Quello che sta per succedere e perché

EuroCrisi

di Fabrizio Tringali Dopo un 2012 turbolento, il nuovo anno è iniziato in un clima economico di relativa tranquillità. Gli spread sono bassi e la crisi sembra concedere una tregua. Ma cosa ci aspetta nel prossimo futuro? Le difficoltà sono davvero superate o sono destinate a riproporsi? Poiché esistono due opposte chiavi di lettura della crisi, per rispondere a queste domande è necessario capire quale sia la più convincente. Vediamole:

 

Chiave di lettura 1: Crisi dei debiti sovrani.

Secondo questa chiave di lettura, alcuni Paesi europei hanno vissuto al di sopra delle loro possibilità. Hanno aumentato il loro debito pubblico senza migliorare la competitività, rischiando il default. L’aumento degli spread indica che i mercati sono restii ad investire in titoli di Paesi spendaccioni e già molto indebitati.
La soluzione della crisi consisterebbe dunque nel rafforzare la disciplina di bilancio, imponendo un tetto al rapporto debito/PIL e implementando drastiche misure di austerity che diminuiscano la spesa. Per scoraggiare la speculazione, a livello europeo andrebbero inoltre introdotte forme di mutualizzazione dei debiti sovrani (acquisto di titoli da parte della BCE, emissione di Eurobonds) in modo che tutti i Paesi si impegnino a garantire, collegialmente, il pagamento degli interessi e il rimborso dei titoli in scadenza emessi dai singoli Stati. Tuttavia, per evitare azzardi morali, i governi nazionali dovrebbero accettare di essere vincolati a realizzare le politiche indicate dagli organismi europei, indipendentemente dalla volontà dei loro cittadini.

Chiave di lettura 2: Crisi dell’euro.

Secondo questa chiave di lettura, invece, alcuni Paesi europei avrebbero sfruttato l’appartenenza alla moneta unica per aumentare la loro competitività, a discapito di altri. Contenendo salari e domanda interna, avrebbero mantenuto la propria inflazione sistematicamente a livelli inferiori rispetto ai partners. I quali, condividendo la stessa moneta, non avrebbero potuto operare una svalutazione difensiva per determinare un riequilibrio. I primi avrebbero accumulato surplus commerciali, mentre i secondi avrebbero visto peggiorare i conti con l’estero, fino ad entrare in crisi.
L’aumento degli spread indicherebbe che i mercati sanno che in futuro il valore dei titoli dei Paesi in crisi potrebbe diminuire: essi potrebbero uscire dall’euro, svalutare, rinegoziare il debito o rinominarlo nella nuova valuta.
Per uscire dalla crisi servirebbe dunque introdurre un meccanismo automatico di riequilibrio fra i Paesi in surplus strutturale e quelli in deficit. Inoltre, data la recessione in atto, le politiche di austerity andrebbero smantellate e sostituite con interventi di segno opposto, a sostegno della domanda e dell’occupazione. Nei Paesi in surplus andrebbero poi alzati significativamente i salari.
Tuttavia, apparendo questa strada impercorribile, poiché presupporrebbe che tutti i principali Paesi europei invertano le politiche economiche adottate fino ad oggi, e che quelli più forti accettino trasferimenti automatici verso quelli meno competitivi, l’unica via di salvezza resterebbe l’uscita dall’euro e il recupero della sovranità nazionale in materia di politiche economiche e monetarie.

Quale è quella corretta?

Chiaramente, queste tesi sono fra loro inconciliabili. Se si accetta l’idea che ad andare in sofferenza siano stati quei Paesi che presentavano un alto rapporto debito/PIL, allora la prima spiegazione appare come quella corretta. Invece, se si crede che la crisi abbia colpito chi ha avuto un tasso di inflazione più alto, converrà orientarsi sulla seconda.

Ecco una breve tabella riassuntiva:

debito pub / PIL (%)
Squilibri esterni e differenziali di costo nell’eurozona
Paese 1999 2007 2011 Saldo conto corrente / PIL
(* 100) 1999-2012
Costo unitario del lavoro
var % 1999-2010
Indice prezzi al consumo
1999-2012
Germania

61

65

83

 52.0

 1.4

21.8

Portogallo

50

68

106

-132.2

11.1

35.1

Italia

114

104

121

 -24.4

28.5

30.9

Grecia

103

105

166

-123.2

54.9

43.1

Spagna

62

36

67

 -75.5

24.8

38.4

[Dati estratti da Europa: una crisi di debito o di bilancia dei pagamenti? – A.F. Presbitero, Università Politecnica delle Marche, pubblicato su linkiesta.it ]

 

Le prime colonne mostrano che la prima chiave di lettura è infondata: due dei Paesi più colpiti dalla crisi, il Portogallo e la Spagna, fino al 2007 presentavano un rapporto debito/PIL simile o addirittura migliore rispetto a quello della “virtuosa” Germania. La parte destra della tabella conferma quel che abbiamo già avuto modo di affermare: il problema non è il debito pubblico. La Germania ha beneficiato di una minore inflazione (ultima colonna) grazie al contenimento del costo del lavoro (penultima colonna) ed oggi vanta il “record” del maggior numero percentuale di lavoratori a basso reddito di tutta l’Europa occidentale (il 22.2%, secondo Eurostat). In questo modo ha aumentato la propria competitività, a discapito dei partners europei (terzultima colonna) mandandoli in crisi.

Dunque, i dati indicano che la tesi corretta è la seconda, la quale infatti è sostenuta da numerosi esperti nazionali ed internazionali. Tuttavia la quasi totalità dei media sposa la prima chiave di lettura, l’unica ad essere ufficialmente accettata da tutte le élite di governo europee, di destra come di sinistra. Questo non deve stupire: sia ai governanti dei Paesi forti che a quelli degli Stati in crisi conviene far credere che il problema principale siano la spesa dello Stato e il debito pubblico. In questo modo, infatti, i primi possono proseguire il contenimento della domanda interna, arricchendosi grazie alle esportazioni e garantendosi surplus utili ad acquisire aziende pregiate dei Paesi in crisi (come testimonia, per esempio, la recente acquisizione di Ducati da parte di Audi-Volkswagen). I secondi (gli stati in crisi) ottengono di poter sbandierare un “vincolo esterno” grazie al quale imporre ai cittadini quello che altrimenti sarebbe stato impossibile realizzare: tagli ai servizi pubblici e alle pensioni, restringimento delle tutele dei lavoratori, privatizzazioni, continue manovre finanziarie “lacrime e sangue”.

Così, mentre smantellano lo stato sociale, i governi di Italia, Francia e Germania danno vita ad un insulso gioco delle parti: quando Monti e Hollande spingono per introdurre forme di condivisione dei debiti sovrani, la Merkel risponde pretendendo cessioni di sovranità verso le istituzioni UE. Due facce della stessa medaglia, entrambe riconducibili alla chiave di lettura 1. Quella sbagliata.

In seno al Consiglio Europeo è stata già siglato l’accordo che consentirà a ciascun leader di cantare vittoria nella propria patria: da Giugno 2013 la Commissione UE potrà far sottoscrivere ad ogni Stato un vero e proprio contratto, ove indicherà le “riforme” da attuare e le modalità con cui realizzarle; eventuali “meccanismi di solidarietà” saranno riservati ai Paesi che avranno sottoscritto tali intese.

Ecco quindi il leitmotiv che ascolteremo nel 2013: “solidarietà” in cambio di cessioni di sovranità. Lo conferma il presidente del consiglio europeo, Van Rompuy, che però omette di precisare che la solidarietà sarà fasulla: le eventuali forme di mutualizzazione dei debiti saranno parziali e temporanee, come ha già chiarito Angela Merkel, intervenendo al Bundestag. E in ogni caso esse non potranno mai risolvere gli squilibri strutturali fra le economie.

Pertanto c’è da aspettarsi che la crisi riesploda. Anche perché dal primo gennaio 2013 è entrato in vigore il fiscal compact, che statuisce, tra le altre cose, che il rapporto debito/PIL deve assestarsi al 60%. L’Italia, per tentare di raggiungere l’obiettivo, dovrà varare manovre su manovre, ogni anno, per decine e decine di miliardi. In assenza di una crescita sostenuta, le conseguenze saranno inimmaginabili, come testimoniano le analisi della Corte dei Conti e l’ISPI. L’Italia e gli altri PIGS resteranno intrappolati in una spirale recessiva, senza via di uscita. Ma gli alfieri della chiave di lettura sbagliata non si fermeranno. Anzi, rincareranno la dose. Quelli italiani hanno già nel mirino la privatizzazione della sanità, che non a caso si sta già realizzando in Spagna.

Uno dopo l’altro i Paesi dell’eurozona dovranno richiedere gli “aiuti” del MES e, in cambio, dovranno cedere ogni residua forma di sovranità nazionale. Così, le decisioni verranno prese direttamente a Bruxelles e Francoforte, senza che né i cittadini né i Parlamenti nazionali possano opporvi resistenza. Ma ciò che è più drammatico è che alla gran parte dell’opinione pubblica, tutto ciò apparirà come necessario, in quanto coerente con la teoria della crisi dei debiti sovrani, propagandata dalla stragrande maggioranza dei media.

Per questo, il primo fronte sul quale schierare le forze che vogliono impedire lo sfacelo è quello dell’informazione. Un’informazione corretta sulle reali cause della crisi.

 

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127 risposte a Quello che sta per succedere e perché

  • 58
    Mr Tee

    Queste analisi però Claudio (mi permetterai di chiamarti per nome) devi farle vedere anche a Grillo e fargli smettere di sbraitare contro gli sprechi…che sì ci sono e vanno arginati, ma non sono la causa del pantano in cui sta affogando mezza (e anche di più) europa.

  • Pingback: Ben fatto | Informare per Resistere

  • 57
    morin
  • 56

    Caro Ryger, sono anni che mi batto per dire: attenti, vi diranno che una guerra è necessaria, i media moderni faranno lo stesso lavoro delle poesie di D’Annunzio & co che contenevano toni come “i campi saranno fertilizzati dal sangue, dopo la guerra ci sarà prosperità”

    Contro la guerra qui non c’è nessuno che lo è più di me.

    Ma ti dico che non possiamo nemmeno farci molto, il mondo non è governato da me e te. Vengono bruciati i surplus alimentari.

    Riguardo l’analisi che ho fatto, bhè, devi usare la testa, le cose stanno cosi, leggi qualsiasi giornale di economia e ti dirà che l’euro è sopravalutato, ciò significa che hanno deciso di svalutarlo, quindi preparati ad entrare nella parte “shiava” del mondo, ora è tempo per i cinesi di fare i capitalisti, e noi nelle fabriche. Leggi i giornali, così è deciso.

     
    Ryger ha scritto :
    Il mio lavoro non lo svaluto per andare in c…. ai cinesi. Non ci penso proprio, anzi, le mie aspettative sono di aumentare i miei guadangi e stare sempre meglio. Cosa c’è di sbagliato in tutto questo? Non è legittimo? Questa austerità, questi freddi calcoli economici e di marketing sono avulsi dalla vita delle persone e non sono tesi a migliorarla, anzi a farci lavorare di più peggio e con meno certezze, quindi sono pericolosi come la necessità di andare in guerra ravvisata a inizio 900 per due volte: fallimenti totali. In realtà c’è anche sovrapproduzione di beni e cibo, il cui valore è molto basso ormai, sono alla portata di tutti, ma i bilanci dlle imprese non devono solo crescere linearmente, pure a derivata positiva li vogliamo….. delle belle iperboli vero? Si chiama avidità senza fine, nessuna buona intenzione dietro, nessun buon principio e nessuna volontà di benessere per i consumatori/cittadini/elettori ecc. ecc. è ora di finirla con il mercantilismo e la guerra della competitività, se tanto la Cina non valuta, e nessuno può obbligarla a farlo… noi da bravi somari vogliamo diventare peggio dei cinesi. il tutto per il bene dei bilanci e il profitto di pochi pelandroni malfattori e affaristi, maipolatori delle coscienze più ingenue, persuasori di menti troppo avvezze ad essere guidate per mano e a pendere dalle bave di demiurghi che si elevano a moralizzatori e disciplinatori del supposto (supposta) bene per tutti, se no….. la ciiiiiiiinaaaaa. Al diavolo.          

  • 55

    Si ma non è una passeggiata, molti agricoltori hanno deciso che non ne valeva la pena e hanno abbandonato l’attività, inoltre se tu fai una cosa del genere, se esci dall’euro, pensi che “i malvagi” che ti obbligavano ad essere dipendente da loro pagandoti (o meglio multandoti) per non produrre, saranno contenti?

    No, ti faranno pagare tutto!

    Quindi anche ammesso che riusciresti a risanare la produttività interna agroalimentare, con la tecnologia come la metti? Da chi lo importi il silicio e l’acciaio? L’ilva ce l’hanno distrutta, l’alluminio pure. E l’italia non è un paese che ha materie prime, quindi per produrre tecnologia se i prezzi dell’import salgono alle stelle (e ci salgono se esci dall’euro) noi torniamo all’età della pietra.

    E a quel punto il discorso ricadrebbe sempre li dove vogliono farlo cadere: l’italia non ha colonie, se volete il caffè prendetevi l’abbissinia.

    james62 ha scritto :
    Per Rastrano:   certo che non riusciamo neanche piu’ a sfamarci: la comunita’ europea elargisce soldi agli agricoltori per mantenere i terreni incolti!! Si puo’ uscira dall’euro, a patto che contestualmente si punti sul mercato interno, almeno nei settori per noi elettivi, come quello agro-alimentare.

  • 54
    survi

    Certo che tra Alex78 e innovazione mi sembra di essere nel paese dei troll.

    “Innovazione” mi sembra il testimone di Geova dell’energia e Alex78 uno degli emissari del Bruno Leoni: una serie di dati di per sè coerenti e sensati senza una minima rielaborazione sociopolitica. Come avere degli strumenti matematici potentissimi ed ingegnerizzarli per costruire delle scorregge.

    Ma farsi un pensiero autonomo costruito su dei valori umani, no? Troppo faticoso?

    • 54.1
      alex78

      Carissimo, purtroppo sei tu (e molti altri) quelli che si sono bevuti la storia che la perdita di competitività dell’italia sia spiegata dai tedeschibruttiecattivichestaitranquillofarannoiconticomesempreconlastoria che hanno barato e svalutato i salari. Probabilmente l’hai anche spiegato ai tuoi amici e ti sei sentito particolarmente preparato e fico quando spiegavi come funziona una bilancia commerciale. Ora invece stai scoprendo che la realtà è un altra, che costi non del lavoro e valore delle esportazioni hanno giocato un ruolo piu importante. Non solo, stai pure scoprendo che a dirlo non è un liberistamangiaoperai che propone di far lavorare 80 ore al giorno un operaio per 2 euro, ma qualcuno che (semplicemente riportando quanto dicono decine di economisti) sostiene che il recupero di competitività e la chiave per il benessere sostenibile passa (dentro o fuori dall’euro) dalla compressione dei costi non del lavoro e dei margini di profitto e dall’innalzamento del valore aggiunto dei beni prodotti. Cioe’ cose che avremmo potuto fare e che non abbiamo fatto.

      La tua reazione a questa scoperta è stata molto simile a quella di…come li chiamate voi imparati? Piddini, giusto? Fai battutine senza senso e non vuoi accettare che forse ti sei sbagliato, che forse la realtà non e’ tutta un biscotto, che forse chi dice che la colpa ê’ stata soprattutto nostra non e’ automaticamente un Giannino qualunque che privatizzerebbe pure sua madre…

      P.S.: la rielaborazione sociopolitica fa tanto piddino…

  • 53
    hplistener

    alex78 ha scritto :
    “…Mi sembra di aver dimostrato, riportando la posizione di svariati economisti, che la grande fetta della perdita di competitività risieda altrove…

    No, scusa, sai leggere?

    Nell’articolo da te citato (http://www.economonitor.com/nouriel/2011/11/08/from-the-archives-jan-28-06-italy%E2%80%99s-tremonti%E2%80%99s-temper-tantrums-on-emu-in-davos%E2%80%A6a-sad-embarrassing-episode-for-italy%E2%80%A6/), Roubini dice:

    Daniel Gros has shown that Germany has reacted with corporate restructuring, cutting labor costs and “competitive deflation”.

    Ci sei? lo Ripeto?

    Nell’articolo DA TE CITATO, Roubini è concorde con Daniel Gros che dice che: “Germany has reacted with corporate restructuring, cutting labor costs and “competitive deflation””.

    Ti serve la traduzione? Eccola:

    Daniel Gros ha mostrato che la Germania ha reagito con ristrutturazione industriale, taglio del costo del lavoro e “deflazione competitiva”

    Hai problemi di vista? Te lo scrivo più in grande?

    ristrutturazione industriale
    taglio del costo del lavoro
    deflazione competitiva

     

  • 52
    RossCT


    Clausius ha scritto :
    Insomma.Tu vedi nero petrolio proprio! Guarda che se leggi il saggio “Psicologia delle masse e analisi dell’io” l’unica soluzione per ridurre la popolazione mondiale è una guerra.Ma stavolta atomica e chimica assieme. Noi non abbiamo sperimentato tutte le potenzialità per diminuire l’incidenza del petrolio sui costi energetici.Non esiste un programma energetico a lungo termine (ecco,in questo caso la Germania ci ha staccato a causa dell’inefficienza politica italiana). L’idroelettrico copre solo il 54% ed è al limite ma si può fare molto di più.Anzi,saremo obbligati a farlo.Lo faremo in ritardo? Non saprei,,,comandano le multinazionali,lo sappiamo.Aumenteremo l’efficienza del fotovoltaico,si andrà al risparmio con l’illuminazione.Ci saranno auto elettriche efficienti e meno costose.Non so dove si andrà tecnologicamente.Il geotermico potrebbe avere sviluppi ben diversi.La produzione di idrogeno diverrà più efficiente e meno costosa.Non si potrà puntare su una singola fonte di energia a meno che non si riesca a produrre energia per fusione nucleare.Non sono un tuttologo però capisco che se non ci si da una mossa…Arrivare ultimi significa non contare nulla.Bisogna investire in ricerca e università. E’ una direzione obbligata per tutti,non solo per noi e potrebbe essere anche un buon investimento esportare tecnologia e know out.Ma con questa classe politica stiamo regredendo alle lampade a olio. Vota chi davvero vuol fare politiche innovative se no è inutile fare il catastrofista. Il natalismo è un problema che non saprei come risolvere ma è da affrontare e in fretta.Se si cresce in questo modo sconsiderato credo che diverrà il principale problema globale.8/9 miliardi di esseri umani,con la situazione attuale,non sono sostenibili su questa terra.Ma nessuno ha la bacchetta magica.

    Il problema del nartalismo è risolvibile spostando l’uomo su altri pianeti che siano ospitabili per l’uomo, ma manca la tecnologia per farlo! La Terra  ha le sue dimensioni e le sue risorse finite, quindi o le risorse li prendiamo dagli altri pianeti o ci estingueremo come tutte le spiecie che si sono estinte nel passato

  • 51
    novecento

    c**zo………non sbagli un colpo neanche a morire.

    Bravo claudio. E’ èperfetto.

  • 50
    Ryger

    Sarò tonto ma ho capito solo “politiche” “disavanzo” “innovazione” 

    Non ho visto un grafico e non ho seguito un filo logico con dati da verificare.

     

    fa te.

  • 49

    Clausius ha scritto :
    Insomma.Tu vedi nero petrolio proprio! Guarda che se leggi il saggio “Psicologia delle masse e analisi dell’io” l’unica soluzione per ridurre la popolazione mondiale è una guerra.Ma stavolta atomica e chimica assieme. Noi non abbiamo sperimentato tutte le potenzialità per diminuire l’incidenza del petrolio sui costi energetici.Non esiste un programma energetico a lungo termine (ecco,in questo caso la Germania ci ha staccato a causa dell’inefficienza politica italiana). L’idroelettrico copre solo il 54% ed è al limite ma si può fare molto di più.Anzi,saremo obbligati a farlo.Lo faremo in ritardo? Non saprei,,,comandano le multinazionali,lo sappiamo.Aumenteremo l’efficienza del fotovoltaico,si andrà al risparmio con l’illuminazione.Ci saranno auto elettriche efficienti e meno costose.Non so dove si andrà tecnologicamente.Il geotermico potrebbe avere sviluppi ben diversi.La produzione di idrogeno diverrà più efficiente e meno costosa.Non si potrà puntare su una singola fonte di energia a meno che non si riesca a produrre energia per fusione nucleare.Non sono un tuttologo però capisco che se non ci si da una mossa…Arrivare ultimi significa non contare nulla.Bisogna investire in ricerca e università. E’ una direzione obbligata per tutti,non solo per noi e potrebbe essere anche un buon investimento esportare tecnologia e know out.Ma con questa classe politica stiamo regredendo alle lampade a olio. Vota chi davvero vuol fare politiche innovative se no è inutile fare il catastrofista. Il natalismo è un problema che non saprei come risolvere ma è da affrontare e in fretta.Se si cresce in questo modo sconsiderato credo che diverrà il principale problema globale.8/9 miliardi di esseri umani,con la situazione attuale,non sono sostenibili su questa terra.Ma nessuno ha la bacchetta magica.

    Il problema è che molti “esperti” economisci pensano che basti uscire dall’Euro per risolvere tutti i mali.

    Io non mi pronuncio sull’euro (non me ne importa), ma se non uniamo le nostre forze per risolvere i problemi energetici, non ci saranno riforme che potranno risolvere i problemi, perché questi rischiano di diventare insostenibili nel giro di pochi anni.

    Per quanto riguarda il mio catastrofismo, dico che se non si trova una soluzione innovativa (fare ricerca no?), la situazione diventerà molto peggio di come si possa pensare. 

    Avete presente gli abitanti dell’isola di Pasqua?

    Solo che l’Isola di Pasqua questa volta è l’intero pianeta.

    • 49.1
      halnessuno

      Semmai è il contrario: hanno detto che con la moneta unica avremo risolto tutti i nostri problemi, avremmo prodotto più ricchezza, saremo stati meno corrotti bla bla bla. Questa idea dell’unione che si basa su una moneta è frutto di persone prive di spessore culturale. Se il prezzo del petrolio aumenta di 4 o 5 volte come negli anni ’70 sono cavoli amari non c’è euro o lira che tenga. L’unico modo per mantenere il prezzo basso sono le armi. Vuoi la guerra?

  • 48
    stonerrrrrrrrrrrr

    Innovazione è il classico modello di luogocomunista e che sa tutto lui ed in realtà non ha capito veramte niete!

    qulacuno ci salvi dal luogocomunismo!!!!!!!!

    • 48.1
      Ryger

      Esatto. Essere decisi e vendere certezze e verità in tasca intimando di diffidare di commenti altrui perchè difettano in quanto diversi dai propri è esattamente da luogocomunista. Dicono di non fidarsi di Bagnai e pretendono di fidarsi di un istituto Levy con morgan Stanley nella board. Prima di dire di diffidare chi mette in gioco la propria reputazione ci penserei un paio di volte in più.

  • 47

    survi ha scritto :
    Ma farsi un pensiero autonomo costruito su dei valori umani, no? Troppo faticoso?

    Elaborazione sociale della crisi europea.

    Tenendo in considerazione i problemi energetici in primis, senza eventuali innovazioni, posso dire che se ripresa ci sarà, sara solo temporanea (due o tre anni) per poi sprofondare in una crisi peggiore della precedente.

    L’uomo si è approfittato troppo della natura e adesso è come: un treno (società) in salita (consumi energetici) con tanti vagoni (popolazione mondiale).

    Se non ci sarà una scoperta miracolosa, questo treno perderà l’80% della sua potenza, aggiungendo ancora ulteriori vagoni durante la salita, pensate che riuscirà ancora a salire?

    Al contrario di quello che molti staranno pensando, io sono un realista / ottimista.

    Siccome capisco la gravità del problema, ho iniziato a fare ricerca teorica personalmente e penso che una via d’uscita indolore (senza sterminare la popolazione) ci sia!

    La mia ricerca non è ancora conclusa ne verificata, in futuro, se non soccombo prima economicamente, vi farò sapere i risultati che ho ottenuto.

     

  • 46
    Albert_one

    @ Alex

    Che ci vogliono tagliare gli stipendi piuttosti che autoridursi i guadagni, per il settore finanziario intendo, non è una fissazione dei “bagnaisiti”, ce lo dicono loro. Un esempio:

    http://www.repubblica.it/economia/2011/09/29/news/lettera_bce_italia-22397484/

    Ricordo anche che Draghi qualche mese fa si lamentava, evidentemente essendosi dimenticato di aver studiato Keynes  da giovane, dell’eccessiva rigidità verso il basso di salari e prezzi e che necessitava un 20% di aggiustamento. 

    Lo confesso ho una seconda casa, un appartementino di 50 mq che vorrei tenere per mia figlia visti i tempi. Ho appena finito di pagare il mutuo e lo affitto (affittavo, dopo la cura Monti non c’è verso) a canone concordato. Mi spiace, non sapevo di aver spiazzato così facendo gli investimenti privati ed ora che lo so sono felice che mi abbiano quadruplicato le tasse passando dall’ICI al’IMU.  

    Non ho ben afferrato cosa si dovrebbe fare per ridurre i margini di ricarico nella distribuzione, visto che non si può fissarli per legge. Da considerare anche che la rete di distribuzione ha già affrontato una visibile concentrazione grazie alle liberalizzazioni ed ai cambi di normativa sulla concessione delle licenze. Tantissimi negozi rionali sono stati soppiantati da ipermercati od hard discount. Inutile sottolineare la penetrazione tedesca e francese nel ramo, ed anche qui l’euro ha avuto la sua parte nello sbilanciare i saldi delle partite correnti. 

    Al posto delle botteghe, almeno dove la superficie lo consentiva, si è assistito ad un florilegio di sportelli bancari, anche stranieri. Unito alla concentrazione bancaria che anche qui si è verificata, non direi che il settore non sia stato “riformato”.

    Aspetto con ansia che il PD, Monti ed appendici varie ci facciano recuperare competitività riducendo i privilegi dei settori bancario ed assicurativo, ma temo che nelle letterine della BCE si siano dimenticati di chiederlo.  

    Un plauso ai keynesiani che chiedono di non ridurre gli stipendi, facendo così calare ancora la domanda aggregata in recessione, ma da lì a dire che il non aver redistribuito ai lavoratori del nord la giusta parte dei proventi dell’aumento di produttività non abbia contribuito allo sbilancio dell’eurozona ce ne corre.

    Ciao

     

     

  • 45
    Albert_one

    Quel che disse Andreatta, coautore della “congiura aperta”, a proposito di divorzio e debito pubblico? Lo leggiamo in questa intervista:

    http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

    “Senza presunzioni eccessive, questa lettera ha segnato davvero una svolta e il divorzio, assieme all’ adesione allo Sme (di cui era un’ inevitabile conseguenza), ha dominato la vita economica degli anni 80, permettendo un processo di disinflazione relativamente indolore, senza che i problemi della ristrutturazione industriale venissero ulteriormente complicati da una pesante recessione da stabilizzazione.
    Naturalmente la riduzione del signoraggio monetario e i tassi di interesse positivi in termini reali si tradussero rapidamente in un nuovo grave problema per la politica economica, aumentando il fabbisogno del Tesoro e l’ escalation della crescita del debito rispetto al prodotto nazionale.”

    Per poi concludere così:

    “Negli anni successivi non divenne certo popolare nei palazzi della politica, ma continuo’ ad assicurare legami fra la politica italiana e quella dell’ Europa. “

    • 45.1
      Mjollnir

      Alex78 e Istwine,

       

      vedo che siete quantomeno esperti di economia e credo allora che possiate aiutarmi a chiarire questo grosso dubbio che ho.

      E’ un dubbio di natura semplice e nasce probabilmente dalla mie scarse conoscenze in campo economico (ho usato solo strumenti di calcolo aritmetici)

      Se si vanno a verificare i bilanci dello Stato Italiano dal 1980 a oggi e si sommano gli avanzi e disavanzi primari si rileva un risparmio dello stato notevole (circa  400 Mil. di Euro).

      Togliendo a questo risparmio la spesa per gli interessi pagati nel medesimo periodo si ottiene il famoso debito pubblico che ad oggi ammonta a circa 2000 Mil. di Euro

      Questo porta a pensare che nonostante gli sprechi avutesi negli anni 80 nell’arco di circa un trentennio abbiamo avuto complessivamente un avanzo primario e che la causa del nostro debito pubblico (somma dei saldi finali nel periodo) sia dovuta esclusivamente agli interessi per approvvigionamento del denaro (circa di 2200 Mil di Euro).

      (Non ho fatto il calcolo dagli anni 60 ma il concetto che voglio esprimere non cambia)

      Ponendo il problema in questi termini mi sono allora chiesto da dove nasca il concetto di interesse.

      Mi spiego meglio: uno stato che possa stampare denaro (sovranità monetaria) per il fabbisogno monetario suo e dei suoi cittadini perché deve pagare un interesse sul denaro che stampa per se stesso? Questo in particolar modo alla luce del fatto che questo interesse genererà debito (come dal calcolo sopra) e questo debito peserà sulla credibilità dello stato stesso?

      Più in generale, ma per gli stessi motivi perché uno stato deve cedere il controllo della stampa del denaro a un organismo e magari anche privato? Quale è la convenienza, visto che lo stato ha il diritto naturale di gestire questa attività?

      Sono sicuro che quali esperti riuscirete a darmi una spiegazione logica, semplice e diretta ai dubbi sopra esposti. grazie

    • 45.2
      alex78

      Cioa Mjollnir,

      si ho letto il tuo commento. Alcune cose:

      a) come già sottolineato in un commento precedente, l’elevato debito pubblico affonda le proprie radici prevalentemente nelle scelte sbagliate di politica fiscale del periodo 1960-1980 (sia in termini di quantità che timing), periodo che mi pare tu non consideri nel tuo calcolo.

      b) Purtroppo non posso farlo io perchè sono in viaggio, ma ti puoi scaricare la serie storica dei disavanzi primari dal 1963 al 1980: potrai vedere da te che l’elevato debito pubblico affonda le proprie radici nei disavanzi creati in quegli anni.

      c) da quel punto in poi, chiaramente, vale la regola secondo qui 1 euro preso a prestito nel 1960 e restituito nel 1990 non ha lo stesso valore, e quindi ci si deve pagare gli interessi sopra. Ma, come ripetuto piu volte, l’errore principale è stato quello di far esplodere il debito da 30% al 60% dal 1963 al 1980 attraverso disavanzi primari ingiustificati, e nonostante il periodo favorevole di tassi negativi. Senza quell’esplosione, e soprattutto senza quel macroscopico errore temporale (uscite aumentate enormemente senza entrate che sono andate di pari passo), va da se che la spesa per interessi sarebbe stata molto molto piu limitata

      d) Sul fatto se sia bene o male pagare interessi, ti ha risposto Istwine, e sono sostanzialemente d’accordo. La mia interpretazione sulla distribuzione del debito in italia tra pubblico e privato l’ho data sopra. Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi. 

      e) Sul fatto se sia meglio avere una banca centrale indipendente o meno, non sono sicuro di aver capito bene la tua domanda. Avere una banca centrale che dipende dal governo ha vantaggi e svantaggi, cosi come avere una banca indipendente. Il principale rischio della banca dipendentente è la “financial repression” che da strumento ciclico per sostenere l’economia si trasforma in strumento permanente per rimandare al futuro la soluzione dei problemi dell’economia reale. E come sappiamo bene noi italiani, la financial repression crea un ambiente non favorevole per la generazione di benessere sostenibile. Lo svantaggio ancora piu grande, che comunque si è materializzato in casi molto limitati nella storia, è quello di una banca centrale completamente al servizio dello stato, non piu credibile, che si ritrova pertanto costretta a sottoscrivere per intero il debito generato dallo stato (full monetization). Anche in questi casi, si finisce male (ma ripeto, al giorno d’oggi siamo lontani da una situazione simile). Quindi: una banca centrale “dipendente” puo dare l’indubbio vantaggio di poter essere utilizzata come strumento di politica economica per “guadagnare tempo” e dare la possibilità al sistema economico di recuperare da fasi deboli della congiuntura economica o per rinnovarsi. Se usato pero in modo sbagliato, si cade nella financilal repression cronica che, come detto, crea distorisioni enormi nel sistema e non favorisce l’accumulo di ricchezza.

    • 45.3
      istwine

      Mjollnir,

      a) Sugli interessi. Se tu gli interessi li intendi come fonte di entrata per il settore privato, di per sé non è un problema. Conta chi li riceve. Se sono le famiglie a detenere il debito è un’entrata in più per loro, e quindi poco male. Se sono le banche diciamo che è un poco peggio. Peggio ancora è se il debito è detenuto all’estero, quelli sono letteralmente soldi che se ne vanno via e non rientrano nel circuito. Il debito è un nonproblema in molti casi, lo è quando appunto non hai più la tua valuta o il debito è verso l’estero.

      Più in generale, ma per gli stessi motivi perché uno stato deve cedere il controllo della stampa del denaro a un organismo e magari anche privato? Quale è la convenienza, visto che lo stato ha il diritto naturale di gestire questa attività?

      b) Bella domanda, il perché è molto semplice: perché sostanzialmente governano loro. Molti dicono che questa sia una cosa complottista, o cose simili. A me fa un po’ ridere perché se uno conosce anche solo superficialmente i dati riguardanti oligopoli o monopoli (e dico superficialmente perché non è neanche materia semplice, anzi, io personalmente non ce l’ho approfondita, il tanto giusto per avere un’idea) non ha tanti dubbi su chi governi. Voglio dire, hanno in mano il mercato finanziario (va da sé) e gran parte dell’economia reale (come la chiamano). Basta, anche solo per farsi un’idea veloce, questa tabella di questo studio (forse Claudio Messora l’aveva riportato, ora non ricordo):

      http://arxiv.org/pdf/1107.5728.pdf

      Pag.33

      E questo è solo un piccolo spunto, la cosa è più complessa ovviamente. Non c’è complottismo, si chiama centralizzazione dei capitali e il settore finanziario gioca il ruolo predominante da tempo oramai.   

      La convenienza certo che c’è, per alcuni. O pensi che dalle privatizzazioni degli anni 90 ci abbia guadagnato il paese? Macché, pochi elementi, De Benedetti è noto (il caso Infostrada per dire), ma anche tanti altri. 

      Dunque no non c’è nessuna convenienza, ma è una storia vecchia. Se riesci, cercati il libro di Alexander Del Mar – Storia dei Crimini Monetari. Del Mar era uno storico della moneta tra i più importanti (e giustappunto dimenticati) e qualcosa la racconta, e si parla di 300 anni fa. 

      L’importante è non vedere le cose come un disegno dove tutto torna, ma come un processo per certi versi anche naturale di centralizzazione dei capitali e accentramento dei poteri, sempre più stringente e sempre più esplicito. Si va per fasi, il sistema italiano ad esempio era pubblico e con tutte le sue storture però era vicino alle piccole-medie imprese, ma poi si decise che era antico/poco efficiente/poco moderno/poco global e si decise di privatizzarlo (per finta poi, visto MPS). 

      Chi parla di complottismo è uno scemo che ha poca conoscenza di tante cose a dire il vero. Ma va anche detto che molti credono ancora che le banche facciano intermediazione del risparmio, il che è francamente demoralizzante. 

    • 45.4
      alex78

      (riprendo il discorso interrotto qualche post sopra).

      Con riferimento alla situazione italiana, dal mio punto di vista ci sono alcune peculiarità che rendono la situazione italiana molto diversa da quella die PIGS.  Capire queste differenze è fondamentale per comprendere la diversa origine della “crisi” italiana, e di conseguenza per poter formulare ricette sul come superare la crisi.

      a)      Partiamo dal profilo di debito.

      a1) Innanzitutto la quantità: l’italia ha un livello di debito TOTALE (debito pubblico + debito privato)  molto piu basso rispetto a quello dei PIIGS, e molto piu vicino a quello di germania e Francia.

      Inoltre, rispetto agli altri Paesi, la porzione di debito PUBBLICO è molto alta rispetto alla porzione di debito PRIVATO. I motivi per cui questo è avvenuto  hanno origini lontane, e sono contenute nel mio post precedente: l’evasione eroica dei decenni passati (soprattutto anni ’60, ’70 e ’80) ha fatto si che l’italia generasse strutturamente disavanzi primari (leggi: debito PUBBLICO alto), e che i cittadini italiani accumulassero una ricchezza molto alta (leggi: debito PRIVATO basso): le famiglie italiane, a oggi, sono le piu ricche in Europa, con un net wealth/pil (vado a spanne) di circa 5.7 volte, cioè piu alto di quello di usa, uk, francia e germania. Alta evasione che alimentava un tasso di risparmio molto elevato (da qui l’accumulo di ricchezza enorme): tradotto, quei disavanzi primari non possono essere interpretati come strumento cíclico necesario per rilanciare l’economía, i consumi stagnanti etc etc, altrimenti non si spiegherebbero quegli altissimi tassi di risparmio. Le conseguenze di questo”inutile” o “eccessivo” trasferimento di ricchezza , ed il suo costo per il paese, verranno spiegate piu avanti.

      A2) Passiamo alla qualità: il debito TOTALE italiano è in parte finanziato dall’ESTERO. Anche in questo caso, la posizione finanziaria netta, che nel periodo 2000-2007 è peggiorata del 10% (da circa -10% a -20% del pil), è molto piu’ contenuta di quella dei PIGS (che è esplosa, raggiungendo l’85% in spagna, il 100% in grecia e portogallo), e potenzialmente ancora meno allarmante alla luce della enorme ricchezza privata sopra citata e al fatto che, considerando i capitali italiani all’estero e non dichiarati (10%, fonte UE), la NIIP sarebbe solo  -10% (numerosi studi in materia dimostrano, tanto per dare un significato al numero, che un NIIP a -30% puo essere considerato un potenziale fattore di crisi di bilancia dei pagamenti). La dinámica è sicuramente da invertiré o quantomeno bloccare, ma non fuori controllo (traduzione: avremmo e probabilmente possiamo ancora farcela a invertiré la rotta se solo implementassimo i correttivi necessari).

      Ma rimaniamo alla dinámica: questo peggioramento, del 10%, a cosa è stato dovuto? I soliti due fattori: deterioramento della bilancia commerciale (per una minima parte), e afflusso di capitali dall’estero (la porzione quasi totale di quel 10%), che sono andati prevalentemente a finanziare il debito dello STATO (ricordate? È lo stato in Italia che è leveraged) e il settore delle banche, che è leveraged by definition, anche se in italia lo è molto meno rispetto agli altri Paesi: le banche sono state molto conservative nel period 2000-2007, e hanno preferito non partecipare alla euphoria dell’easy money for everyone (vedi spagna e irlanda), mantenendo una parte sostanziale dei propri asset in titoli “risk free”, cioe’ I titoli di stato ITALIANI, e quindi mantenendo il loan/deposit ratio entro livelli super conservativi.

      b)      Capire la diversa “magnitude” e composizione del debito italiano è fondamentale per capire la diversa natura della “crisi” italiana rispetto a quella dei PIGS. Nei Pigs, infatti, l’accumulo di debito PRIVATO finanziato dall’ESTERO e’ diventato insostenibile. E tale insostenibilità si è trasferita poi al settore PUBBLICO (via crollo della crescita dovuto al deleverage e/o intervento pubblico in salvataggio del settore privato: Debito pubblico/Pil, quindi, che schizza in alto). In Italia, al contrario, il contagio è stato “DA PUBBLICO” verso “PRIVATO”: le famiglie non erano leveraged, e le banche erano conservative. I capital esteri in Italia finanziavano, come abbiamo detto, soprattutto debito pubblico e banche. Il “flight to quality” e il rimpatrio dei capital a seguito della crisi iniziata nel 2008 ha reso piu complicato il rifinanziamento del debito pubblico. Questo, a sua volta, ha messo in difficolta l’accesso al rifinanziamento delle banche italiane, in quanto quei titoli “a basso rischio” in cui avevano parcheggiato una parte consistente dei loro asset, rappresentavano ora un bad asset. I problema del debito pubblico italiano si sono trasferiti al settore privato. In Spagna, Portogallo e Irlanda, è successo esattamente l’opposto.

      c)       Alla luce di cio’, la domanda sorge spontanea: come avremmo potuto evitare questa crisi? Avremmo dovuto evitare il deterioramento della NIIP attraverso una minore dipendenza dai capitali esteri, e il mantenimento di maggiore competitivitä del settore industriale (leggi: contenimento del CAD). Abbiamo giä detto che la dimensione di questi due fenomeni, nel caso dell’italia, sono comunque contenuti, quindi sarebbe stata una missione impossibile cercare di evitarli. Vediamo come.

      d)      Per quanto riguarda la dipendenza dai capitali esteri, una migliore distribuzione del debito tra pubblico e privato avrebbe ridotto enormemente la necessità di ricorrere ai all’estero per il proprio finanziamento. Tradotto:  una minore “mano mórbida” verso l’evasione fiscale dal 1960 a oggi avrebbe consentito di arrivare ad una situazione con MINORE DEBITO PUBBLICO e MINORE DEBITO ESTERO, compensata (per i famosi saldi settoriali) da una minore ricchezza privata (come abbiamo detto, la minore evasione si sarebbe probabilmente tradotta in una riduzione di quegli enorme tassi di risparmio, che lascaivano ampi margini alle famiglie italiane per “finanziare” il pagamento delle tasse). In conclusione: un debito totale meglio distribuito tra pubblico e privato, una ricchezza famigliare in línea con quella degli altri paesi sviluppati, ed una porzione di debito estero piu bassa (addirittura una NIIP potencialmente positiva, considerando anche i capitali offshore che sfuggono ai rilievi statistici): una situazione cioè di benessere sostenibile.

      e)      Per quanto riguarda il recupero della competitivitä, tanto si è già detto: abbattimento delle posizioni di rendita che tengono alti i differenziali di inflazione, politiche energetiche migliori, spostamento verso l’alto nel “valore aggiunto” dei beni prodotti. L’italia ha avuto un deteriormaento del CAD da +2% a inizio 2000 a -1% nel 2012, niente di drammatico rispetto ai PIGS, arrivati alla doppia cifra. La fetta piu consistente del deteriormanto è dovuto al quintuplicarsi del prezzo del petrolio (a cui non abbiamo risposto in modo efficace) e alla perdita di quote di mercato internazionale nei beni a piu basso valore aggiunto in favore dei “cheap producers” (china e compagnia). Una parte limitata, meno dell’1%, l’abbiamo persa sul mercato europeo, per gli ovvi motivi (effetto sostituzione dalla cina – basti vedere la composizione degli import tedeschi per rendersene conto – e differenziali di inflazione): niente che sagge politiche industriali non avrebbero potuto evitare (la spiegazione che è tutta colpa del dumping slariale tedesco, se ancora ce ne fosse bosogno di parlarne, non regge, essendo una parte piccolissima di un problema già di per se non enorme).  Ulteriore elemento:  la migliore distribuzione di debito tra pubblico e privato avrebbe avuto anche un impatto positivo sul CAD attraverso due vie: minore dipendenza dai capitali esteri, e quindi minori interessi da pagare all’estero; aumento del potenziale di crescita (PIL) del Paese, visto che ci sarebbero stati enorme risorse non piu parcheggiate in investimenti improduttivi (case, comprate dal 1990 in poi a prezzi troppo alti, e quindi con potenziale di ritorni negativi per gli anni a venire), ma da utilizzare per ridurre la pressione fiscale sui settori produttivi del paese e da destinare alla ricerca, a politiche energetiche e industriali con obiettivi di medio lungo termine.

      f)       Questo è il passato, cioè perche siamo in crisi, e come avremmo potuto evitarlo. La domanda, ora, è: ma a questo punto, che dobbiamo fare? Rimando ad un altro post la risposta alla domanda, se a qualcuno fa piacere continuare la conversazione. Altrimenti mi zittisco per sempre. Grazie a tutti per gli interessanti spunti offerti attrtaverso i commenti.

    • 45.5
      Mjollnir

      Alex78,

      volevo capire se avevi letto l’analisi sulla costituzione del debito indicata nel mio post.

      Se tale analisi è corretta si dice che il debito è costituito integralmente da interessi.

      Se lo fosse credo che tutta l’attenzione andrebbe spostata sul perché uno stato debba finanziarsi pagando interessi  (in particolare verso l’estero e verso banche) in quanto è assolutamente nei poteri dello stato decidere come e quanto finanziarsi,  determinando quindi anche l’interesse da pagare.

      Se quanto sopra esposto è corretto, qualunque altra analisi diventa puramente accademica e priva, a mio avviso, di significato.

      Con questo voglio dire che tutta l’attenzione andrebbe spostata nel capire perché accettiamo questo sistema monetario che porta necessariamente ad accumulo di debito, con le note conseguenze.

    • 45.6
      alex78

      Istwine,

      grazie per la risposta. Sul fatto che i vincoli esterni, soprattutto se costruiti su fondamenta macroeconomiche sballate come l’euro, non servono a nulla, sono ovviamente d’accordo.

      Il punto che a me sta a cuore sottolineare è che l’Italia, con sforzi tutto sommato contenuti avrebbe potuto evitare di trovarsi nella situazione in cui si trova, e vivere all’interno dell’euro in maniera del tutto tranquilla e con un modello economico che avrebbe garantito benessere sostenibile. Cosi come, se fossimo rimasti fuori dall’euro e non avessimo realizzato quelle serie politiche industriali/energetiche/etc etc di cui abbiamo discusso, saremmo rimasti ancorati ad un modello economico che non avrebbe comunque generato benessere sostenibile. Tutto qui, le scelte sbagliate di politica economica (o meglio, le decisioni mai prese) negli ultimi decenni  hanno avuto, nel caso dell’italia, un impatto molto piu grande e decisivo delle storture dovute al vincolo dell’euro (che, mi pare di avere spiegato bene sopra, sono molto molto limitate nel caso dell’italia: meno di 1% di CAD di deterioramento in 10 anni all’interno della zona EURO, e un 10% di peggioramento del NIIP dovuto in gran parte al fatto di non aver distribuito meglio il debito tra pubblico e privato. Quello che dici tu sui deficit degli anni 80 lo posso accettare, ma spero tu sia d’accordo con me che non si possono giustificare quegli sbilanciamenti degli anni 60 e 70 tra deficit pubblici e risparmi privati che hanno posto le fondamenta dell’elevato debito pubblico e della sua quota finanziata dall’estero: questa è stata la vulnerabilità del sistema italia, che poi si e’ trasferita al settore privato via banche piene di titoli di stato, e non viceversa).

      Purtroppo il tempo l’abbiamo buttato, e ora, come ci ricorda il levy institute, rimangono solo due cose da fare: uscire dall’euro per recuperare ossigeno svalutando la moneta ED avviare le politiche sopra discusse; oppure rimanere all’interno dell’euro modificandone le basi macroeconomiche, ed applicando politiche fiscali controcicliche per ridare ossigeno all’economia e prendersi il tempo necessario per realizzare le politiche sopra discusse.

      Quale delle due vie sia la migliore, è certo difficile da dire. La prima porta con se l’incognita degli enormi costi che l’uscita dall’euro puo portare con se (e ovviamente non mi riferisco alle stupidaggini tipo “a rata del mutuo” e “il il litro di latte che costa 5000 lire, ma mi riferisco al fatto che l’uscita non sia ordinata bensi disordinata, con flussi commerciali e finanziari internazionali che si bloccano come nel 2008, rispedendo il globo in una grande recessione contro la quale gli effetti positivi di una lira piu debole sarebbero molto piccoli, se non insignificanti); la seconda porta con se l’incognita della capacità di applicare a livello comunitario quelle politiche fiscali “piu solidali” necessarie nel breve per  ridare fiato al ciclo economico. Visto che il ritardo dell’italia è limitato, e che non è nell’interesse di nessuno all’interno della UE una situazione in cui un’economia come quella italiana entri in una spirale recessiva,  mi verrebbe da pensare che la seconda via sarebbe piu saggia: il rischio del default disordinato (che abbiamo sfiorato per un pelo nel 2011) a mio avviso e’ un rischio troppo grande da correre. Ma questa e’ solo una opinione personale. Il dato di fatto e’ che, sia uscendo ordinatamente dall’euro, sia rimanendo all’interno di una struttura dell’euro “solidale”, la chiave del benessere sostenibile e’ nell’implementazione della ricetta del Levy Institute. Altrimenti ci aspetta un futuro da svalutazioni competititive e financial repression fuori dall’euro, o recessione cronica dentro l’euro. Scenari, entrambi, che non portano al benessere sostenibile.

      Alex78

      P.S.: ho dato un’occhiata al blog di bagnai (al quale pure io qualche mese fa inviai il paper del Levy), ma purtroppo vedo che continua a girare e rigirare attorno ai salari reali vs produttività. I temi del differenziale di inflazione dovuto ai piu alti margini nel settore non tradable, cosi come i diffrenziali di “complexity” degli export, cosi ben illustrati dal Levy Institute (oltre che dal professor Luengo) purtroppo continuano ad essere ignorati. Non potendo negare l’evidenza che la germania è un paese piu ricco dell’italia e con un costo della vita anche piu contenuto, ho visto si è lanciato in una improponibile analisi di equità, affermando che in germania c’è una elite di lavoratori ricchi ed una massa di poveracci. Purtroppo si confondono ancora le dinamiche coi valori assoluti. Non solo la Germania è un paese piu ricco dell’italia e nel quale il potere d’acquisto dei lavoratori e’ maggiore, ma è anche un paese piu equo, con un gini ratio di 31 (in crescita, ma da livelli molto bassi) contro il 34 dell’italia (e valore ancora piu elevati in “modelli” come quello usa e uk). Ma,appunto, se si continuano ad ignorare le dimensioni del problema ben descritte dal Levy Institute e da Luengo (costi non del lavoro, margini di profitto, complexity index), a mio avviso si fanno solo analisi parziali o (e spero di no) “biased”.

    • 45.7
      istwine

      alex78,

       

      Partiamo però da un presupposto teorico iniziale altrimenti non ci capiamo: con i vincoli non si risolve nulla e i vincoli esteri (politici ed economici) non sono né auspicabili né sensati. La letteratura economica e anche l’aneddotica riguardante questa continua e frustrante idea tutta italiana che avessimo la necessità di un vincolo europeo per salvarci da noi stessi è nota, ed è noto che è nel migliore dei casi una follia, nel peggiore dei casi una retorica tanto buona per redistribuire. 

       

      Quindi tenuto conto di questo, sul quale spero sia d’accordo, discutiamo:

       

      A1 e 2) Sono d’accordo col ragionamento di per sé, anche se non ho avuto modo di controllare i dati per filo e per segno. Sono d’accordo col fatto che la dinamica non sia fuori controllo, IN UNA SITUAZIONE NORMALE. Lo diventa in una situazione di camicia di forza qual è l’Euro. Sia per quanto riguarda il debito pubblico (anche qui, io mi rifaccio ad autori postkeynesiani in genere, lo studio di Rogoff e Reinhardt lo ritengo buono per livellare le gambe dei tavoli), sia per quanto riguarda la NIIP. Con ciò non sto dicendo che non condivido ciò che dici, anzi, sto dicendo che però il contesto è necessario, altrimenti si prendono due situazioni differenti e si traggono conclusioni erronee. 

       

      b) Anche qui la cosa ha un senso generico, benché il rapporto debito pubblico/PIL fosse in discesa a differenza del rapporto debito privato/PIL. Ma questo voglio dire, per definizione, dalle dinamiche temporali dei saldi settoriali. Il fatto che poi lo stesso processo sia stato molto più forte negli altri paesi periferici, non significa che in parte non sia avvenuto anche in Italia un processo del genere. Ma è vero comunque, e bisogna riconoscerlo, che l’andamento di debito privato e pubblico sia stato differente nel caso italiano. Condivido, o meglio, sta nei dati. 

       

      d) Il discorso anche qui potrebbe funzionare, ma io non credo che determinati discorsi possano farsi senza considerare lo shock dello SME e anche determinate decisioni politiche che ricorda anche Graziani in quell’articolo. Anche qui bisogna considerare che se da una parte è vero che determinati disavanzi potevano essere eccessivi numericamente, dall’altra bisogna tenere a mente che se hai un settore privato, in questo il settore delle imprese che si trova ad un certo punto ad avere un cambio troppo apprezzato, avrai una situazione di progressiva perdita dei mercati, e progressivo aumento del CAD. Questo significa che uno non può guardare la dinamica dei disavanzi senza prendere in considerazione la dinamica degli altri settori, perché ripeto, è una variabile endogena, la quale non è sotto il controllo stretto. Ciò non significa affatto negare che una certa strizzatina d’occhio all’evasione ci sia stata, significa prendere in considerazione il fatto che paradossalmente senza lo shock dovuto allo SME (che poi è stato come l’Euro) ci sarebbero stati probabilmente disavanzi inferiori. Esattamente perché il disavanzo si muove in funzione degli altri settori, estero e privato, che per la maggiore sono la parte “attiva”, come in recessione si nota maggiormente (minore gettito, stabilizzatori, ecc ecc). Questo intendo io. Il che ripeto non significa negare l’importanza di alcune tue critiche, ma solo ristabilire il contesto macroeconomico nel quale alcune dinamiche si presentarono, altrimenti si finisce a prendere gli ultimi cinquant’anni tutti uguali. E non funziona. 

       

      e) E qui ho già detto che sono in parte d’accordo, anche se ripeto, mi pare tu abbia una visione un po’ più legata al lato dell’offerta, io anche al lato della domanda. Questo recente studio di Morgan Stanley sottolinea nuovamente il fatto importante del cambio:

       

      http://www.morganstanley.com/institutional/research/pdf/FXPulse_20130117.pdf

       

      A pag. 6 mettono una breve lista di quello che dovrebbe essere il cambio dei paesi europei. La differenza non è da sottovalutare, e per me è fattore importante, senza dimenticare poi quegl’aspetti che hai evidenziato.

       

      Sul cosa dobbiamo fare è molto complesso perché gli scenari sono tanti. 

    • 45.8
      alex78

      Mi sembra di avere fornito nel commento precedente una spiegazione esaustiva delle ragioni per cui, a fine anni 80, ci ritrovammo con un debito alto in termini assoluti, e piu alto di altri Paesi. E mi sembra di avere spiegato abbastanza bene le cause di questa differenza relativa rispetto agli altri Paesi. Se ritieni che qualcosa nel ragionamento sopra effetuato sia sbagliato, ti prego di contestarlo.

      Che tassi reali positivi si siano tradotti in piu alti oneri per interessi, ce lo dice anche la calcolatrice. E che si siano tradotti in maggiori oneri per l’Italia perchè nel 1980 avevamo un debito del 60% e non del 30%, anche. E non voglio certo smentire la calcolatrice.

      Qui si cercava solo di dimostrare che l’italia a inizio anni 60 aveva un debito/pil del 30% come tutti gli altri paesi sviluppati (l’inghilterra ne aveva addirittura molto di piu, per gli ovvi motivi), e a inizio anni 90 si è ritrovata con un debito/pil al 120%, molto piu alto di tutti gli altri. Come detto , esplosione del debito da 30% a 60% (avvenuta solo in italia!!) in un contesto di tassi reali negativi è stata la prima gravissima causa del fenomeno, ulteriormente accentuato dal mantenimento di un disavanzo primario strutturale per tutti gli anni 80, in presenza di altri tassi reali. 

      I tassi reali sono stati negativi PER TUTTI dal 1960 al 1980, e sono stati positivi PER TUTTI negli anni 80, e lo sarebbero stati anche senza il divorzio (a meno che tu mi riesca a spiegare come, in un contesto mondiale in cui gli USA pagavano 4% di tasso reale, l’italia sarebbe riuscita a mantenerlo a zero). Quindi la diversa evoulzione del debito italiano sta nella diversa politca fiscale, ovvero nella diversa qualità e quantita dei disavanzi generati.

    • 45.9
      Mjollnir

      Grazie per le risposte, il link ed i riferimenti

      Comprendo che il livello della discussione possa non essere molto appassionante, ma per me è molto importante per mettere dei punti fermi nel mio pensiero.

      a) Sugli interessi:  Comprendo il motivo per il quale sia dannoso se va all’estero (ricchezza che se ne va), credo di capire il problema se tale interesse va alle banche, ma non comprendo perché sia positivo se va alle famiglie. Il denaro è uno strumento di scambio e non capisco perché sia una buona cosa se tale strumento faccia arricchire solo per il fatto che lo si sia accumulato. Cioè la cosa che mi lascia perplesso è il denaro che produce denaro, che di per se stesso non è ricchezza.  Posso capire che in caso di inflazione lo si possa ritenere come uno strumento utile per proteggere la ricchezza accumulata (sotto forma di denaro),  ma non a scopo di arricchimento. Dai ragionamenti di cui sopra, “l’interesse” è uno strumento che se saputo usare può dare qualche vantaggio, ma se non saputo usare (ipotesi piu’ probabile) contribuisce a far perdere ricchezza allo stato e mal distribuire quella presente.

      b) Su questo punto non sono sicuro di capire bene.  Stai dicendo che c’è un gruppo di persone (che possiamo chiamare gruppo A) che, oltre ad essersi appropriato di interi settori del mercato, si è appropriato proprio dello strumento di scambio (il denaro) con il quale si fa mercato e con tale strumento condizioni nazioni anche da un punto di vista politico controllandone i governi. Ovviamente poiché questo sistema avvantaggia solo il “gruppo A” e non la maggior parte della popolazione, se i più lo venissero a sapere, forse, potrebbero anche non essere d’accordo. Il fatto è, forse, che pochi in percentuale riescono a comprendere come tale sistema funzioni e tutto rimane cosi come tale.

      Non so come tale sistema si possa definire, ma faccio davvero fatica a vederlo come “naturale”, cosi come lo definisci, . Se la maggior parte delle persone conoscesse come funziona allora sarebbe tutto meno che “naturale” ed il “gruppo A”, forse, correrebbe il rischio di perdere i privilegi acquisiti. 

  • 44
    Ryger

    alex78 ha scritto :
    beh..dice che l’italia non ha fatto le riorme che doveva fare..e che se non le fa, farà una brutta fine..non mi pare ci sia scritto da nessuna parte che siamo vittima di un super complotto/biscotto internazionale, o che i tedeschi sono brutti e cattivi e imbroglioni, ma ripete 100 volte che la colpa è nostra. E dice a chiare lettere quale sia il modello da seguire. ..scusa, non prenderla sul personale, ma continuo a non vedere nei tuoi messaggi numeri che smentiscano quanto sostenuto da tutti gli economisti che ho riportato. Credimi, qui non si tratta di fare il tifo per questo o quell’autore, ma di capire perchè siamo arrivati al punto in cui siamo. La tesi che il differenziale nella dinamica dei salari sia la principale (o addirittura l’unica) spiegazione della nostra perdita di competitività, come alcuni economisti de noantri ci vorrebbero far credere, non supera la prova dei numeri. Mi piacerebbe pensare fosse cosi’, ma non lo è.  

     

     

    Quali riforme? Sono curioso.

     

     

     

    • 44.1
      halnessuno

      Partiamo dal prologo: Bagnai è sempre stato contro l’euro fin dall’inizio. Scrisse un articolo nel 1997 a riguardo, come molti altri prima di lui, rilevando che l’europa non è un’area valutaria ottimale e che la moneta non determina l’inflazione ma è l’inflazione che determina la moneta. Putroppo la prima idea è stata propinata come una verità assoluta da chi faceva propaganda per l’euro. Bagnai si limita ha rilevare che nonostante la politica monetaria comune i differenziali dei tassi di interesse non sono arrivati alla convergenza e questo in teoria significa che ci sarebbe voluto sin dall’inizio un riequilibrio con trasferimenti fiscali tra paesi dell’eurozona. Ma questo è improponibile politicamente e adesso ancora di più. E’ vero che pone l’accento sulla deflazione salariale in Germania ma questo a dimostrazione che, nonostante si conoscessero le problematiche relative agli equilibri commerciali, la Germania non ha fatto nulla per collaborare, anzi non ha fatto altro che perseguire politiche di svalutazione interna. Cioè le grandi elite tedesche hanno approfittato dell’euro per poter guadagnare in termini di costo del lavoro mettendo i lavoratori tedeschi contro quelli degli altri paesi. Questa non è un invenzione. 

      Per rispondere direttamente alla tua domanda: bagnai dice espressamente nel suo libro e in vari suoi interventi che uno dei motivi di un’inflazione più alta in alcuni paesi rispetto agli altri risiede anche nell’arretratezza economica di questi rispetto agli altri, dove nei primi l’afflusso di capitali determina una più rapida crescita ma anche maggiore inflazione (vediti il video di radincoli).

      Il capitolo Italia: il nostro Paese si trova in una situazione intermedia. Anzi rappresenta il caso europa nel suo piccolo e dice espressamente: nonostante la stessa lingua, stesso sistema educativo, stesse regole per quel che riguarda il mercato del lavoro, l’italia non è una area valutaria ottimale e non abbiamo risolto i problemi tra nord e sud. Ergo cosa significa questo?  Che lui pensa che ci sono anche altri fattori che determinano la competitività e cioè ad esempio quello più banale la geografia.

      Concludendo, nel pensiero di Bagnai, che in realtà è il pensiero di altri economisti più importanti che lui cita, deflazione salariale è un dato politico, più che nazionale, di lotta di classe che se applicato a tutti i paesi dell’eurozona non porterà a riequilibrare gli squilibri commerciali che dipendono da strutture  economiche differenti.

      Infine dice che è giusto che sia così non possiamo basare il nostro modello di sviluppo solo nell’ottimizzazione della capacità produttiva. Esiste chi produce e chi compra. Il modello dei cambi flessibili esiste per mantenere un equilibrio tra questi due elementi in modo tale che ci sia non solo chi produce e solo chi compra.

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/03/cosa-sapete-della-produttivita.html

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-germania-e-la-crisi-delleurozona.html

      http://goofynomics.blogspot.com.es/2012/11/il-romanzo-di-centro-e-di-periferia.html

      L’afflusso di capitali non è più guidato dallo spread, dalla differenza fra tassi della periferia e tassi del centro. Può infatti accadere (ma non sempre accade) che questa differenza si riduca: la mobilità dei capitali, dicono i libri degli economisti, eguaglia i rendimenti da un paese all’altro (legge della domanda e dell’offerta). Non è sempre così, ma anche fosse,ormai quello che attira i capitali in periferia non è il tasso d’interesse, il rendimento a lungo termine, ma il guadagno in conto capitale, la crescita convulsa del prezzo delle attività.”

      Nell’economia drogata sale la febbre: l’accesso al credito facile fa salire l’inflazione, e se all’inizio ci si rivolgeva all’estero per comprare beni di lusso, col tempo i prodotti esteri diventano competitivi anche sulle fasce più basse, perché i prezzi interni sono cresciuti, quindi il deficit commerciale si approfondisce, e occorrono nuovi capitali esteri per finanziarlo. Del resto, lo abbiamo detto prima: un importatore netto di capitali è anche un importatore netto di beni.

      http://goofynomics.blogspot.fr/2012/02/la-locomotiva-deuropa-e-le-locomotive.html

    • 44.2
      alex78

      Senti, qui si sta parlando di perdita di competitività, delle sue cause, e delle possibili soluzioni. Se non riesci a confutare i dati che ho portato, non cercare di far casino su politiche monetarie e tortoni e biscottoni dei tedeschi che barano..cerchiamo di chiudere un discorso, e poi se vuoi ne apriamo altri.

      A me sembra che nel sito di bagnai emerga con chiarezza che i tedeschi brutti e cattivi hanno massacrato i lavoratori costringendoli alla fame, hanno cosi guadagnato competitività, e se li seguiamo i nostri lavoratori faranno la stessa fine…e il suo amico tringali gli va dietro ripetendo qui sopra la filastrocca: “La Germania ha beneficiato di una minore inflazione (ultima colonna) grazie al contenimento del costo del lavoro (penultima colonna) ed oggi vanta il “record” del maggior numero percentuale di lavoratori a basso reddito di tutta l’Europa occidentale (il 22.2%, secondo Eurostat). In questo modo ha aumentato la propria competitività, a discapito dei partners europei (terzultima colonna) mandandoli in crisi”.

      Mi sembra di aver dimostrato, riportando la posizione di svariati economisti, che la grande fetta della perdita di competitività risieda altrove. Se anche Bagnai ritiene che la svalutazione dei salari tedeschi è solo un fattore marginale, e ce ne sono di ben piu importanti, non posso che esserne felice. Ma probabilmente ha un problema di comunicazione, visto che tutti i suoi adepti mi fanno una testa tanta sparando minkiate come quella virgolettata qui sopra di tringali…ogni volta che gli parli di posizioni di rendita, politiche energetiche e valore aggiunto della produzione ripetono come degli ebeti le battutine di bagnai, ma purtroppo non riescono a dire niente di serio su questi argomenti.

      Mi potresti per favore linkare qualcosa in cui Bagnai sostiene che ci sono altri fattori, piu importanti della svalutazione salariale tedesca, che spiegherebbero il nostro declino? Grazie.

    • 44.3
      Ryger

      Vedi…ti ringrazio per i links interessantssimi, ti pregherei di buttare nella rumenta 10 Euri e comprare il libro di Bagnai.

      Non so che cosa ti abbia fatto di male Bagnai, a me sta un pò antipatico, ma lo trovo piuttosto c**zuto, con scarsa tendenza a perdersi in sofismi, che tanto amaliano quanto poco servono.

      E quando le cose si fanno difficili il buon vecchio Occam è implacabile.

      Da tifoso di Bagnai quale mi collochi, mi domando perchè mai dovrei esserlo del Levy Institute che nella board riporta Morgan Stanley.

      Roubini… forse porta un pò male… no? Aspettando Bankers Hang out in the streets….(sarebbe l’unica cosa che mi piacerebbe vedere realizzata)

      a) Non concordo per i servizi professionali, non concordo per nulla, fammi solo un sempio dove funziona e bene. Le professioni, difese dagli albi professionali, sono fuori dalle borse, fuori dal mercato, fuori dalla minaccia della Ciiiiina, non vedo dove potrebbero favorire i cittadini (di cui ne fanno parte tra l’altro). Vedo solo avvocati Romeni e Pakistani in arrivo, medici Brasiliani o Samoani tutti dipendenti di qualche multinazionale, e vedo i nostri professionisti costretti o a farsi assumere e a perdere l’indipendenza o a cercarsi un altro lavoro. Mentre i benefici per chi non è professionista… sono tutti da verificare, laddove si è liberalizzato, le tariffe sono aumentate indiscriminatamente, sono tutte palle di chi vuole investire in mercati vergini o non ancora esistenti.

      b) Sottoscrivo in pieno. Però, siccome siamo in Europa, glielo dici tu che non compriamo più energia dalla Francia o dalla Germania e che diventiamo autosufficienti o quasi, no perchè se abbiamo le quote latte, non mi dirai che non abbiamo le quote energia, eravamo pronti a far produrre energia atomica ai francesi in Italia che ci avrebbero venduto! Via da questa m**da di UE, l’Europa è un altra cosa, o potrebbe esserlo.

      c) Parliamo dell’evasione delle imprese, dell’abuso di diritto?Oggi evadere è, per una persona fisica, legittima difesa, e crea economia (non per sviolinare B, lo pensavo già da me) reale. Delle batuttine me ne frego, mi stanno antipatiche. Partiamo da dove i soldi escono davvero, se vogliamo recuperare soldi, non dall’idraulico, oppure inventa un sistema di deduzione/detrazione che mi faccia prendere il medico per il bavero e fargli sputare la ricevuta insieme ai denti. E che gliene frega allo Stato dove parcheggio i soldi? Io godo ad avere case, quindi? Le affitto ci abito, ci pago le tasse, che vuole da me?

      d) Il valore aggiunto mi piace come idea, credo che l’Italia ne abbia esportato parecchio, ma è solo percezione come vedi potrei sbagliare in pieno. 

      Finchè mi si viene a dire che la Germania è un competitor, non c’è Ue che tenga, sono palle su palle di anni di ideologie inculcate in menti tenere come il burro.

      Siamo nemici? e io devo poter usare tutti i mezzi per difendermi, inflazione e svalutazione incluse e tu ti becchi la tua rivalutazione pure se non ti piace perchè vendi meno, allora aumenterai la domanda interna invece di sopprimerla come hai fatto fino ad ora, capito krucco?

      Ogni riforma messa in atto sull’onda di crisi o dello spreaaaaaaad (noooo lo spreaaaad noooo) non ha nulla di democratico, nulla di entusiasmante, e approvarla per paura… beh è una vergogna da omettini. Non svaluto il mio lavoro per nessuno.

      Vai a chiedere al tuo vicino di casa se lavorerebbe 16 ore al giorno per 400 euro pur di fare il mazzo ai cinesi o ai tedeschi.

      Il mercantilismo è fallimentare, nel medioevo i mercanti stavano fuori dai comuni e i mestieri erano in paese in corporazioni, e tutto filava liscio, pure il servo della gleba non poteva essere disoccupato, legato com’era alla terra.

      Qui invece si usa da decenni la disoccupazione come calmiere per il salari, come oggi il pezzo di fango di Monti che per farci accettare qualsiasi salario l’ha fatta aumentare, questa non è economia, è arte criminale e qualcuno ha già pagato caro. Non sono cosa insegnano alla Bocconi, ad essere spietati calcolatori, beh c’è chi diventa spietato accoltellatore grazie a questo. Invece di riconoscere che siamo saturi di beni e cibo, che i consumi non aumentano perchè non c’è più tempo di consumare una fava, no, tutto al contrario, e allora devi emigrare per trovare lavoro, ma c**zo dove emigro non ci abita nessuno che possa fare il mio lavoro? E qui dove sto perchè non posso farlo? Perchè la multinazionale del supermarket mi fa chiudere il negozio? Lo Stato la prende e la manda a vendere via da qui, facendo il mio bene, ma sicocme quella paga di più, lo Stato pereferisce così, beh questo Stato non va.

      Lo Stato di cui faccio parte voglio che mi organizzi e tuteli la Sanità, l’Istruzione, la Sicurezza, la Giustizia e che regoli il mercato del lavoro per farmi godere, farmi sudare, ma farmi godere, e per far questo deve potersi difendere con una propria sovranità intrinseca. Se l’Europa non vuol dire questo, se ne possono andare tutti…. come dice Grillo? ah si, aff***uloooooo

      E siccome non mi sembra voglia dire questo, messa così com’è, tanto che pure Modigliani, l’architetto dell’Euro, è morto pentendosene…

      e ora un maalox grazie… :)

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

       

    • 44.4
      alex78

      l’ho già scritto 30 volte, non facendo altro che ripetere quello che è scritto nei paper del Levy institute, del Prof Luengo, di Roubini e compagnia cantante. Ci riprovo.. 

      a) riforme nel settore dei servizi per abbattere le posizioni di rendita (leggi: soldi in tasca ai rentier, il vero cancro del paese) che sono la causa principale del differenziale di inflazione tra italia e germania (e non i salari, sveglia, ce lo dicono tutti gli economisti del mondo!!!): apertura alla concorrenza nei settori bancari, assicurativi, della distribuzione, dei servizi professionali. Io me li immagino come ridono ogni giorno questi rentier, a leggere tutto questo odio verso i tedeschi, ad assistere a queste patetiche guerre tra poveracci, mentre nessuno pare volerli toccare…loro, che con le loro posizioni di rendita sono la vera causa del differenziale di inflazione e quindi della perdita di competitività del paese

      b) riforma del settore energia: mai sentito di Nabucco e Southstream? Mai fatto i calcoli su quanto costa in piu alle imprese italiane l’energia per questi accordi assurdi e, anche qui, per la mancanza di un efficiente sistema di distribuzione? Altro che 0.3% di svalutazione dei salari reali.

      c) Riforma fiscale: ridurre il carico fiscale sui settori produttivi con i proventi della lotta a chi le tasse non le paga e parcheggia i soldi in asset improduttivi (leggi: case). Hai presente l’impatto che potrebbe avere sulla competitività del sistema Paese il riuscire a dimezzare l’evasione improduttiva (cioè quella di chi “estrae” ricchezza dal sistema per parcheggiarlo in asset improduttive) ed usare questi proventi per abbassare le tasse su chi produce? Again, altro che 0.5% di svalutazione dei salari reali…pure Bagnai fa un sacco di battutine sull’evasione..pare che per lui il fatto che chi produce paga il 50% di tasse perchè chi parcheggia soldi in asset improduttivi non li paga non sia un fattore da considerare nel valutare la competitività del sistema paese.

      d) Serie politiche industriali per risolvere il secondo vero problema alla base della nostra perdita di competitività (oltre al differenziale di inflazione dovuto alle posizioni di rendita e costi energetici di cui sopra), ovvero aumentare il livello di “complexity” e valore aggiunto dei beni che esportiamo: dai un’occhiata ai siti sopra citati per i dettagli, sono stufo di scrivere sempre le solite cose.

      Implementando tutto questo, l’italia ritroverebbe facilemente la competitività perduta (visto che il nostro apparato produttivo non è un disastro, basta poco..ma noi manco quel poco vogliamo fare), e soprattutto potrebbe farlo senza tagliare salari, anzi, rendendo il paese piu equo attraverso l’abbattimento delle posizioni di rendita. Un circolo virtuoso di crescita che alimenta crescita.

      Queste politiche sono da realizzare (come dice il Levy Institute) sia se rimaniamo nell’euro e se usciamo: se uscissimo dall’euro e ci limitassimo a fare le svalutazioni competitive senza muoversi verso l’alto in termini di valore della produzione, significa mettersi a fare la guerra con Cina e Paesi Emergenti su chi produce a minore prezzo beni a basso valore aggiunto. Non proprio la ricetta migliore per garantire benessere sostenibile al popolo italiano, che di svalutazioni competitive e conseguente financial repression ne sa già qualcosa.

      Ma è tutto scritto in qualsiasi sito o paper degli economisti sopra citati: posizioni di rendita da sconfiggere e salto verso l’alto nella qualità delle produzioni, altro che differenziale di salari…queste sono le cose da fare!!!

      Immagino che la tua domanda sia ancora una volta suggerita dalle battutine di bagnai sulle “riforme”…ma per lui posizioni di rendita e valore aggiunto delle produzioni sembrano non essere un problema in confronto alla svalutazione reale dei salari tedeschi di BEN 0.7% l’anno per 5 anni…sigh…vai a chiedere a un esportatore italiano se gli girano le palle piu per questo o per quello che lui deve pagare per energia, servizi e tasse rispetto a un austriaco o un tedesco…vediamo cosa ti risponde…

       

    • 44.5
      halnessuno

      Forse tu non ci senti da un’orecchio o forse non vuoi capire: nessuno dice, ne tantomeno bagnai, che il tasso di inflazione e determinato solo dalle retribuzioni, ci sono tanti fattori tra cui questo. Il punto è che i grandi leader europei sono andati avanti sostenendo che politica monetaria unica significava convergenza dei tassi di inflazione e che politica monetaria espansiva (che non vuol dire nulla perché nessuna banca centrale controlla la massa monetaria creata) vuol dire più inflazione.

      Inoltre è un fatto incontrovertibile che i tedeschi, lo ammettono pure loro, hanno utilizzato la leva della svalutazione competitiva interna per avere tassi di inflazione  sistematicamente poco più bassi rispetto agli altri paesi dell’eurozona. OK CI SIAMO, HAI CAPITO QUELLO CHE TI STO DICENDO.

      Non ci sarà mai all’interno dell’euro un coordinamento delle politiche economiche.  

  • 43
    novecento

    Spero che si arrivi in tempo e che non si cada nella prossima trappola del fiscal compact. Questa trappola creerà una crisi ancora peggiore di quella attuale e ci sono alte probabilità che i popoli della periferia insorgano in massa ma stavolta non in maniera pacifica. Spero per l’europa che questo non accada, ma sento che ci siamo molto vicini.

  • 42
    istwine

    alex78,

    Il contributo che hai dato non è del tutto sbagliato, a dire il vero. Però a mio avviso esageri su determinati aspetti. Senza polemica ma prendiamo il caso dell’andamento del debito pubblico post anni 80. In diversi siti ti ho visto scrivere (a meno che non sia un’altra persona e nel caso mi scuso) riguardo ai tassi reali di vari paesi e del fatto che anche considerando questi fattori, il debito pubblico è aumentato via disavanzi primari. Non è neanche sbagliata come cosa, sta nei dati. Il problema è che quando fai un discorso, devi avere un impianto teorico che sia coerente internamente. Da una parte non puoi citare il paper del Levy, che peraltro io avevo consigliato a Bagnai mesi fa, quindi suppongo lo conosca, in cui Jesus Felipe si limita a sottolineare giustamente che l’ULC è una misura che porta a fraintendimenti una volta che si va nell’aggregato e soprattutto è volta a sottolineare come ciò che vale per un’impresa non vale per l’aggregato, cioè il taglio dei costi del lavoro (in questo caso una deflazione salariale) poi si ripercuote a livello aggregato in una minore domanda. è il cosiddetto “paradosso di Kaldor”, da Nicholas Kaldor. Ed è quello che molto evidentemente è successo in Germania, visto l’andamento della domanda interna. La cosa è lineare. 

     

    Tornando alla questione dei disavanzi primari, il problema quale sarebbe? Cioè, come fai ad appoggiare teorie valide come quelle di Kaldor e poi lamentare un presunto problema derivante dai disavanzi? Ti ricordo che Kaldor scrisse più volte che un disavanzo di bilancio pubblico era una cosa normale per un’economia. Senza dimenticare che quel tipo di ragionamento va fatto rispetto alla crescita del paese, i disavanzi di bilancio sono variabili endogene (come la moneta, per chi ha due nozioni di teoria monetaria) che non si controllano molto facilmente. In genere la letteratura post-keynesiana è molto chiara sul ruolo del disavanzo e chi ragiona in termini di saldi settoriali (a la Godley) sa bene questo. A riguardo peraltro Augusto Graziani scrisse un articolo molto interessante su questa questione dei disavanzi degli anni 80 e in genere su alcune cose:

     

    http://www.criticamente.com/economia/economia_politica/Graziani_Augusto_-_Cambiare_tutto_per_non_cambiare_niente.htm

     

    Seconda cosa: il ragionamento sulla competitività non di prezzo è valido a mio avviso. Neanche io penso che sia solo ed esclusivamente una questione di costo del lavoro dal lato dei salari (senza contare che poi l’ULC si basa su compensation per employee che quindi include anche i contributi che il datore di lavoro versa) ma quello che esce maggiormente dal discorso di Bagnai (e non solo lui, Zezza, Cesaratto, Vernengo, Bibow, De Grauwe, Krugman, Presbitero e tanti altri che della crisi si sono occupati, non credere sia solo Bagnai) è che il modello tedesco non è auspicabile e che nasconde un organizzazione del mercato del lavoro denunciata più volte dall’ILO come insostenibile anche per i partner europei, a meno che anche loro non debbano ridursi così. Dal paper sempre di Felipe (ma anche da altri che hanno raccolto i dati) quello che ne esce è anche che i paesi periferici hanno avuto il maggior aumento di produttività, mentre nella propaganda mediatica vengono descritti come fannulloni. Anche questo è un aspetto importante.

     

    In più a me pare che tu stia sottovalutando molto il ruolo del tasso di cambio, tu le chiami svalutazioni competitive, io la chiamo naturale flessibilità del cambio. Senza contare che poi volendo hai un bel po’ di letteratura sul cambio reale come strumento di politica economica attiva (Frenkel, Rapetti, Taylor ecc). Ogni economia ha un suo tasso di cambio che dipende da tanti aspetti, e il modo più naturale di far fare le riforme a un paese (a vedersi poi che riforme, che conseguenze hanno ecc, anche perchè c’è una buona letteratura anche su riforme strutturali ad esempio nei paesi latinoamericani, e mica son tutto rose e fiori) non è quello di vincolarlo a un tasso fisso, e imporgli limiti di spesa per un presunto problema di debito pubblico che non esiste, e imporgli una politica monetaria fatta in funzione della Germania (vedi Cesaratto). 

     

    Tralasciando poi tutti gli aspetti politici che tu chiami “complottisti” in maniera un po’ povera, ma chi ha una discreta conoscenza di storia delle privatizzazioni, di testimonianze, e anche di dati macroeconomici letti con un impianto teorico differente sa che di complottismo non c’è nulla ma solo evidenze. Evidenze peraltro che molti denunciavano, basta leggersi Luigi Spaventa nel 1979 alla Camera dei Deputati. 

    Quindi, senza polemica, tu poni dei problemi giusti, ma non sottovalutare il contesto. Nessuno dice che Germania sono brutti e cattivi, ma che abbiano un ruolo egemonico in Europa e che determinate regole o vincoli non siano né auspicabili né positivi per tutti i paesi è cosa abbastanza ovvia. 

     

    • 42.1
      alex78

      @Mjollnir e Istwine

      Ciao Mjollnir. Non è proprio cosi. Per comprendere le ragioni dell’evoluzione (assoluta e relativa rispetto agli altri paesi) del debito italiano bisogna tornare indietro al 1960.

      a)      Nel periodo di global financial repression (1960-1980, caratterizzato da tassi reali negativi in tutti i paesi sviluppati), molto paesi sono riusciti a mantenere livelli di debito molto bassi o addirittura a ridurlo, date le condizioni favorevoli. L’italia, al contrario, nonostante tassi reali negativi, è riuscita nella (ahime) eroica impresa di far schizzare il debito dal 30% del pil al 60%, grazie a disavanzi primari stellari, in taluni anni in doppia cifra.

      b)      L’italia è entrata nella fase Volcker (1980 in poi, tassi reali positivi ed elevati PER TUTTI) con un debito già superiore al 60%, mentre gli altri Paesi avevano un debito del 30% in media. Siccome la formula D(t)=d + (r –g) D(t-1) la conosciamo tutti, puoi fácilmente vedere come l’essere partiti da 60% anziche dal 30% ha fatto differenza enorme in termini di impatto dei maggiori oneri per interessi (ripeto, per tutti i paesi) negli anni 80. Quindi, il debito negli anni 80 è esploso da 60% a 120% a causa soprattutto degli errori di politca fiscale degli anni 60 e 70, ed anche per i disavanzi primari, che hanno continuato ad essere piu elevati rispetto agli altri paesi anche negli anni 80.

      c)       Quindi, la differenza tra il caso italiano e gli altri Paesi non sta nella dinámica dei tassi reali (negativi per tutti prima dell’80, e molto alti per tutti dopo l’80, a causa della “cura” Volcker), bensi nelle diverse politiche fiscali, che hanno generato una dinámica di disavanzi primari costantemente negativa (cioe tutti gli anni!!!) e superiore rispetto a quella degli altri Paesi.

      d)      Piccolo dettaglio: dire che i tassi reali negli anni 80 erano alti in italai “a causa del divorzio” (ignorando il fatto che erano alti in tutto il mondo a causa di Volcker, e sarebbero stati alti in Italia anche senza divorzio), mentre dire che non è vero che “negli anni 90 i tassi sono scesi in Italia grazie al dividendo dell’euro, in quanto sono scesi perchè la FED ha tenuto i tassi bassi, e quindi sarebbero scesi  comunque” contiene una incoerenza abbastanza imbarazzante. Si usa la spiegazione Fed quando fa comodo (anni 90), e non quando non fa comodo (anni 80) per portare avanti la “teoría del divorzio” e della “assenza del dividendo dell’euro”. Incompetenza? Malafede? A voi il giudizio.

      e)      Ma torniamo al punto centrale. Perche l’italia ha generato quegli enormi disavanzi negli anni 60 e 70? La risposta sta nell’errore di “timing” nelle politiche fiscali. L’italia, cioè, negli anni 60 cominciava a diventare benestante, e si è pensato (giustamente) di costruire il welfare state. Le spese dello stato sono aumentate di molto, ma purtroppo questo non è andato di pari passo con un aumento delle entrate, a causa di un sistema di riscossione delle imposte primitivo e che lasciava enorme spazio all’evasione, che in quegli anni era “eroica”. L’evasione, in quegli anni, non era neppure troppo combattuta, ma spesso usata come “voto di scambio” dai partiti politici, e non era neppure “necessaria” dal punto di vista cíclico, dato l’enorme tasso di risparmio delle famiglie italiane in quei decenni. Un errore macroscópico.

      f)       I disavanzi primari sono continuati allegramente negli anni 80, con una magnitude vicina al 4% l’anno (in un contesto di tassi reali positivi e superiori alla crescita económica è una política davvero poco sensata) e sempre superiore alla media di altri Paesi.

      g)      La spiegazione delle ragioni dei disavanzi negli anni 80 contenuta nel link di Istwine mi trova d’accordo al 100%. Come sostiene l’autore dell’articolo, i disavanzi primari (cosi come gli avanzi) sono uno strumento di política económica che deve essere interpretato nel contesto dei saldi settoriali e delle condizioni economiche del Paese. Interessante vedere come l’autore, nel 1985, propone esattamente quello che il levy institute propone oggi, che ci troviamo in una situazione simile: ovvero usare disavanzi primari di bilancio come strumento “cíclico” per consentiré al sistema económico di avere il tempo necessario per le necessarie politiche industriali volte ad accrescere il livello di innovazione del sistema, visto come principale fattore per la ricchezza sostenibile di un PAese. Il problema è che quel salto in avanti in termini di innovazione non è stato fatto, e il disavanzo primario divento’ “strutturale” per evitare il crollo a breve del sistema económico. Ma, come sappiamo, questa è una “toppa” che sposta solo piu in la nel tempo i problemi.

      h)      Per concludere: l’esplosione del debito pubblico italiano affonda le sue radici negli errori di política fiscale degli anni 60/70 (sistema di riscossione arcaico delle imposte) e negli errori di política fiscale, industriale ed energética degli anni 80 (che hanno trasformato il disavanzo primario da strumento cíclico che consentisse al sistema produttivo di rinnovarsi a strumento permanente).

      i)        Ultimo consgilio: diffidate da chi mette su un grafico la línea quasi piatta della spesa (non disavanzo) primaria e della spesa per interessi (che schizza verso l’alto)  negli anni 80, e giunge alla conclusione che è tutta colpa del divorzio.

    • 42.2
      alex78

      Grazie Istwine per la risposta, come al solito stimolante. Rimando ai prossimi giorni una risposta articolata, che spero tu abbia tempo e voglia di leggere. In particolare, sono due i temi cruciali su cui restringere le riflessioni:

      a) flessibilità di cambio, lo strumento di politica economica necessario del quale ci siamo privati (inutile ricordarti la relazione tra gli “m” strumenti di politica economica necessari per controllare “n” variabili economiche). Ma come utilizzarlo per creare ricchezza sostenibile? (senza citare sempre le esperienze de noantri: il messico, ad esempio, è un caso di utilizzo della flessibilità del cambio sbagliatissimo. E forse mi hai già capito).

      b) saldo pubblico, saldo privato, saldo con l’estero: Il vero “topic”. Secondo la mia umile opinione (che come al solito si base in larga misura sull’opinione di persone molto piu preparate di me), l’italia, con politiche fiscali e monetarie diverse dal 1960 a oggi, e nonostante i “vincoli che piu vincoli non si puo” degli ultimi 30 anni, avrebbe potuto trovarsi oggi in una situazione diversa, ovvero migliore e sostenibile. Spero nei prossimi giorni di poterti scrivere qualche dettaglio, anche perchè evidentemente non mi sono espresso bene, in quanto non penso assolutamente che la bontà del disavanzo (soprattutto in termini quantitativi) possa essere giudicata in modo isolato.

      Scusa se ti ho dato l’idea del tipo inc**zoso e frustrato che abbaia contro tutti e tutto nei vari blog. Purtroppo è piu forte di me, quando qualcuno, anziche cercare un confronto intelligente mi da del “liberista mangiaoperai”, o del “fan dell’euro”, o del “mezzotonto che non capisce che è tutta colpa dei tedeschi e del divorzio”, o del “vai,vai a votare Giannino” (evidentemente senza neppure leggere quello che scrivo), tendo a perdere le staffe…

      grazie ancora e buona serata

    • 42.3
      istwine

      alex78, 

       

      sostanzialmente condivido quasi tutto e apprezzo l’ordine col quale argomenti. Ti avevo inizialmente scambiato per un altro tipo di interlocutore. Comunque, continuando il discorso:

       

      a) Vero, sostanzialmente è così, ma anche qui il problema riguarda non tanto l’andamento dei tassi reali, ma la composizione della spesa. Il dato in sé del disavanzo primario come numero non mi dice molto, potrebbe essere 2 come 10% del PIL, ma il problema della sostenibilità o della non auspicabilità non lo condivido, proprio perché non penso che si possa fare un ragionamento strettamente numerico dove oltre una certa soglia si entra in un presunto “territorio negativo”. La dinamica dei disavanzi va analizza rispetto anche alla dinamica degli altri settori, in alternativa si ha una non-analisi a dire il vero. 

       

      b) Anche questo ha senso, ma non penso che il problema nuovamente sia un problema di disavanzi. Mi spiego meglio: il disavanzo è uno strumento e come tale è ben utilizzato o mal utilizzato. Di nuovo conta la composizione della spesa, quella sì veramente drammatica negli anni. L’evoluzione in questo caso è stata tragica, sia come spese in conto interessi che come netta diminuzione di spese in conto capitale. Ma la vulgata dominante si dimentica sempre dell’andamento dei tassi d’interesse, questo è il succo del discorso di Bagnai (se bene l’ho interpretato). E l’esplosione dei debiti vi è stata anche in altri paesi, per via della cura Volcker. Allora il problema torna di nuovo al vizio di fondo. è bravo chi ha un debito basso o chi ha un debito alto? E in base a che? E l’analisi va fatta guardando semplicemente al debito/PIL o è necessario comprendere anche come si è evoluto il PIL e perché? Non credo Bagnai di per sé abbia mai negato che i tassi fossero elevati anche negli altri paesi, si è solo limitato a dire che il debito pubblico non è solo una serie di sommatorie di deficit la cui composizione non conta. Nella vulgata dominante questo non c’è, c’è solo un giudizio senza fondamento economico. 

       

      c) Anche qui è vero, ma quello che io personalmente rigetto è il giudizio negativo di per sé sul dato numerico.

       

      d) Verissimo. E dirò di più, Divorzio non ce ne fu, se uno si analizza i dati riguardanti gli acquisti al primario per tutti gli anni 80 (+ lo scoperto di Tesoreria vigente sino al 1993). L’andamento dei tassi è opera dell’entrata nello SME + cura Volcker. Il vizio dell’analisi in questo caso è considerare il tasso d’interesse come se fosse una variabile decisa dai mercati. Il tasso a breve è imposto dalla BC, Divorzio o non Divorzio. Perciò neanche io condivido l’idea del Divorzio come causa dell’aumento dei tassi, la causa va cercata nell’entrata nello SME e nei tassi statunitensi. Quella del dividendo è anch’essa una scemenza, stavolta però la visione mainstream. Per il semplice fatto che, nuovamente, il tasso è deciso dalla Banca Centrale, quindi dire che vi sarebbero stati tassi elevatissimi è falso ed è sintomo di pochissima conoscenza di teoria monetaria. 

       

      e) Vero, verissimo. Anche se poi, va detto che il tasso di risparmio elevato è ovviamente derivante dai disavanzi e l’andamento dei conti con l’estero, per definizione.  

       

      f) Anche qui, non condivido l’analisi dei disavanzi come se fossero una variabile esogena di per sé. Ma è giusto il dato. 

       

      g) Qui arriviamo anche al punto fondamentale che però non è così semplice. E se si continua ad analizzare un’economia come se shock esterni forti come prima l’entrata nello SME, poi i vincoli europei, più la politica feroce di privatizzazioni senza criterio (se non quello di spartirsi le aziende pubbliche, con ben poca trasparenza peraltro) si ha un’analisi, a mio avviso, monca. Non è questione di complottismo, è questione di evidente comportamento del tutto non conforme a una definizione basilare di interesse nazionale. In più, aggiungo, Augusto Graziani in quell’articolo è abbastanza chiaro cosa intenda dire, cioè che determinati vincoli esteri avevano poco a che fare con la volontà di ristrutturazione o innovazione, ed erano in qual modo dei passi falsi. Lo stesso aveva ben chiaro Luigi Spaventa, come ho citato. Qui entra in gioco il fatto che se da una parte condivido che la competitività non di prezzo sia fondamentale per avere un discorso coerente, dall’altra io non dimenticherei che molto banalmente anche quella di prezzo (in questo caso il tasso di cambio) ha il suo ruolo, e se si ragiona tramite un modello Thirlwall/Kaldor, il declino italiano è abbastanza (nei limiti del) spiegabile in quei termini, e shock come quello del cambio prima e dell’Euro poi hanno un ruolo primario.

       

      Che poi bada bene alex, qui non si tratta di dire che tutto è colpa dei tedeschi o che, nessuno mi pare l’abbia detto (si sottolinea la non auspicabilità di quel modello), si tratta di sottolineare che la vulgata dominante ha un’idea della crisi del tutto fallace, in cui si mischiano i dati, si inventano, si descrive un’Italia fatta di cialtroni e di imprese non competitive. La realtà è un’altra, quindi secondo me, e qui ti do ragione, sarebbe bene integrare meglio la parte sulla competitività non di prezzo ma senza dimenticare il contesto storico-politico ed economico dell’Italia degli ultimi trent’anni. Altrimenti sì che veramente si cade nel grottesco o peggio ancora nell’economia supply side in cui il più bravo è sempre il più vincolato. 

    • 42.4
      Mjollnir

      Non sono un economista, ma sinceramente io la relazione tra divorzio e aumento del disavanzo la vedo abbastanza chiara. Prima del divorzio i tassi di interesse li decideva lo stato, dopo li ha decisi il mercato.

      Visto che la causa principale del disavanzo italiano risiede negli interessi (questo potrebbe spiegarne la strutturalita) determinati dal mercato e dalla BCE, direi quindi che la relazione tra divorzio e debito c’è ed è evidente.

      Non so se questo abbia fatto aumentare il disavanzo più degli altri stati, ma di sicuro lo ha fatto aumentare.

      Affermare quanto sopra non vuol dire essere complottisti.

      Dire invece che la BI era privata (o lo sarebbe divenuta) e che qualcuno traeva vantaggio da far indebitare lo stato con i tassi di interesse e con una moneta non di stato, è da complottisti, ma non è detto che sia sbagliato.

    • 42.5
      Mjollnir

      Salve Alex78 e Istwine,

      vedo che siete molto preparati in materia economica quindi vi vorrei fare una domandacredo per voi semplice:

      e’ corretto dire che ogni Euro che entra nel relativo sistema monetario è a debito per chi lo riceve?

      Se potete vi chiedo di rispondere in maniera semplice.

      Grazie

    • 42.6
      alex78

      Grazie Istwine per la risposta, e soprattutto per la pazienza con cui hai letto tutti i miei commenti. Mi piacerebbe davvero approfondire uno per uno tutti i punti che tocchi…purtroppo il tempo è scarso e se pure stasera la passo a scrivere su questo blog la mia ragazza mi caccia di casa…:-) comunque sarebbe bello rimanere in contatto e di tanto in tanto scambiare qualche opinione..

      a) tema disavanzo: innanzitutto io sottolineavo l’errore tecnico, ovvero il dire che “noi abbiamo un debito pubblico piu alto degli altri per colpa del divorzio“. Questo è sbagliato, ed ancora una volta siamo di fronte ad un commento che cerca di insinuare nella testa delle persone l’idea del complotto, della mannaia caduta dall’alto contro cui non potevamo fare nulla.

      Sul concetto di disavanzo primario e sul suo ruolo nella politica economica del Paese, possiamo rimanere a discutere tutta la sera. Stringendo all’osso: in italia il disavanzo primario da  strumento “ciclico” era diventato “strutturale”, creando le basi per un sistema che non poteva che vivere in cronica “financial repression” (in ipotesi di moneta nazionale) o tassi reali alle stelle (in regime di SME o EURO), che sono entrambe condizioni contrarie alla generazione di benessere sostenibile (anche se non ho tempo di entrare nei dettagli,  immagino tu abbia capito cosa intendo. E spero che non mi abbia confuso per uno di quelli che dice che il disavanzo debba essere 0% ogni singolo giorno dell’anno da qui all’eternità, e che il bilancio dello stato e’ come il bilancio famigliare. E spero che tu non sia tra quelli che considerano la financial repression come uno strumento “strutturale” anziche “ciclico”, altrimenti Reinhart ti tira le orecchie…:-)

      b) Su produttività e competitivita, e sulle differenze tra Italia (che PIGS non è, come sosteneva giustamente bagnai) e i PIGS in termini di inflazione, competitività, bilancia commericale e posizione finanziaria netta, ci sarebbe ancora tantissimo da dire. E questo è un tema centrale, perchè lo schema (corretto) usato per spiegare la crisi PIGS non puo essere applicato all’italia. Magari la prossima volta..:-)

      grazie davvero per la risposta..e scusa se rispondo velocemente..spero di avere piu tempo la prossima volta.

  • 41
    moshedayan

    ho letto molti dei vostri commenti, però vorrei che qualcuno potesse dare anche un solo aiuto. non conoscendo il tedesco purtroppo non ho accesso così a una fonte diretta, per cui non posso affermare se quanto dice il libro, di cui vi sto per mettere tutte le info per poterlo trovare dica il vero o il falso.
    secondo questo libro: “Die Deutsche Karte, Gerd Helmut Komossa” ed. Ares Verlag, ISBN: 978-3-902475-34-3, sudetto generale pubblica per la prima volta gli accordi fra la Germania sconfitta in guerra e gli alleati. secondo il generale, tutti i capi di stato tedeschi firmano una Karte segreta, una sorta di accordo che prevede la perdità di sovranità della Germania fino al 2099, quindi il controllo della vita dei tedeschi, come giornali, stampa, forze armate, partiti politici fino al 2099 a favore degli alleati.
    il che vuol dire, che i tedeschi non decidono un bel nulla della loro vita politica e prendono direttive da Londra e da Washington. per cui, secondo questa rivisitazione della storia, non metto in dubbio che pure l’italia abbia firmato una cosa simile, tutto fa capo a Londra. (mi chiedo chi abbia mai creduto che il potere se ne fosse andato via da londra per andare a Washington, stolto chi lo abbia pensato). per cui se suddetto libro e suddetto generale abbia ragione, bisognerebbe rivedere la storia degli ultimi 60 anni in chiave diversa e capire il gioco inglese in Europa! direi anche abbastanza semplice per chi si occupa di relazioni internazionali: equilibrio delle forze!
    ovviamente la mia ipotesi è giusta se il libro avesse ragione!

  • 40
    RossCT

    Innovazione ha scritto :
    La Cina c’era anche 6000 anni fa, soltanto che è da 30 anni che si è data al capitalismo e si sta sviluppando a una velocità enorme. Lo sviluppo che l’Europa ha avuto in 150 anni, in Cina sta avvenendo in 30 anni o poco più. Se poi non si riesce a cogliere neanche queste SEMPLICI differenze… inutile parlare di cose più complesse.  


    Allora rimaniamo come siamo e facciamo gli schiavi! Si fa un piano energetico e così non dipendiamo più dagli altri

  • 39
    survi

    >> la rielaborazione sociopolitica fa tanto piddino…

    Ah sì? Chi lo avrebbe mai detto? Tu pensa…

    Credo tu abbia aperto gli occhi a tutti i lettori del blog… ma non ci venire pure tu a citofonare la domenica mattina!! :-)

    Senza rancore, ma la mia osservazione voleva far notare che, particolarmente in questo blog, si cerca di dare un accento politico e sociale agli avvenimenti di questo contesto storico, senza particolari partigianerie.

    Siamo più o meno tutti interessati ad ascoltare “diverse campane” perchè, come in altri forum particolarmente “attivi” c’è quella consapevolezza diffusa di “sapere di non sapere”.

    Il problema dell’ euro non può essere risolto con una discussione di carattere squisitamente tecnico economico, sulle aree valutarie ottimali o sulla competitività.

    Uno dei maggiori meriti di Claudio è stato proprio quello di portare evidenze dei risvolti politici dell’UE e dell’euro, l’impatto sociale ed economico del sistematico svuotamento delle democrazie che queste scelte hanno portato.

    Può risultare sterile un dibattito squisitamente accademico in una congiuntura storico politica in cui, anche ad avere l’archè delle soluzioni dei problemi strutturali che ci attanagliano, non ci sono le premesse politiche per poterle attuare.

    Le crisi finaziarie non sono come i terremoti o gli tzunami.

  • 38
    dante_5

    Fermare il Declino? Questo sarebbe il programma di Fermare il Declino?

    Non mi sembra che Giannino per esempio la pensi come te sui servizi professionali. Quando la Fornero si è inventata che la Spending Review si applica anche alla Casse di Previdenza Professionali, che non prendono un soldo dallo Stato, ma assorbono interamente le loro entrate dai professionisti attivi, per distribuirle ai professionisti già ritirati in pensione, con il solo scopo di andare ad attingere qualche milioncino di euro sotto foma di tasse occulte, Giannino ha scritto un post scandalizzato sul Chicago Blog.

    Mi sembri piuttosto un prodotto confindustriale – mi sbaglio? Chissà che lavoro fai! Giornalista, direi dallo stile. Sposo al 100% quanto dice Ryger sulla liberalizzazione dei lavori altrui propugnata dalla casta giornalistica e su tutto il resto.

    Tranquillo, hai le carte in regola per votare Scelta Civica – tanto la mannaia a te non arriva, tu la invochi solo sugli altri!

  • 37
    novecento

    c**zo………non sbagli un colpo neanche a morire.

    Bravo claudio. E’ èperfetto.

«12

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