondo.

      L’Italia si sta deindustrializzando e c’è la necessità di convertire interi settori in terziario. Chi non vede questo è perchè non sta pensando al futuro ma vuole aggrapparsi a soluzioni antistoriche.

    • -11.19
      Mjollnir

      Lukeskywalker,

      Le riserve di cui parli hanno un valore intrinseco e legare ogni moneta a queste riserve vorrebbe dire legare i cambi tra le monete. Avere cambi fissi tra le monete, sebbene comporti una sicurezza tra le transazioni in monete diverse, in realtà e come noto comporta un trasferimento di ricchezza dai soggetti “più efficienti” a quelli “meno efficienti” (oppure tra il centro e la periferia per dirlo alla Bagnai).

      Un tale sistema, impedendo il meccanismo della svalutazione competitiva, aumenta il divario tra i soggetti che vi partecipano creando differenze (debiti) incolmabili per i soggetti “meno efficienti”. Mi sembra che un bell’esempio di questo sistema ce lo abbiamo davanti: l’EUROPA!

      Sono molto distante anche riguardo alla tua posizione sulla speculazione vista come una giusta operazione di mercato. Io la vedo come un abuso di posizione dominante che può condurre a, o sottintende, una situazione di monopolio/oligopolio. Piu in generale ho la stessa opinione su tutta la finanza non tesa allo sviluppo efficinente del’economia reale.

      Infine sono d’accordo con te nel finire questa discussione in quanto abbiamo “monopolizzato” questo topic e non è molto “educato” su un blog.

    • -11.20
      NeroLucente

      Il comunismo e il socialismo sono dentro la pattumiera della storia. L’Unione Sovietica è morta e sepolta nel ’91. Se non siamo d’accordo nemmeno su questo allora non si può intavolare nessun tipo di discorso. Serve un modello di società sana e sostenibile, è inaccettabile commettere gli errori del passato.

       

      I modelli politici e sociali possono essere quanto di meglio per l’intera popolazione, ma ciò presuppone che siano efficacemente applicati.

      Ne consegue che perfino un modello liberista potrebbe risultare benefico per un popolo, ammesso che le regole vengano rispettate e che vi sia una onesta diffusa. Ma siccome l’essere umano ha un inclinazione al benessere personale, spesso contravvenendo alle regole, ne risulta che come tutti i modelli l’efficacia sta nel popolo che li adotta più che nel modello stesso.

      Ciò significa che i fallimenti passati e presenti non sono dovuti per forza al modello, ma ai comportamenti di chi quel modello deve metterlo in pratica.

      L’utopia è considerare che tutto possa risolversi con meno Stato. Meno Stato porta inevitabilmente a disagi sociali enormi e divisioni di classe esasperati.

      Io non credo di avere la verità in tasca. Perso che non può esistere nulla che faccia soffrire un popolo in nome di un ideale di perfezione e onestà.

    • -11.21
      Mr. Age

      Ciao Lukeskywalker

      In passato l’ oro è stato molto utile per facilitare gli scambi, però nella realtà delle cose, come ben sai,i titoli di credito in oro o argento non sono mai stati realmente convertibili proprio per lo scarso controllo sulle banche di emissione.

      La stessa Banca d’italia è nata dal crack finanziario della banca romana che aveva stampato moneta in modo sconsiderato.

      Ho lavorato per alcuni anni come ufficio acquisti comprando materie prime sui mercati internazionali e credo di poter dire che purtroppo sono quasi sempre controllate da lobby internazionali che hanno il monopolio.

      Se per esempio prendi le oscillazioni del prezzo del rame degli ultimi anni ti renderai facilmente conto che il valore di scambio è ben lontano dal reale valore di uso del bene. Questo porta sicuramente a far arricchire gli speculatori che in pratica già usano il rame come una moneta, ma fanno aumentare i costi di chi invece usa realmente questo bene, impoverendo l’economia reale. Per questi motivi non mi entusiasma un ritorno ai titoli di credito in beni materiali che di per se sono limitati e facilmente monopolizzabili dalle lobby.

      Per questi motivi se devo pensare ad uno standard ne preferisco uno non legato a beni materiali ma inmateriali, che quindi non siano finiti ma riproducibili a piacimento in base alle capacità individuali.

      Della “moneta Lavoro” non mi attrae l’aspetto romantico, al contrario il lavoro è un bene concreto ma inesauribile, è una grandezza fisica facilmente misurabile e  convertibile(KWh), è il bene più diffuso al mondo, ed infine è una “merce” di scambio accettata da tutti.

      Senza voler avvallare le nefandezze della germania Nazista, devo però riconoscere che basare lo standard su beni di cui non abbiamo disponibilità sia quantomeno  autolesionistico.

      Inoltre mi risulta che il sistema dei certificati di lavoro, anche se creato su basi ideologiche sbagliate, ha portato la germania dalla schiavitù del trattato di Versail ad essere la nazione più forte del mondo e ci sono voluti tutto il mondo capitalista e quello comunista per abbatterla.(Se hai dati ufficiali diversi mi farebbe piacere leggerli) 

    • -11.22
      lukeskywalker

      La frase “In realtà la Germania Nazista non fece nulla di diverso dagli altri stampando, inflazionando e muovendo guerra.”

      Dovevo metterla in un capoverso a parte. Leggila come se fosse un paragrafo a parte.

    • -11.23
      lukeskywalker

      Riporto il commento dall’altra parte:

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.


      In quel malloppone che ti ho linkato, viene anche spiegato come il monopolio della moneta (banca centrale o dipartimento del tesoro) violi ogni forma di diritto di proprietà che invece esiste per altri beni, rendendo la moneta uno strumento degli Stati e non un mezzo di scambio (oramai è da un secolo che andiamo avanti così).


      In sostanza, la moneta non dev’essere sotto monopolio a corso legale. Ogni banca dovrebbe avere la possibilità di stampare la sua con una riserva di valore del 100% (argento, oro, palladio, platino, bitcoin, sale, m**da di cane…), essere in concorrenza fra loro e garantire ai cittadini stabilità e soprattutto capacità legale di esaudire alle richieste di ritiro allo sportello, ad esempio.

       

      Ripeto: non sono a favore del monopolio della moneta. Non devono esistere banche centrali.

    • -11.24
      lukeskywalker

      Mr. Age, ancora con sta storia del signoraggio?

      Te ne parlai in un altro topic. Dai basta.

    • -11.25
      NeroLucente

      @ Matteo

      1) è di cattivo gusto, oltre che spropositato, etichettare tutti i frequentatori di questo Blog (ma soprattutto l’autore) come se fossero mitomani privi di qualsiasi fonte reale, dati accertati e fatti concreti su cui discutere con argomenti e non con i soliti luoghi comuni. Io potrei fare lo stesso con te, perchè nelle tue parole non ho letto nulla di convincente e nemmeno mezzo dato a supporto di quanto affermi. Se poi ne hai già scritto dovresti avere la bontà di ripeterti per chi non ti ha letto, o ti sembra chiedere troppo?

      2) Cito :“La realtà invece è che state appoggiando un modello di società di stampo socialista avendo però l’arroganza di etichettare i contenuti da voi espressi come liberi dall’establishment.” E cosa ci sarebbe di male in un modello socialista? Cosa c’è di male in una società in cui l’uguaglianza è un punto cardine, in cui ogni cittadino ha diritto a cure sanitarie adeguate, servizi efficienti? A me pare, spero di sbagliarmi, che tu prediliga dei modelli che vanno in direzione opposta e che a me fanno ribrezzo. Una società spietata, cinica e orridamente disattenta ai bisogni dei meno abbienti.

    • -11.26
      Mr. Age

      Ciao Lukeskywalker

      Il punto è che in mano allo Stato rimane pur sempre un ente monopolizzato. Le Banche Centrali sono private solo nel nome, è stato uno scambio: “io Stato do a te Banca Centrale il monopolio della moneta, tu però quando ne ho bisogno finanziami il debito”. Se le riserve di valore della moneta sono i debiti dello Stato, capiamo che di “privato” c’è ben poco.

      In questo momento la proprietà della moneta (sovranità) è delle banche che sono le uniche autorizzate ad emetterla.

      Io credo invece che uno Stato sia costituito dal popolo, dal territorio e dal governo.

      Prerogativa del governo degli Stati è la sovranità, senza la quale lo stato non esiste ma si parla di colonia.

      In questa ottica lo scambio dovrebbe essere:io stato do a te banca i soldi per finanziarti, te in cambio emetti delle obbligazioni che verranno valutate dal mercato nello stesso modo di come ora vengono valutati i titoli di stato.

       In quel malloppone che ti ho linkato, viene anche spiegato come il monopolio della moneta (banca centrale o dipartimento del tesoro) violi ogni forma di diritto di proprietà che invece esiste per altri beni, rendendo la moneta uno strumento degli Stati e non un mezzo di scambio (oramai è da un secolo che andiamo avanti così).

      La moneta non è un bene perchè non ha un valore intriseco, ma un mezzo di scambio di beni e servizi.

      In sostanza, la moneta non dev’essere sotto monopolio a corso legale. Ogni banca dovrebbe avere la possibilità di stampare la sua con una riserva di valore del 100% (argento, oro, palladio, platino, bitcoin, sale, m**da di cane…), essere in concorrenza fra loro e garantire ai cittadini stabilità e soprattutto capacità legale di esaudire alle richieste di ritiro allo sportello, ad esempio.

      Proposta interessante perchè la riserva al 100%  di fatto togliertebbe il reddito da signoraggio ed eliminerebbe il rischio di fallimento delle banche.

      Ho alcuni dubbi:

      Chi controlla le riserve e il corretto funzionamento dei cambi?

      La quantità limitata dei beni non limiterebbe gli scambi?

      Quali monete sarebbero accettate dallo stato per il pagamento delle tasse? 

      Ripeto: non sono a favore del monopolio della moneta. Non devono esistere banche centrali.

      Ripeto: Non devono esistere banche centrali perchè la sovranità monetaria è una prerogativa degli Stati senza la quale non esiste lo Stato. Cedere questa prerogativa equivale a cedere la difesa del territorio ad un ente privato.

      Ti verrebbe mai in mente di mettere in concorrenza società private a cui appaltare il ministero della difesa o degli interni?

    • -11.27
      lukeskywalker

      Se per esempio prendi le oscillazioni del prezzo del rame degli ultimi anni ti renderai facilmente conto che il valore di scambio è ben lontano dal reale valore di uso del bene.

      No aspetta. Se un bene è venduto ad una cifra, e dopo un periodo X di tempo questa cifra aumenta perché qualcuno “specula”, non è da prenderlo come dato negativo. Se la gente è ancora disposta, ad una cifra più alta, a comprare quel bene, è perché allora quello è il suo valore. Non esiste un “reale valore”, che spesso viene ricondotto ad un prezzo più basso.

      E’ la legge della domanda e dell’offerta. 

      Inoltre, con le materie “finite”, la variazione di prezzo rappresenta anche la “scarsità”. Se di quel bene non vengono scoperti nuovi giacimenti, il prezzo aumenterà dato che diventa sempre più scarso. In caso contrario, diminuirebbe.

      Cerca solo di chiarire il punto sulla moneta-lavoro, che non ha granché senso. La convertibilità al 100% (in passato i titoli di oro e argento erano convertibili, non lo sono stati finché ne era illegale il posesso e lo Stato lo confiscava, dal ’33 a Bretton Woods circa). In virtù del fatto che il denaro è un mezzo di scambio con riserva di valore, perchè dovrebbe essere un bene desiderabile quello della moneta-lavoro? Per quello dico, oltre a non avere molto senso e a quel punto è meglio il sistema economico attuale, saranno le persone a decidere la propria moneta, e non i singoli. Si dovessero avere problemi con l’oro (ma guarda bene la storia dell’oro e la stabilità che ha sempre avuto, non è vero il resto) vorrà dire che, grazie al sistema di free banking, usufruirò di un’altra moneta in modo libero.

      Lascio la discussione. Alla prossima.

    • -11.28
      Mjollnir

      Lukeskywalker,

      ho letto con interesse lo scambio di messaggi tra te e Mr. Age in quel topic.

      Da quel thread si evinceva chiaramente che un sistema economico (ad esempio uno stato con i suoi soggetti privati), nel quale TUTTO il denaro venga immesso a prestito (con interesse) da una banca, non é matematicamente in grado di ripagare il debito contratto ed anzi il debito si moltiplica ogni anno.

      Mi sembra che tu non abbia capito o tu faccia finta di non capire questo semplice meccanismo.

      Forse il temine piu corretto è usura o raggiro invece che signoraggio, ma non mi capacito di come si faccia ancora negare questa evidenza.

    • -11.29
      Mjollnir

      si in effetti non mi sono espresso correttamente omettendo due parole:

      Volevo in effetti dire dire:

      I discorsi che fai, per me, non hanno un senso logico, il che è un presupposto essenziale per intrattenere una conversazione.

      Riguardo al tuo link mi prendero’ il tempo di leggerlo, come mia abitudine. Ho letto sincermente fino ad adesso molti dei link da te postati e non mi sono trovato daccordo, nell magior parte dei casi, con le tesi esposte.

      Noto che siamo distanti su molti argomenti ed anche sul concetto di “educazione”.

      Visti i presupposti credo che io e te non possiamo avere uno scambio di idee per cui se rispondi ai miei post lo fai per esprimere la tua idea e non per “educazione”.

       

       

    • -11.30
      _Matteo_

      NeroLucente ha scritto :
      evidentemente non hai approfondito il discorso di Bagnai a sufficienza

      Approfondito eccome. Quello che forse non sapete è che esistono diverse scuole di pensiero economico, diverse teorie economiche e diverse politiche monetarie. Nei salotti gli economisti sono peggio dei politici tanto le idee sono in contrapposizione.

      Quindi prima di credere alle favole abbiate l’onestà intellettuale di sentire tutte le campane, poi forse riuscirete ad avere un quadro generale più chiaro.

      Ti suggerisco giusto un paio di articoli, scritti da uno che lavora con i mercati quotidianamentee. Nessuno pretende che cambiate idea ma almeno fatevi qualche domanda in più invece di seguire a spada tratta chi vuole vendervi i suoi concetti antistorici.

      commento all’intervista di Borghi

      commento all’intervista di Tringali

       

      NeroLucente ha scritto :
      Ti fa tanto schifo un modello socialista?

      Il comunismo e il socialismo sono dentro la pattumiera della storia. L’Unione Sovietica è morta e sepolta nel ’91. Se non siamo d’accordo nemmeno su questo allora non si può intavolare nessun tipo di discorso. Serve un modello di società sana e sostenibile, è inaccettabile commettere gli errori del passato.

    • -11.31
      NeroLucente

      Io non capisco nemmeno perchè il comunismo sia visto solo ed esclusivamente come un fatto negativo. E di conseguenza anche l’essere comunista.

      Ritengo in tutte le forme politiche vi possa essere del buono e soprattutto nelle intenzioni il comunismo non è certo peggiore di questo sfascio iperliberista a cui siamo sottoposti e verso il quale stiamo pagando un altissimo tributo in termini di impatto sociale.

      Cosi come non capisco le ragioni di tanto astio verso società statali, aziende statali possono essere la salvezza di uno Stato, tutto dipende da come i Governi legiferano.

      L’Ilva fa e ha fatto miliardi di utili, che finiscono in mano ad un privato privo di scrupoli. Vogliamo forse immaginare che ci possa essere qualcosa di peggio?

      E’ in nome di questo liberismo che crescono e nascono mostri capaci di sterminare migliaglia di persone in maniera lenta e atroce. Ci spaventiamo per un pò di Stato? Va a leggerti Bagnai, magari ti rendi conto che non sono questi i problemi.

    • -11.32
      Mr. Age

      Ciao Matteo

      Sono un liberale convinto, ma se devo scegliere tra un monopolio privato ed un pubblico non ho alcun dubbio sulla seconda scelta.

      Il vero problema non è tanto tra pubblico e privato quanto avere un mercato libero da monopoli.

      Per un paese manifatturiero come l’Italia è necessario che le industrie strategiche siano in mano Italiana, proprio per permetterci di competere liberamente con gli altri paesi che alla faccia dei principi liberali si tengono strette le loro aziende.

      Energia, acciaio, alluminio etc.. sono la base perchè la nostra industria sia libera e competitiva nel mondo.

    • -11.33

      Prenditela con Paolo De Gregorio, se non ti piace. In ogni caso, visto che hai perso parecchie righe per fare un po’ di slogan, prova a perderne altrettante per argomentare, che non è mai una brutta cosa: i commenti servono a quello.

    • -11.34
      Marko

      PARDON, 

      forse allora preferisci l’informe Europa che stà venedo fuori (a dispetto della favoletta che ci hanno fatto immaginare finora), ripsetto al riprendersi il Nostro “scalcinato” paese, con le Nostre contraddizioni, i Nostri problemi, che già conosciamo, e, non sò, magari, riprendersi lo scettro che ci stranno togliendo per provare legittimamente a risolverli NOI NOSTRI problemi; senza ritrovarsi vuoti “europei” a chieder un’Europea elemosina ad un funzionario Europeo di turno che manco ci conosce che per prescritti ed insondabili equilibri ci risponde molto o poco gentilmente che non è possibile o previsto un aiuto incondizionato se non in cambio di un altro pezzettino di Italia.

      Che vogliamo FA’ ??

      P.S. Dalla discussione magari vengon fuori soluzioni…; non si faccia l’errore, come tutti ci vogliono sempre far credere, che si ascolta ed assorbe in maniera vegetativa tutto quello che l’oracolo diffonde, che le persone sono li’ senza un minimo d’intelletto pensante atto a valutare.

    • -11.35
      lukeskywalker

      La moneta non è un bene perchè non ha un valore intriseco, ma un mezzo di scambio di beni e servizi.

      Eh ma va?

      Tu non hai mai letto quei link. L’avessi fatto non me lo diresti, dato che è quello che sostengo anche io.

    • -11.36
      NeroLucente

      Matteo: Lavori come un matto ma le soluzioni che voi state proponendo quali sono? Vi siete costruiti la vostra cupola, state facendo passare che la vostra cara castacorruzzionebrutto non c’entra niente con la situazione odierna.

      Ma quale blog hai letto finora? La fastidiosissima e odiata casta è un male che la maggior parte di chi frequenta questo blog vorrebbero estirpare, tant’è che si pensa al M5S come possibile movimento capace di tale operazione. Ma se diamo le giuste priorità mi sembra più che chiaro che occuparsi dei problemi di macroeconomia possa essere prioritario rispetto a situazioni preoccupanti ma meno dannose. E castacorruzionebrutto sarebbe un male minore se le scelte macroeconomiche di questi individui che ci governano fossero state a protezione della sovranità monetaria e del sistema economico, scelte che potevano essere diverse anche continuando ad essere castacorruzionebrutto (neologismo che tanto ti fa inc**zare, perchè evidentemente non hai approfondito il discorso di Bagnai a sufficienza)

      Matteo: Non volete la grande Europa (e non la vorrei nemmeno io) ma vorreste il grande Stato Italiano, protettore di tutti i soprusi e generatore di ricchezza e prosperità. D’altronde l’hai detto anche tu che lo Stato non è un cda e quindi si può permettere quello che le aziende private invece non possono fare. In pratica lo Stato è la grande eccezzione.

      E ti sbagli anche sulla grande Europa, il punto non è non volere l’Europa unita e felice, il punto è non si può avere un Europa felice costruità cosi com’è. Chiaro? Tant’è che il recente sondaggio ha visto vincere l’uscita dall’Europa ma la “ricontrattazione” per rientrare.

      Matteo: La realtà invece è che state appoggiando un modello di società di stampo socialista avendo però l’arroganza di etichettare i contenuti da voi espressi come liberi dall’establishment.

      Ti fa tanto schifo un modello socialista?

      Matteo: E voi state sostenendo tutto quello che in passato non ha funzionato, cioè dare grande potere ad uno Stato centrale in ogni ambito della nostra vita.

      Io direi continuaimo pure a privatizzare tutto… e ne riparliamo a fine processo. 

      Matteo: Per poter respirare le tasse si devono abbassare, non aumentare. E per abbassarle bisogna far fuori tutto quello che c’è di improduttivo.

      Lo sostengono tutti che la pressione fiscale è insostenibile, purtroppo l’idiozia è nel credere che ciò si possa ottenere soltanto demolendo lo stato sociale e con i tagli lineari. E’ ovvio che ciò comporta una contrazione ulteriore dei consumi dovuta alla perdita di posti, anche quando si tratta di insegnanti, bidelli, infermieri e cosi via. Perchè se tutti questi costi, fondamentali per uno Stato, li trasformi in privati, è inevitabile che oltre a pagare l’infermiere devi pagare il proprietario, un privato che ci guadagna e nemmeno poco ma che ha interesse a mantenere bassi i salari e i costi in generale. In pratica un accentramento della ricchezza che comporta la solita distribuzione dei redditi verso pochi, uno dei fattori che continua a logorare il sistema consumistico nel quale viviamo.

       



    • -11.37
      lukeskywalker

      I debiti chi è che li rivuole pagati? I cittadini. Chi invece ha interesse a farne sempre di più? Lo Stato. 

      Cittadini sia Italiani che stranieri. Il fatto che gli interessi sono alti rispecchia tanti fattori, quali esempio la scarsa credibilità che ha l’Italia e il poco interesse a finanziare il debito italiano, dato che la spesa di esso non va a reale favore dei cittadini e degli investitori.

      Poi capiamoci, hanno avuto poco da “imprigionare”, è tutto abbastanza facile. Lo Stato con l’assistenzialismo, e la spesa finanziata con le tasse e la stampa, crea tutti i presupposti per rendere la faccenda debito e spesa piacevole alle persone.

      I discorsi che fai non hanno un senso logico, il che è un presupossto essenziale per intrattenere una conversazione.

      Sono ancora educato che ti rispondo, evita di parlare con sti toni. Fammi sto favore. E, perlomeno, quando qualcuno ti linka qualcosa non dargli solo un’occhiata al volo. Il malloppone di prima invece prenditi tempo per farlo, ma ne varrà la pena. Ciao.

  • -12

    In attesa del 2015, io ho teorizzato la LEC – Lira Elettronica Complementare!

  • -13
    Caietanus

    Sarà di sinistra ma lo aveva iniziato anche Mussolini istituendo l’iri assorbendo quindi nazionalizzando banche e industrie. E nessuna vieta che sia un passaggio temporaneo per poi passarlo in mano a privati totalmente o anche solo in parte. Sono d’accordo col fatto che lo stato deve farsi garante di alcuni settori e risorse strategiche del paese come l’energia, i servizi principali come sanità acqua istruzione ecc.Parliamo di liberismo in Italia? Non scherziamo per favore c’è chi ha già argomentato ampiamente quello che è questa specie di liberalizzazioni italiote che nasce appunto dalle pressioni della Germania per la formazione dell’euro, e il processo non è mica finito, come già argomentato in un altro post la svendita del patrimonio italiano deve continuare (ora rientra anche nei programmi elettorali dei moderati e liberali come soluzione unica all’abbassamento del debito pubblico).Concordo pienamente sul bisogno di ricambio del 95% della politica attuale, ma aggiungo che è condizione necessaria ma non sufficiente. Riallacciandomi al pensiero precedente, il movimento di Oscar Giannino per esempio ha nel programma appunto la svendita del patrimonio dello stato, un Renzi vincente alle primarie casca a fagiolo nel ricambiare la classe politica perpetrando nelle azioni che possiamo racchiuderla nell’etichetta dell’ormai famosa agenda Monti. O anche il Montezemolo di turno giusto per chiudere il quadro attuale. Per il montiano della situazione:Le cose già viste e fallite del passato come una visione socialista dello stato (intesa come uguaglianza sociale del cittadino tanto per non frainterci) erano sicuramente più efficienti del modello attuale che sinceramente neanche si capisce che modello sia se non quello dello sfascio. Idee del passato possono anche essere riviste e vestite di abiti moderni, per questo concordo con una rivisitazione moderna di una nuova IRI che agisca nel transitorio naturalmente e nel ritorno alla partecipazione statale in alcuni settori strategici che hanno visto nel passaggio al monopolio privato solo un calo di qualità di servizio. Per le ferrovie le telecomunicazioni luce gas è impensabile in Italia intraprendere ora uno status di libero mercato, non ci sono grandi gruppi investitori (o meglio si accontentano di campare di rendita alle spalle del popolo spostandosi i capitali nei paradisi fiscali) che possano creare una macchina competitiva con quella che lo stato Italiano ha creato in più di cento anni.

  • -14
    gnaffetto

    leggendo di comunismo, liberismo, capitalismo, nazionalismo mi sono imbattuto in una corrente di pensiero chiamata Liberalismo sociale http://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_sociale che mi sembra una via di mezzo tra comunismo-socialismo e liberismo (credo sia partito da Benedetto Croce).

     

  • -15

    Stamattina stavo pensando anch’io alla stessa soluzione, e poi pensavo alle immediate reazioni sia di chi sta facendo andare l’italia a rotoli che di quelli, tanti, che le avrebbero fatte proprie….

  • -16
    roby67

    vive  la france!

    Da alcuni mesi il Governo socialista di François Hollande è impegnato in un confronto con ArcelorMittal sul destino di due altoforni a Florange, in Lorena: il colosso indiano della siderurgia, che in Francia dà lavoro a 20mila persone, intende chiuderli licenziando 629 persone. A meno di non trovare un acquirente entro il 1° dicembre. Nei giorni scorsi il ministro dell’Industria, Arnaud Montebourg, ha accusato l’ad Lakshmi Mittal di tradire un impegno preso nel 2006: non chiudere gli impianti e non considerare eventuali offerte di takeover. «Non vogliamo più Mittal in Francia perché non hanno rispettato la Francia», ha detto Montebourg.

    ULTIMATUM DI HOLLANDE A MITTAL – IL GOVERNO INSISTE SULL’IPOTESI NAZIONALIZZAZIONE PUR DI SALVARE I POSTI
    Poiché ci sarebbero un paio di offerte – ma per l’intero impianto ArcelorMittal e non solo per l’area a caldo di cui il gruppo ha annunciato la chiusura – e l’ipotesi della nazionalizzazione temporanea formulata dal ministro Arnaud Montebourg ha raccolto consensi a sinistra e a destra – una sorta di unità nazionale in nome del patriottismo economico-

    ‘sti francesi, che strane idee che hanno…o no?

  • -17
    Istevene A

    Bellissimo! il banner al centro dell’articolo riporta:

    ” AZIENDA IN CRISI?….la soluzione è a portata di mano ..contattaci al piu presto acquistiamo aziende in crisi compresi i debiti con bamche erario e fornitori”

    Si tratta di una società di investimenti…”SVIZZERA”!!!

    Claudio non so se si tratti di ironia della sorte ma sicuramente vince il premio come il banner più azzeccato della storia!!

    Comunque: Paro paro ho commentato ieri sul FQ lo stessa idea cioè che asset stretegici come le materie prime vanno nazionalizzate sia per capacità di investimenti in innovazione e in sicurezza che Riva o qualsiasi altro privato non vogliono e non possono permettersi sia perchè comunque i costi di bonifica ricadono sempre, qui come altrove, sullo stato, che quindi deve, deve esserne l’imprenditore principale. Il costo anche in perdita sarà comunque a favore dell’indotto e lo stato lo recupererà in maggiori entrate fiscali che proprio questo indotto garantirebbe.

  • -18

    Articolo 422 Codice penale italiano: « Chiunque, fuori dei casi preveduti dall’articolo 285, al fine di uccidere, compie atti tali da porre in pericolo la pubblica incolumità è punito, se dal fatto deriva la morte di più persone, con la morte (pena purtroppo sostituita con l’ergastolo). Se è cagionata la morte di una sola persona si applica l’ergastolo. In ogni altro caso si applica la reclusione non inferiore a quindici anni.
    http://www.ilcittadinox.com/blog/ilva-il-ricatto-mafioso-delle-imprese-italiane.html

    Lo stato del paradosso mafioso:
    il delinquente viene tutelato mentre il cittadino assassinato dalla diossina dispersa volontariamente viene dimenticato.

    Questa non è l’Italia, questa è Sodoma, questa è Gomorra.
    http://www.ilcittadinox.com/blog/non-e-questa-litalia-questa-e-sodoma-questa-e-gomorra.html

    L’ILVA di Taranto abusata per bruciare rifiuti tossico-nocivi?
    http://www.ilcittadinox.com/blog/ilva-di-taranto-rifiuti-tossico-nocivi-riva-lannes-e-la-diossina-assassina.html

    Gustavo Gesualdo
    alias
    Il Cittadino X

  • -19
    simone.boemio

    Nazionalizzare non è argomento “comunista” e non significa aiutare senza contropartita (come nel caso rappresentato dalla FIAT), ma semplicemente far si che assets strategici (tra i quali metterei certamente le principali banche del paese prima fra tutte la Banca d’Italia) siano sottoposti al controllo dei cittadini. Lasciarli in mano ai privati (che rispondono solamente a logiche di legate alla rendita contrarie alla funzione sociale) significherà perdere sempre più autonomia e con essa peso a livello internazionale. E’ innegabile che la svendita delle aziende statali ha di fatto portato alla distruzione del tessuto produttivo italiano costruito dal dopo guerra fino agli anni 80.

    Non conosco l’autore dell’articolo in parola, ma vorrei dirgi che purtroppo ciò che lui auspica sarà impossibile fino a che non sostituiremo interamente l’attuale classe politica e fino a che non raggiungeremo la piena sovranità monetaria abbandonando l’attuale sistema di moneta a debito.

    Infatti non basterebbe un’auspicabile rinuncia all’acquisto di armamenti per riattivare una sufficiente attività industriale pubblica che comprenda, oltre all’acciaio, anche altre industrie strategiche (come quella farmaceutica per esempio), e per riprendersi beni e servizi svenduti in passato ai privati in nome del liberismo con la conseguenza di esser passati dal settimo posto del ranking mondiale al boh non so quale posto dietro a non so quale stato africano.

    Il concetto che deve passare è che uno stato a moneta sovrana (cioè non costretto ad indebitarsi con i mercati dei capitali privati per assolvere alle proprie funzioni) può e deve operare in libertà tutte scelte economiche che ritiene necessarie per assicurare il benessere dei suoi cittadini.

    In uno slogan: “lo stato non è un’azienda”

  • -20
    gnaffetto

    nazionalizzare le perdite e la bonifica? eh no ! che paghino fino all’ultimo i responsabili sia imprenditoriali che politici.

    poi , un veloce calcolo: quanti sono gli operai che rischiano il posto? circa 5000. si parlava di circa 300 milioni da stanziare solo per iniziare la bonifica.

    Se si chiudono gli impianti (si smette di inquinare) e si pagano gli operai con quei 300 milioni si garantiscono almeno 5 – 6 anni di “tranquillita’” economica. quegli stessi operai potrebbero venire impiegati per far partire altre attivita’ (mettendo a disposizione il tempo) non necessariamente produttive ma , ad esempio, nei servizi (ospedali, istruzione, sociale).

     

    ho detto una stupidaggine?

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