Un’altra volta, i tedeschi ci danno lezioni di sovranità

MACELLERIASOCIALEFISCALCOMPACT

di Valerio Valentini

Per oltre un anno, in Italia, abbiamo accettato le folli politiche di austerità imposte dalle élite finanziarie.Lo abbiamo fatto perché tutti i giornali e le televisioni ci ripetevano che l’Europa chiedeva rigore e sacrifici, e che una nostra opposizione avrebbe messo in crisi gli equilibri economici e politici dell’intero continente. Era impossibile, del tutto impensabile percorrere un’altra strada per uscire dalla crisi.

E invece cosa succede? Proprio il Paese più severo, quello che ha dettato ai maiali l’agenda dell’austerità, ha dimostrato la settimana scorsa che certi provvedimenti incostituzionali possono e devono essere bloccati. O, quantomeno, rimessi in discussione. E lo ha fatto per la seconda volta, dopo avere in precedenza ridefinito e limitato il potere del MES, la potente organizzazione che gestisce il fondo Salva Stati, dichiarandone incostituzionali molte sue parti centrali, mentre i nostri “rappresentanti” firmavano tutto in nostro nome, nel silenzio generale dei media, svendendo gli ultimi residui di sovranità come un venditore di aspirapolveri smaltisce le ultime scorte di magazzino.

 

Il primo marzo scorso, il Bundesrat (il senato delle regioni tedesco) si è opposto all’approvazione del Fiscal Compact, voluto e sostenuto dalla CDU di Angela Merkel, dopo che già il Bundestag aveva dato il suo assenso, alla fine del 2012. A prevalere è stata la coalizione composta da Verdi, Social Democratici e partito della Sinistra, che da poche settimane detiene (per la prima volta dal 1999) la maggioranza dei seggi (36 su 69) alla Camera dei Lander, dopo che proprio i Verdi hanno vinto le elezioni regionali nella Bassa Sassonia. Ora il disegno di legge verrà ridiscusso da una commissione di mediazione parlamentare, che deciderà su eventuali modifiche da apportare.

La scelta dell’opposizione di seguire la linea dura è stata evidentemente influenzata dall’imminenza delle prossime elezioni nazionali di settembre: si è voluto lanciare un segnale chiaro contro le politiche di austerità imposte dalla destra (in Germania la sinistra usa fare così). Verdi e Socialdemocratici hanno riportato un’ulteriore successo nei confronti della cancelliera Merkel, ottenendo l’approvazione sia di un disegno di legge che prevede l’introduzione di una tariffa minima legale per i lavoratori di 8,50 Euro all’ora, sia di un altro provvedimento volto ad equiparare lo status legale e fiscale delle coppie omosessuali a quello delle coppie eterosessuali. I portavoce dei partiti di opposizione sono stati concordi nel ribadire la necessità di introdurre misure volte ad evitare eventuali forme di sfruttamento dei lavoratori sottopagati, soprattutto in un momento di crisi, e ad annullare qualsiasi tipo di discriminazione (in Germania la sinistra fa così).

Ovviamente per Angela Merkel si è trattato di un triplice smacco, che ha messo in agitazione molti esponenti del suo partito. Nonostante, infatti, la sua coalizione conservi una solida maggioranza nel Bundestag, che probabilmente consentirà di correggere o bocciare i provvedimenti sgraditi, in molti, all’interno della CDU, continuano a guardare con timore al crescente risentimento nei confronti delle politiche comunitarie dettate da Bruxelles e da Francoforte. Il governatore della Sassonia Stanislaw Tillich, alleato della Merkel, ha dichiarato che la Germania dovrebbe mandare un segnale di forza ed affidabilità all’Europa, soprattutto in un momento di incertezza sugli sviluppi futuri che si è aperto dopo le elezioni in Italia. È per questo, secondo Tillich, che il tentativo dell’opposizione di indebolire il governo Merkel è quantomai deplorevole: “non dovrebbe esserci alcuna esitazione, da parte nostra, nel pretendere disciplina fiscale dagli altri Paesi europei”, ha dichiarato di fronte al Bundesrat. Da più parti, immediatamente, si sono levati appelli alla “responsabilità rispetto alla politica europea” (vi ricorda qualcosa?), come quello lanciato dal portavoce del Ministro delle Finanze, Martin Kotthaus.

L’opposizione, però, non si è lasciata condizionare. Quello che Verdi e Social Democratici chiedono, infatti, è l’emissione di bond federali-statali (lo stesso principio degli Eurobond, insomma, applicato ai vari Lander tedeschi) che aiutino a ridurre il debito delle regioni. Un provvedimento, questo, che era stato promesso dal Ministro delle Finanze Schaeuble durante le contrattazioni per ottenere il consenso del Bundesrat, ma che non è stato sinora approvato.

Il risultato finale, comunque, è che per ora la Germania respinge il Fiscal Compact. Ci si ritrova, dunque, nella paradossale situazione per cui lo Stato che più d’ogni altro aveva sostenuto questo provvedimento a livello europeo, imponendolo di fatto a 25 dei 27 membri dell’UE, ora si mostra estremamente riluttante nell’approvarlo. L’Italia, manco a dirlo, è stata uno tra i più solerti dei 12 Stati che già lo hanno ratificato, senza che nessuna discussione al riguardo avvenisse né in Parlamento né sui media. Obbedire e tacere: è stata questa la logica dominante. Oltre, ovviamente, a quella di condannare le sparute voci critiche. Ed è così che ci ritroveremo a pagare una cifra che oscillerà tra i 50 e i 70 miliardi all’anno, per i prossimi vent’anni.

 

 

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43 risposte a Un’altra volta, i tedeschi ci danno lezioni di sovranità

  • 4
    Barbaranotav

    direi che è un’inesattenza sostenere che la Germania sia lo Stato che più di ogni altro ha voluto imporre l’austerità. Basta leggere i trattati che son stati firmati. Per giunta, Guarino ha trovato che:

    Nel 1997, mentre si concludeva la fase transitoria che avrebbe dovuto rendere più omogenee tra loro le economie dell’Eurozona in vista dell’introduzione della moneta unica, “la Commissione si arbitrò di sostituire l’articolo 104 C del trattato dell’Unione europea con due regolamenti, uno dei quali è appunto il 1466/97”. In sintesi: il parametro dell’indebitamento al 3 per cento – uno dei famosi “parametri di Maastricht” – veniva sostituito “con il parametro dello zero per cento, cioè il pareggio di bilancio, togliendo invece rilevanza al parametro del rapporto debito/pil al 60 per cento”. Guarino ammette: “Studiando la materia, sono rimasto sorpreso anch’io. Mi sono accorto di questo regolamento soltanto ora. I ministri della Repubblica italiana continuavano a parlare di ‘parametri di Maastricht’, in realtà operavano ottemperando a vincoli ancora più stringenti”.

    tratto da http://www.stampalibera.com/?p=60654#more-60654

    Ne è passato di tempo da allora. Come mai nessuno si è opposto?

    Temevano la Germania o piuttosto compiacenza verso le banche da parte di tutte le nazioni? O è semplicemente più semplice incolpare qualcuno e stop.

  • 3
    luxor

    piddini, dove siete?

    coraggio commentate,commentate…

    non vedo di leggere cosa dite!

     

  • 2
    Nuovo Mondo

    tizgaisem

    Ma tù dove Caz vivi? Forse in qualche segreteria PD-L o PDL, dati Bankitalia di ieri 65% imprese non riesce più a rispettare le scadenze ivi compresi gli stipendi! E tu vieni qui a rompere con la tua pagliuzza, quando hai una trave nel C……..

    Di pirla come te non vi è esigenza Grazie!

    • 2.1
      d.tower

      Chi pur a ragione (o a torto) insulta, risponde con frasi volgari ed offensive denota la sua scarsa educazione e la sua incapacità di relazionarsi con il prossimo.

      In questo mondo già abbastanza complicato e tribolato, cerchiamo di saper ascoltare gli altri, anche quando siamo certi  ( o solo crediamo) che sbaglino.  Esponiamo le nostre idee senza voler prevalicare gli altri. Magari pochi minuti dopo ci rendiamo conto che il ragionamento non quadrava.. e che abbiamo detto una stupidata… 

    • 2.2
      Tizgaisem

      Rispondo in maniera precisa a una caz*ata precisa. Sono fatto così. La superc**z*la a ruota libera non mi piace. Se mi chiede che ne penso del credito o di altro, sarò lieto di rispondere. QUELLA AFFERMAZIONE la’ era una sciocchezza madornale. Ciò’ non ha alcuna implicazione per quanto riguarda altro. È, dovrebbe essere ovvio, ma evidentemente a lei no. Non si può’ far rilevare una affermazione grossolanamente sbagliata? Di che ha paura? C’è una crepa sia troppo? Devo dire che è’ giusta anche se non lo è? Mi dica drittamente lei tutte le verità di fede, allora, che non si possono discutere altrimenti rogo degli eretici. Io non compro NULLA a scatola chiusa. Ripeto, quella affermazione e’ sbagliata di brutto e non saranno le sue urla a renderla giusta. Sulle altre cose, quelle che dice lei nel suo messaggio, sono affermazioni diverse e se vuole se ne può’ discutere. Io non discuto che la situazione generale sia drammatica. Ma sostengo che quella affermazione e’ una bufala. Se vuole e può’, mi dimostri che così’ non è.

  • 1
    capitanharlock

    Non entro in giudizi di merito.

    Concordo però appieno sul fatto che decisioni così importanti in Italia vengono prese non solo senza consultare i cittadini, ma neppure senza informarli di quello che sta accadendo.

    Evidentemente non ci ritengono all’altezza di capire.

  • 0
    maurizio

    No, la risposta che hai dato al signore che ha usato la calcolatrice non mi piace, oltretutto è sgarbata e non è segno di grande sensibilità e rispetto per gli altri.

  • -1
    Tizgaisem

    Gli interessi sono già contati, nel mio calcolo, se vuole ne parliamo. Quanto all’altra domanda, prima della crisi eravamo 50/50 tra estero e interno, ora non so ma direi 35/40 estero. Se ci tiene mi informo e le faccio sapere. All’interno, contano parecchio i privati. Insomma, non possiamo trascurare la fetta in mano a detentori esteri.Comunque, parlare dei numeri, nel merito, come vede, e’ cosa che apprezzo e che faccio volentieri. Faccio a meno volentieri degli insulti, nei quali invece qui qualcuno francamente esagera.

  • -2
    gdk

    Il fatto che questi provvedimenti che condizioneranno così pesantemente la nostra vita futura vengono approvati da maggioranza ed opposizione nel silenzio più assoluto la dice lunga circa la democrazia in questo paese, dove invece bisognerebbe più propriamente parlare di una oligarchia che, lungi dal rappresentare i legittimi interessi e le aspirazioni dei cittadini, si contrappone ad essi. Ad esempio mi piacerebbe sapere come mai, visto che si fa un gran parlare del debito pubblico e degli interessi conseguenti, non si è mai costituita una banca pubblica con il preciso obiettivo di finanziarsi (e finanziare il debito pubblico) prestandosi i soldi dalla BCE al TUS, come sembra consentire il trattato Mastricht (art.104).

  • -3
    Andrea90

    D’ accordo con l’articolo

    Non ho ricette in tasca per risollevare l’ economia italiana ma sborsare fior di miliardi sottratti evidentemente ai servizi, sanità, istruzione.. e che quasi sicuramente porterà ad un aumento delle tasse mi sembra incredibile, non vedo i vantaggi nell’ immediato futuro, se non “mantenere la stabilità nella zona euro” (ci spiegassero in modo chiaro cosa vuol dire)…

    Imporre poi simili misure a stati come Grecia e Spagna si avvicina di più allo strozzinaggio che a una manovra di politica economica. Salvare la nave sì, ma non a costo di affondare con essa ! Le manovre “lacrime e sangue” andavano bene durante la seconda guerra mondiale quando c’erano i bombardamenti sulle città, ma per risollevare l’ economia Roosvelt adottò il New Deal, mica chiese sacrifici ai cittadini !

    Forse è arrivato il momento di rivedere la spartizione della ricchezza e un nuovo modo di vedere la società:

    http://www.albanesi.it/Societa/manifesto.htm

  • -4
    cicciuzz

    Di questo passo non so chi può più permettersi una casa, una macchina, una attività.. Diventeremo tutti poveri. Le case non varranno più niente, e le banche non concederanno più mutui. I suicidi si conteranno a decine, e alla fine l’Italia si spopolerà e a pagare rimarranno i nuovi italiani che nel frattempo saranno diventati gli immigrati. Ma alla fine se ne andranno pure loro.. lasciando un paese vuoto desolato soffocato dal cemento arido. Così fu, l’Italia. Il primo paese al mondo a perire di austerity.

  • -5
    piccologabri

    Concordo, ma lo sapevo già.Claudio ti lancio una sfida sullevasione fiscale delle cooperative rosse.Se vai in supermercati di grosse dimensioni non ti fanno lo scontrino fiscale ma bensi non fiscale. In cambio il supermercato deve comunicare in via telematica il corrispettivo giornaliero all’agenzia entrate. Ora è abbastanza facile capire come si può ottenere un 20% di fondi neri in questo modo, basta aumentare sfridi, rotture e mozzarelle scadute, aggiungere la tollerabilità in percentuale che il fisco ti permette ed il giochino è fatto. La legge che permette tutto questo è del 2006.Ora tutti penseranno che non è possibile e che non si può fare xchè ci vuole la compiacenza di direttori e amministrativi, ma io ti posso garantire che il mio primo lavoro, è stato in nero con una coperativa per un mese, quindi è possibilissimo.Almeno la smettono di fare i benpensanti moralisti, e poi vedi monte paschi.

    • -5.1
      luxor

      classifica GDO 2012

      1^  coop (quelle rosse?ma dai!) 12 miliardi di euro

      2^ conad (sede bologna, ma dai!) 11 miliardi di euro

      3^ gruppo selex

      4^ francesi auchan

      5^ esselunga  

      6^ francesi carrefour (in crisi)

      7^ tedeschi despar

      fonte nielsen 2012

      chissa’ quante cose interessanti ci possono raccontare…

  • -6
    novecento

    Oddio come è brutta la copertina esattamente il contrario il contenuto.

    Come sempre grande Claudio

  • -7
    maurizio

    Tornando sul mio commento precedente volevo precisare che il tono professorale del signore con la calcolatrice ha irritato anche me e nella sostanza Claudio tu hai certamente ragione ma io gli avrei risposto in modo più gentile.Cambiando argomento spero che la Merkel in settembre cada perchè ha tradito completamente la cosidetta  “energiewende” cioè lo sviluppo delle energie rinnovabili e la dismissione di tutte le centrali nucleari enro il 2020.Ricordo sempre che la Germania è il secondo esportatore mondiale di armi e per noi non è certo un esempio da seguire, almeno in questo campo e sarebbe interessante sempre in tema di ecologia sapere che percentuale dell’acciaio prodotto serva per costruire armi : io penso che sia una percentuale notevole.Sento stamattina che Fitch ha declassato l’Italia e che il 2013 sarà un anno di fortissima recessione : speriamo che lo sia così almeno forse si respirerà aria più pulita e produrremo meno c**zate.Torniamo all’essenziale !

    • -7.1
      Andrea90

      Tuttavia dicono che i numeri siano importanti, a maggior ragione quando riguardano l’ economia, non vedo perchè criticare qualcuno se tenta di essere più preciso; in tal modo si evita che qualcuno prenda come scusa calcoli sbagliati per criticarci.

       

      Riguardo alle conseguenze “positive” della recessione temo non sia così semplice: serve prima un completo cambio di mentalità, cosa che non avverrà in tempi brevi, come tutti i grandi cambiamenti (per ottenere condizioni di lavoro umane il movimento operaio ha lottato per 150 anni). Innanzitutto bisogna smettere di vedere la ricchezza come unico valore, cosa difficile quando tutti intorno a te pensano che se non hai la casa grande con piscina, l’auto potente e il conto in banca pieno non vali nulla.

    • -7.2
      Tizgaisem

      d tower. Le rispondo sotto, Msg20 mi pare

    • -7.3
      Tzigaisem

      Se il tono e’ stato troppo professorale, me ne scuso, deformazione professionale, si vede. Per me, comunque, fare i conti ma non solo quelli, anche i ragionamenti, nella maniera più corretta possibile (ma magari sbagliata, per l’amore di dio, mi sbaglio spesso) e’ un imperativo morale; e essere aggredito per aver cercato di fare solo questo, devo confessarvi, mi fa un certo spavento. A me pare che dovrebbe essere interesse di tutti, del m5s incluso, soprattutto del m5s che e’ sotto lente di ingrandimento in questi giorni, fornire analisi inattaccabili, non numeri più o meno a caso; e certo zittire chi ne’ insulta ne’ dice falsità ma solo cerca di fare i conti per bene, beh, non mi pare faccia fare una bella figura. La mia percezione e’ stata, inevitabilmente, che il ragionamento e il contraddittorio non sono ammessi. Mica bello. Mi inquieta non poco.Grazie per aver capito e in qualche modo solidarizzato.

    • -7.4
      d.tower

      Per fare ragionamenti utili e corretti bisogna avere prima dati, informazioni e numeri corretti.

      Purtroppo in Italia non so proprio dove si possano prendere dei dati corretti, visto che i nostri politicanti, fino ad oggi, hanno fatto gli affari loro e non quelli degli italiani e che la stragrande maggioranza dei media sono tutt’ora a loro asserviti.

      Spero che i nostri cittadini “dipendenti” del M5S dalle prossime settimane, e per il futuro, siano in grado di usare le cariche che più di 8 milioni di italiani hanno loro assegnato e possano finalmente accedere ai dati e informazioni reali e che li rendano disponibili a tutti noi, in modo che i ragionamenti che facciamo abbiano realmente un senso.

       

  • -8
    jeff

    Ma l’importante è far parte del club med del €zona. Ti mettono sempre a pulire i cessi? Ma questo è un dettaglio! ;-) #piueuropa

  • -9
    Lidia Beduschi

    Intanto ringrazio per la “costanza” dell’informazione.

    In Italia nessun media “popolare” ne ha parlato, nemmeno i quotidiani online più “indipendenti” (vedi ilfattoquotidiano.it): risultato, la confusione è massima anche tra i giornalisti (e Santoro puo’ proporre un Governo con Stefano Rodotà presidente del consiglio e Zingales all’Economia!!!). Non voglio tornare a parlare della Signora Bindi e della sua “performance” proprio a Servizio Pubblico subito dopo l’approvazione del Fiscal Compact (tutta da rivedere comunque).

    Qui mi preme avanzare invece un paio di proposte:

    – la prima: adozione della moneta complementare (che potrebbe essere un punto dell’agenda del “governo di opposizione” del M5S) per dare respiro al potere d’acquisto dei cittadini; (in proposito rimando alla discussione sul tema in http://tallonedachille.blogspot.com

    – la seconda: cominciare ad analizzare le azioni da intraprendere per impugnare davanti alla Corte Costituzionale il Trattato Fiscal Compact e il Trattato ESM-MES, che , secondo quanto scrive il costituzionalista Ugo De Siervo (http://www.cortecostituzionale.it/documenti/convegni_seminari/19_21_11_09_De%20Siervo_2.pdf) potrebbero presentare profili di incostituzionalità ex sentenze 348 e 349 del 2007, della stessa Corte Costituzionale.

    In Italia non lo fa la sinistra, che non c’è. Deve farlo il M5S.


     


  • -10
    ferlingot

    ma cosa possono fare i cittadini quando scoprono che alcuni trattati o accordi sono stati fatti contro i loro interessi,Niente????

    che i loro politici si sono piegati o venduti a chi sa chi pignorando la vita e l’economia di un paese???

    tizio o caio a ns insaputa hanno svenduto il popolo (senza informarlo) mettendo una firma che condanna una intera nazione, questo è legale????

    si puo’ ri.sedersi ad un tavolo e dire che non si possono mantenere impegni non sottoscritti dai cittadini???

    O.T.

    caro claudio potresti dire a beppe se lo senti che molti del m5s stiamo aspettando ormai da troppo tempo la piattaforma liquida,strumento determinante per certificare la democrazia dal basso?

    grazie


  • -11
    MaxP.

    Ma è mai possibile che queste cose le devo SEMPRE venire a saper sui blog e sulla stampa ufficiale MAI una sola parola!

    Dobbiamo svegliarci  e smettere di farci prendere per i fondelli”

  • -12
    Andrea90

    D’ accordo con l’articolo

    Non ho ricette in tasca per risollevare l’ economia italiana ma sborsare fior di miliardi sottratti evidentemente ai servizi, sanità, istruzione.. e che quasi sicuramente porterà ad un aumento delle tasse mi sembra incredibile, non vedo i vantaggi nell’ immediato futuro, se non “mantenere la stabilità nella zona euro” (ci spiegassero in modo chiaro cosa vuol dire)…

    Imporre poi simili misure a stati come Grecia e Spagna si avvicina di più allo strozzinaggio che a una manovra di politica economica.

    Salvare la nave sì, ma non a costo di affondare con essa !

  • -13
    Nuovo Mondo

    Andrea90

    Sposo in pieno la 2a parte quella sul cambio di mentalità, non mi trovi concorde sulla 1a perché un italiano su due pensa che Bersani, Berlusconi, Maroni e Monti siano nel giusto, noi paghiamo 80 miliardi di euro ogni anno di soli interessi, la finanziaria varata da Monti con i voti di PD-L e PDL quella dell’ IMU x capirci vale 44 miliardi!

    Ora come dice Neffa: “Devi stare calmo, devi stare molto calmo” perché altrimenti….

    • -13.1
      Andrea90

      a nuovo mondo

      che c’entra la prima parte del mio discorso con una parte politica ?

      Mi sembra che la logica, la ragione,la precision nei calcoli non siano di parte o sbaglio ?

      quanto al “devi stare calmo altrimenti” temo di non capire il senso che c’è sotto e diciamo che è meglio così.

      Per quanto riguarda il tuo commento precedente ti consiglio urgentemente un corso di bon ton, certi atteggiamenti vanno bene dietro lo schermo di un computer, a tu per tu potrebbe diventare un problema, soprattutto se il tuo intelocutore pesa 30 kg in più ed è sensibile alle parolacce.

  • -14
    ladyonorato

    Noi abbiamo sottoscritto il fiscal compact, ma credo che nulla ci impedirebbe di rimetterlo in discussione e svincolarcene, specialmente se la Germania non vi si sottopone.

    Un premier capace e che avesse a cuore le sorti dell’Italia porrebbe questo come primo obiettivo, ridiscutendo tutti gli accordi siglati supinamente da Monti e Berlusconi che ci hanno incatenati con vincoli insostenibili per la nostra economia.

    Ci vorrebbe autorevolezza, dicono… certo, ma per averla basta essere seri e determinati: di fronte all’alternativa di una nostra possibile dichiarazione di default con uscita dall’euro ad esempio, credo che i nostri interlocutori ci prenderebbero sul serio.

    Chiunque guiderà il governo nei prossimi mesi dovrà assumersi questo ruolo fondamentale di rinegoziatore degli accordi Italia-BCE, ed agire senza perdere altro tempo, altrimenti qualsiasi politica economica interna sarà inutile e nulla potrà più farci uscire dalla recessione in cui ci troviamo.

  • -15
    tizgaisem

    Qualcuno mi spieghi “Ed è così che ci ritroveremo a pagare una cifra che oscillerà tra i 50 e i 70 miliardi all’anno, per i prossimi vent’anni.”

    Non riesco a immaginare nessun calcolo che generi una cifra del genere.Certo, la frase e’ volutamente ambigua, ma “pagare una cifra” ha il chiaro intento di indurre il lettore a pensare che bisognera’, poniamo, alzare le imposte (o tagliare pensioni e altro) per altri 50-70 miliardi in piu’ all’anno, per 20 anni. Da dove viene questo numero? Qualcuno me lo spiega? A me pare puro terrorismo psicologico.

     

    • -15.1
      d.tower

      Inutile fare sti conti da precisini.. quando oltre al debito ci si è dimenticato che oltre al DEBITO, dovremmo anche pagare gli INTERESSI su quel debito immane. Proprio questi interessi stanno crescendo di anno in anno, man mano che l’Italia continua a andare sempre più verso il baratro.

      Vorrei sapere se qualcuno sà quanto di questo debito, sotto forma di titoli di stato è posseduto dagli italiani e quanto è in mano a speculatori e paesi stranieri che lo possono usare per ricattarci e trattarci da schiavi in un prossimo fututo..

      Chi sà rispondermi con certezza a questa domanda?  Grazie.

       

    • -15.2

      non si capisce dove vuoi arrivare. E con ciò? Cosa vuoi dimostrare con il tuo bel ragionamento iper-tecnico? Che non saranno 50 miliardi di tagli fra 10 anni ma 40, perché nel frattempo il PIL è cresciuto per via dell’inflazione e bla bla? A parte che il rapporto debito pil è anch’esso invariante, in quanto espresso in percentuali, per cui il ragionamento è discutibile, ma tu guardi il dito anziché la luna. In un momento di austerità estrema, dove le aziende chiudono e gli imprenditori si suicidano perché inventano soldi all’1% da dare alle banche e non all’economia reale, abbiamo approvato una norma che ci impone di fare ulteriori tagli per cifre altissime (decine di miliardi).

      Chissenefrega della tua calcolatrice tascabile. Impara a ragionare sul mondo che vorresti, non a fare pensieri in virgola mobile! 

    • -15.3
      tizgaisem

      non capisco il senso del post di risposta

      faccio notare che il ragionamento e’ sbagliato, e che stiamo parlando di 20 miliardi l’anno al piu’

      non sono bruscolini, ma sono una frazione di 50-70

      ecco dove voglio arrivare

      io sono abituato a fare i conti per bene, esplicitando ipotesi e usando, quando serve, anche la calcolatrice

      non metto l’approssimazione al servizio di tesi preconfezionate: prima calcolo, poi decido

      mi fosse uscito, dai calcoli, che erano 100 miliardi l’anno, avrei comunque fatto rilevare l’errore. E’ colpa mia se ne sono usciti 20?

    • -15.4
      Tizgaisem

      Già. Non vedo perché non parlare di cifre in maniera più accurata possibile. Mi fosse uscito 100, sarei il più sfegatato nemico dell’aggiustamento fiscale. Mi fosse uscito -100 contrasterei nella maniera più accesa le tesi qui sostenute. M’e’ uscito 20, non robetta, ma nemmeno 50-70. Diciamo che per quanto mi riguarda ci devo pensare. Mi spaventa, non poco e non ve lo nascondo, un atteggiamento del tipo: questa e’ la verità, e non si discute.TGS

    • -15.5
      RossCT

      La domanda più importante prima di fare quel ragionamento tizgaisem se l’è fatta? Cioè la diomanda doveva essere ma i soldi che dobbbiamo dare per 20 anni dove li prendiamo? Perchè per dare 40 o 50 o 60 miliardi da qualcosa li dobbiamo levare e quindi o si tassa con un livello del 70% per 10 anni e poi si scende ovviamente oppure ci si indebita di più per pagare al tasso del 7%, quindi questa è la strada….

      Altrimenti si vede come si sono fatti i debiti nell’arco degli anni e si vede cosa fare in seguito, cioè pagare con interessi del 0.5% grazie alla rinegoziazione o far pagare i debiti a chi l’ha fatti o annunciare che gli interessi non li paghiamo più (alla fine conti alla mano i soldi prestati i creditori se li sono ripresi) e ci concentriamo sul debito estero oppure lo dichiaramo imorale

    • -15.6
      tizgaisem

      il suo ragionamento e’ semplice, troppo semplice per essere vero; e infatti e’ fallace e completamente sbagliato.

      il rapporto debito / pil, chiamiamolo D/Y, e’ ora 125%. Diciamo D=2.500 miliardi di euro, Y=2.000 miliardi euro, arrotondando un po’.

      il suo ragionamento e’: per scendere al 60% del PIL, D deve scendere, nell’arco dei prossimi 20 anni, a circa 1200 miliardi, perche’ 1200/2000=60%, con una riduzione quindi, dai livelli di oggi, di 1.300 miliardi; il che, diviso 20, fa 65. Da cui il 50-70

      e’ affascinantemente semplice, ma come molte cose troppo semplici e’ anche abnormemente sbagliato

      il problema del suo ragionamento e’ che Y non rimane fermo per 20 anni a 2.000 miliardi, non fosse altro che per via dell’inflazione

      diciamo che il PIL italiano a prezzi costanti aumenta, in condizioni normali medie (smussando recessioni e boom), di qualcosa tra 0.5 e 1.0, facciamo 0.75% all’anno (un valore inferiore alle stime della dinamica potenziale di tutti i principali analisti, le sto quindi dando un vantaggio)

      diciamo che l’inflazione continua a essere intorno a 2% l’anno (e’ stata piu’ alta sinora, ma stiamo bassi; di nuovo un vantaggio a lei)

      quindi il PIL a prezzi correnti tra 20 anni (quello che conta per il rapporto debito/PIL) sara’:

      Y=2.000*((1.0075^20)*(1.02^20)=3451

      quindi, se il debito rimane a 2.500, il rapporto scende al 72%, senza fare altro (qui c’e’ una questione assai piu’ spinosa: come fa a rimanere a 2.500? Ma lei non la solleva, nel suo post, e io non voglio calcolare quel che va fatto: voglio solo mostrarle che il suo ragionamento COSI’ COME LO SI PUO’ LEGGERE NEL POST e’ ohime’ un errore marchiano)

      se il debito scendesse a 1.200 miliardi, come avverrebbe nel suo ragionamento, il rapporto cadrebbe sotto il 35%, cosa che non ci chiede nessuno

      ora, lei puo’ naturalmente pensare che la crescita non sia 0.75% l’anno, ma 0.5 o 0.6 o 1.0. Possiamo modificare un pochino quella o quell’altra ipotesi. Ma non possiamo ignorare del tutto, come invece fa lei, il fatto che il denominatore NON rimane fermo: quello e’ un errore, mi permetta, davvero madornale

      saluti,

      TGS

    • -15.7
      Clausius

      E’ semplice,dovremmo rientrare nei parametri Maastricht debito PIL entro una certa data.Il che vuol dire che per rientrare nel 60%,mentre oggi siamo al 125%,ogni anno dobbiamo accantonare una certa quota,i 50 miliardi annui,che permetterebbero di farlo nei prossimi 20 anni.Follia allo stato puro.

      Solo dei dementi possono concepire cose del genere per cui credo non se ne farà nulla.A meno che non vogliano una guerra.

    • -15.8
      Clausius

      E’ semplice,dovremmo rientrare nei parametri Maastricht debito PIL entro una certa data.Il che vuol dire che per rientrare nel 60%,mentre oggi siamo al 125%,ogni anno dobbiamo accantonare una certa quota,i 50 miliardi annui,che permetterebbero di farlo nei prossimi 20 anni.Follia allo stato puro.

      Solo dei dementi possono concepire cose del genere per cui credo non se ne farà nulla.A meno che non vogliano una guerra.

    • -15.9
      Clausius

      E’ semplice,dovremmo rientrare nei parametri Maastricht debito PIL entro una certa data.Il che vuol dire che per rientrare nel 60%,mentre oggi siamo al 125%,ogni anno dobbiamo accantonare una certa quota,i 50 miliardi annui,che permetterebbero di farlo nei prossimi 20 anni.Follia allo stato puro.

      Solo dei dementi possono concepire cose del genere per cui credo non se ne farà nulla.A meno che non vogliano una guerra.

    • -15.10
      capitanharlock

      Anche io ho sentito Sebastiano Barisoni a radio 24 parlare di 40-50 miliardi annui di fiscal compact.

      Ritengo però che si possa serenamente discutere delle cifre, tanto più che anche 20 miliardi annui di riduzione obbligatoria sono una bella cifra…

       

    • -15.11
      RossCT

      La domanda più importante prima di fare quel ragionamento tizgaisem se l’è fatta? Cioè la diomanda doveva essere ma i soldi che dobbbiamo dare per 20 anni dove li prendiamo? Perchè per dare 40 o 50 o 60 miliardi da qualcosa li dobbiamo levare e quindi o si tassa con un livello del 70% per 10 anni e poi si scende ovviamente oppure ci si indebita di più per pagare al tasso del 7%, quindi questa è la strada….

      Altrimenti si vede come si sono fatti i debiti nell’arco degli anni e si vede cosa fare in seguito, cioè pagare con interessi del 0.5% grazie alla rinegoziazione o far pagare i debiti a chi l’ha fatti o annunciare che gli interessi non li paghiamo più (alla fine conti alla mano i soldi prestati i creditori se li sono ripresi) e ci concentriamo sul debito estero oppure lo dichiaramo imorale

    • -15.12
      tizgaisem

      o detto in altre parole:

      dovrei accettare 50-70 acriticamente?

      non posso voler verificare per i conti miei? vietato?

      e se per un errore di battitura gli fosse uscito 500-700, all’estensore dell’articolo, avrei dovuto dire “ah beh certo, e’ sicuramente giusto, e’ scritto li’ sul blog”? Bizzarro

      non si puo’ discutere e verificare, ma solo credere senza discutere?

      boh, spero non sia cosi’

       

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