Perché il Movimento Cinque Stelle non può dare la fiducia

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Il Movimento Cinque Stelle ha detto fin da subito che non avrebbe votato la fiducia a un Governo Pd. Questa posizione è stata ovviamente criticata dall’esterno, e forse anche da qualcuno all’interno. Per comprenderne le ragioni, bisogna capire bene cosa significa, questa benedetta “fiducia”. Non a tutti è chiaro. Oggi lo spieghiamo anche alla proverbiale casalinga di Voghera.

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La nostra forma di Governo prevede, tra le altre cose, un bicameralismo perfetto (unico caso nel mondo. Ovvero – in soldoni – tutte le leggi devono essere approvate e possono essere modificate da entrambe le Camere) e il meccanismo della fiducia. La “fiducia” è introdotta dall’art.94 della Costituzione italiana (e no, non bisogna essere fini costituzionalisti per leggerla e capirne il senso: la Costituzione è stata scritta perché la comprendessero tutti).

Art. 94
Il Governo deve avere la fiducia delle due Camere.Ciascuna Camera accorda o revoca la fiducia mediante mozione motivata e votata per appello nominale.Entro dieci giorni dalla sua formazione il Governo si presenta alle Camere per ottenerne la fiducia.

Il voto contrario di una o d’entrambe le Camere su una proposta del Governo non importa obbligo di dimissioni.

La mozione di sfiducia deve essere firmata da almeno un decimo dei componenti della Camera e non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione.

L’Italia è una Repubblica Parlamentare (e questo va ricordato, ogni volta che si fa una critica sulla proposta di prorogatio all’attuale Governo). Questo significa che l’organo titolato ad esercitare la potestà legislativa (fare le leggi) è principalmente il Parlamento. Il Governo ha semmai il ruolo di indirizzo politico: la sua iniziativa legislativa è sempre e comunque subordinata. Può cioè dare esecuzione a strategie politiche, che poi trasforma per esempio in decreti legge, i quali però devono sempre e comunque essere convertiti in legge dal Parlamento (entro 60 giorni), altrimenti decadono.

Per entrare in carica, il Governo deve farsi dare la fiducia, e siccome operiamo in regime di bicameralismo perfetto, la fiducia deve essere data sia alla Camera dei Deputati che al Senato della Repubblica. Perché si fa questo passaggio? Senza bisogno di aprire un manuale di Scienza Politica (ce l’ho, se volete lo tiro fuori), diamo un’occhiata a Wikipedia che lo spiega bene. In relazione alla votazione della fiducia con “mozione motivata” e per “appello nominale”, si legge:

« Queste ultime due disposizioni hanno un preciso scopo: quello di creare una stabile maggioranza politica. L’obbligo di motivare la mozione fa sì che i vari gruppi si impegnino, se favorevoli, a sostenere il Governo in modo stabile. La votazione a scrutinio palese serve a far sì che i vari parlamentari si assumano la responsabilità politica personale di sostenere il Governo. »

Tutto chiaro? La fiducia non è un atto formale che permette ad un Governo di entrare in carica, come qualche commentatore interessato cerca di far credere per semplificare a proprio vantaggio il casus belli, ma un vero e proprio atto di corresponsabilità politica di fronte al Paese e agli elettori, che per di più  deve essere stabile. La fiducia non si dà e non si toglie come si sale e si scende dal tram: questo sì, sarebbe da irresponsabili.

Tant’è vero che per togliere la fiducia a un Governo in carica la procedura si complica. Il primo voto di fiducia, quello che permette a un nuovo Governo di entrare in carica, è infatti un atto propositivo sul quale tutte le forze politiche sono chiamate immancabilmente ad esprimersi. La revoca della fiducia, invece, si può avere solo se qualcuno ne fa proposta (mozione di sfiducia) e se questa proposta viene sottoscritta da un numero sufficiente di parlamentari (un decimo per Camera, dunque nel caso di Montecitorio almeno 63 deputati). Inoltre, qualora la mozione avesse i requisiti per essere inserita all’ordine del giorno, non potrebbe essere discussa prima di tre giorni, perché (come nei casi di divorzio matrimoniale), si deve dare l’opportunità a chi l’ha presentata di ripensarci, magari sfiancandolo con estenuanti pressioni. E infine, ovviamente, bisognerebbe avere una maggioranza che la vota.

Supponiamo ora che il Pd presentasse un programma di Governo in cui, per assurdo, ricalca tutto quello che vuole fare Grillo. Dico “per assurdo” perchè, a quel punto, tanto varrebbe avere direttamente un Governo a Cinque Stelle. Supponiamo anche che i 162 parlamentari pentastellati, colti da raptus o irretiti dalle reiterate richieste di “responsabilità”, dopo il discorso parlamentare di Bersani (senza conoscere i contenuti del quale non ha senso neppure interrogarsi sulle intenzioni dei cinque stelle, visto che prima si ufficializza una proposta e solo dopo la si può votare), votassero per questa benedetta fiducia. Dal giorno dopo, il Partito Democratico avrebbe il viatico per iniziare la sua azione di Governo. Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema.

Parliamo dello stesso partito che fa “parlamentarie” per definire liste di candidature in cui antidemocraticamente impone veterani vietati dallo statuto, come la Bindi. Parliamo dello stesso partito le cui ingerenze nelle fondazioni bancarie hanno portato alla situazione che sappiamo di Monte Dei Paschi, e che non ha mai pubblicato l’elenco dei mutui ottenuti dai suoi dirigenti/funzionari/parlamentari. Lo stesso partito del fiscal compact, del più Europa a tutti i costi, del conflitto di interessi che secondo Fassino non era una priorità degli italiani, e così via. Un partito che accusa gli altri di non essere democratici, ma che di democratico – visto l’establishment che non molla le redini – non ha poi molto. Un partito che insiste per governare perché sa benissimo che, se si tornasse alle urne, tutta la sua dirigenza verrebbe rasa al suolo e si farebbero avanti nuove leve, con tutto il loro entourage, come Matteo Renzi. E che per questo fa lanciare appelli su appelli a una presunta responsabilità, sia manipolando petizioni altrui e presentandole come se fossero della base del Movimento Cinque Stelle (Viola Tesi, esponente del Partito Pirata), sia lanciando i suoi intellettuali  su Repubblica.

La verità è che, con tutta probabilità, il Partito Democratico continuerebbe a fare quello che ha sempre fatto, ovvero i suoi interessi speculari e complementari a quelli del centrodestra, con la sola differenza che a permettergli di farlo, questa volta, sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle, con il viatico del suo voto di fiducia. Cosa accadrebbe infatti dei punti condivisi con i parlamentari del Movimento? Si arenerebbero nelle sabbie mobili dei ministeri, dove Berlusconi stesso sosteneva che non si può spostare neanche una pianta. Basta vedere come sono riusciti a prendere in giro gli italiani con la legge per la riduzione degli stipendi dei parlamentari: fecero una commissione per valutare la media ponderata degli stipendi dei loro colleghi negli altri paesi d’Europa, parametrata al costo della vita e, poiché era troppo complicato derivarla, il presidente dell’Istat Enrico Giovannini, posto a capo della commissione, dopo mesi e mesi dovette dimettersi e dichiarare un nulla di fatto. Ragion per cui gli stipendi rimasero quelli che sono. Sarebbe bastato restituire al Tesoro la parte eccedente a una quota prefissata, per esempio i 5 mila lordi dei “grillini”, o in alternativa fare una legge di un articolo solo, e avrebbero evitato di prendere in giro tutto il Paese. Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti.

Di contro, potrebbero fare decreti legge sulle materie che più a loro interessano, sicuri di una conversione parlamentare che otterrebbero con una maggioranza questa volta estranea al Movimento Cinque Stelle, da realizzarsi sui singoli punti di interesse comune tirando dentro di volta in volta i montiani e il pdl. E cosa potrebbe fare, il Movimento Cinque Stelle, per opporsi? Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla. Il Paese continuerebbe esattamente come prima, solo che, per la definizione di fiducia data sopra, ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?

Obiezione: ma allora perché, se gli scenari per le due coalizioni più votate sono quelli, non partono direttamente con una fiducia Pd-Pdl su un Governo di larghe intese? La risposta è semplice ed è ancora una volta implicita nella definizione di fiducia. La fiducia è una dichiarazione di intenti. Sarebbero costretti a dichiarare un programma ed un’alleanza preventiva che li inchioderebbe di fronte al Paese e all’elettorato, mentre i singoli voti sulle singole leggi successive non avrebbero tale valenza incontestabile e potrebbero essere giustificati di fronte all’opinione pubblica dalle circostanze e dalle opportunità politiche (la grave situazione del Paese e così via…).

Qual è, dunque la soluzione al rebus? Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile. Al Senato della Repubblica non c’è una maggioranza dello stesso colore politico di quella che, grazie al Porcellum, domina la Camera. Questo è fuor di discussione. Per questo si naviga a vista e si circoscrive il programma di indirizzo politico a un piccolo numero di leggi o riforme necessarie e facili: la legge elettorale, gli sprechi e i costi della politica, la legge sui rimborsi elettorali e poco altro. Addirittura – sospetto per non consegnare il Paese a Grillo – il Pd vorrebbe anche solo la legge elettorale e poi al voto.

Domanda: visto che l’orizzonte politico è questo, è proprio necessario un Governo per realizzarlo? Ovviamente la risposta è no. Sono cose che (lo dissi, e Tremonti era più d’accordo di me, due settimane fa a L’Ultima Parola) potremmo fare anche io e voi. Un’esempio? Ecco la nuova legge elettorale: “Art.1. Il Porcellum è abrogato. Art.2. La presente legge entra in vigore il giorno dopo della sua pubblicazione in Gazzetta Ufficiale”. Basta così poco? Certo: per il principio che l’Italia non può stare senza legge elettorale, perché risulterebbe impossibile formare parlamenti successivi (perlomeno senza una nuova costituente), automaticamente tornerebbe in vigore il Mattarellum. Si può discutere se fosse buono o cattivo, ma forse era un po’ meglio del Porcellum. Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. E, visto che sarebbero state ampiamente discusse nelle varie assemblee, avrebbero un’altissima probabilità di recuperare maggioranze, anche di volta in volta diverse, per la loro approvazione.

O, se proprio non si riesce a fare pace con l’idea che le leggi, in una Repubblica parlamentare, le fa il Parlamento senza problemi (e ci mancherebbe altro!), visto che i punti essenziali sono punti condivisi dai Cinque Stelle, si potrebbe affidare il Governo a loro. Non hanno esperienza? Non è rilevante: si tratterebbe solo di un atto formale per realizzare, con il contributo di tutti, poche cose. In primis, appunto, la legge elettorale. Tutti ci fanno un figurone e possono tornare al voto sereni.

Tutto il resto si spiega solo alla luce della perniciosa e disperata volontà di restare aggrappati alle leve del potere, trascinando con sé anche l’unica forza di reale cambiamento del Paese.

 

 

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191 risposte a Perché il Movimento Cinque Stelle non può dare la fiducia

  • 32
    Arturo Di gennaro

    ho lette le giustificazioni per non appoggiare un governo e mi duole dire che i vostri sono soltanto calcoli politici come la peggiore vecchia politica ci ha insegnato, ne più ne meno. ma non siete voi che avete detto che andrete in parlamento per il bene dell’italia e non per gli interessi di partito? avete fatto molto presto a politicizzarvi pensando a tavolino come operare per non perdere voti…forte delusione…e se il buongiorno si vede dal mattino…

  • 31
    mingo

    A parte i tecnicismi,

    (bell’articolo Claudio)

    Ieri il PD ha votato a Bruxelles il Two Pack.

    Ossia la commisione europea può mettere il naso nella nostra finanziaria.

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/12/regolamento-europeo-stabilita-economica-realta-via-libera-bruxelles/528233/

    Mi chiedo chi avrebbe ancora il coraggio di appoggiare un alleanza con costoro.

    Fassina ieri ha detto che il problema è l’euro e la soluzione è più europa,ma siete rinc*****niti ??

    http://keynesblog.com/2013/03/13/la-contraddizione-di-fassina/

    Ma che fiducia e fiducia,in galera per tradimento !!

     

    • 31.1
      Zon

      Fassina ha anche ribadito in televisione, se ben ricordo, che non potendo svalutare una moneta nazionale, si è costretti a svalutare il mercato del lavoro (cioè un assunto ormai chiaro anche agl’incompetenti dell’economia come il sottoscritto), con tutte le conseguenze che ne derivano; meno male che sarebbe di sinistra. Che sia una nuova applicazione dei principi dell’eugenetica? I sopravvissuti alla crisi formeranno un’Europa “più bella e splendente che pria!” (citando Petrolini/Nerone). Forse il vizio della razza ariana (o dei gulag di Solgenitsin) non è andato in pensione del tutto.

    • 31.2
      Marys

      Ci stanno portando allo sfacelo !! Consapevoli di quanto sta accadendo ai paesi dell’europa continuano a chiedere più europa !!!!

      Queste sono le dichiarazioni shock di Prodi

      https://www.youtube.com/watch?v=jcKSAFzT56k

       

  • 30
    luigitoso

    sono d’accordo, claudio! ma vorrei sapere cosa pensi in merito alle dichiarazioni dell’ambasciatore americano… io e penso molti altri che hanno votato cinque stelle ritengo che gli americani, che mi piacciono molto come persone, stiano in effetti occupando militarmente questo paese dalla fine della guerra e non mostrano assolutamente l’intenzione di andarsene. perchè dobbiamo ospitare sul nostro territorio le loro basi e i loro stramaledetti apparati militari e istallazioni nocive  per la popolazione? il tutto condito da sistemi d’arma che siamo obbligati a comperare anche se per niente sicuri come nel caso degli F35? 

  • 29
    shirl

    Grazie, bell’articolo semplice e diretto. Sono giorni che cerco di far capire questa cosa a chi accusa il M5S di essere irresponsabile e di non volere il bene del Paese. Spero che questo articolo, certamente più autorevole di me, faccia aprire gli occhi a tutti quegli elettori del Movimento che magari ora vorrebbero addottare una linea più “morbida” ed appoggiare il PD. Ragazzi svegliaaaa, il motto del M5S è TUTTI A CASA mica per niente!!

  • 28
    shirl

    Grazie, bell’articolo semplice e diretto. Sono giorni che cerco di far capire questa cosa a chi accusa il M5S di essere irresponsabile e di non volere il bene del Paese. Spero che questo articolo, certamente più autorevole di me, faccia aprire gli occhi a tutti quegli elettori del Movimento che magari ora vorrebbero addottare una linea più "morbida" ed appoggiare il PD. Ragazzi svegliaaaa, il motto del M5S è TUTTI A CASA mica per niente!!

  • 27
    Blackidna

    I miei complimenti vivissimi all’autore di questo articolo.

    Io sono appunto un Casalingo di Voghera e se non avessi letto quanto scritto sopra non avrei mai capito cosa sia il voto di fiducia.

    Questa è l’informazione che voglio! Non quella pagata dai politici per essere criptica e omettere le parti considerate scomode!

     

    Continuate così!

  • 26
    Harlock

    In effetti, per esempio, Di Pietro ha detto peste e corna di ogni provvedimento del governo Monti, però Italia dei Valori aveva votato la fiducia all’inizio.

    Con la scusa “non siamo prevenuti” Di Pietro ha dato la fiducia, salvo poi farsi bello votando contro ad ogni provvedimento. 
    Se il governo monti ha potuto operare è stata anche responsabilità sua.

    Secondo me l’elettorato ha anche considerato questo e ora Di Pietro ha preso quattro voti.

  • 25
    McMirror

    Non sono la casalinga di Voghera, ma … porcoboia, l’ho capita pure io!

    Bravo. GRAZIE 1000.

     

  • 24

    Aggiungo che anche nelle repubbliche presidenziali, dove il governo, e in particolare il presidente, hanno un potere maggiore che nel nostro ordinamento, NON ESISTE che il governo si metta a legiferare a pioggia e il parlamento a timbrare le sue leggi.

    Obama ha fatto UNA proposta di legge quattro anni fa, quella sul medicare, e ancora non gliel’hanno approvata.

  • 23
    lucio50

    Tutta l’argomentazione si basa su un processo alle intenzioni del Pd. Siccome kil Pd é etc. etc. allora il M5S non deve. 

    Come se io dicessi siccome la maggior parte degli elettori del M5S son ex belruconiani allora io non posso fidarmi di coloro che hanno eletto.

    Ma il M5S è nato per cambiare le cose? Le può cambiare da solo? Vuole rischiare di andare alle elezioni a giugno riconsegnando il paese a Berlusconi? E’ certo di vincere le prossime elezioni? Non passa per la testa a nessuno che una rivoluzione è fatta di passaggi intemedi, di ricerche di alleanze anche su obiettivi parziali?

    Vedete la base del Pd e quella del movimenrto sono molto più vicine di quello che credete, ma nessunoi vi perdonerebbe di aver sprecato l’occasione storica di chiudere il periodo berlusconiano con un passo in avanti. 

    Un primo obiettivo l’avete ottenuto state cambiando anche il Pd, in meglio.

    • 23.1
      marco8962

      Secondo me il fulcro di tutta la discussione è la frase che Claudio ha così esposto:

      Cosa accadrebbe infatti dei punti condivisi con i parlamentari del Movimento? Si arenerebbero nelle sabbie mobili dei ministeri, dove Berlusconi stesso sosteneva che non si può spostare neanche una pianta. Basta vedere come sono riusciti a prendere in giro gli italiani con la legge per la riduzione degli stipendi dei parlamentari

      Nessuna fiducia, e non solamente per la creazione del Governo: Questi sono burocrati, lo fanno di mestiere da decenni, misurano le parole e snocciolano le leggi come prestigiatori e noi siamo lì per la prima volta e giochiamo fuori casa (ancora per poco però ). Noi siamo nuovi e veniamo da quella che loro chiamano società civile. Non insozziamoci per favore. Si facessero da soli i loro inciuci, il modo migliore secondo me è continuare (come fai tu Claudio) a denunciare e tenere le persone informate sulla Verità. Ripeto, non scendiamo a confrontarci sul loro terreno, o ci mangeranno in un sol boccone. Hanno le TV, i giornali e tutto ciò che in questi decenni si sono accaparrati per difendersi da  qualsiasi attacco. Noi dalla nostra abbiamo solo l’etica e la verità, ma sopratutto la convinzione che questo triste capitolo della storia italiana debba finire. Grazie Claudio per quello che tu e altri come te state facendo.

    • 23.2
      capitanharlock

      Lucio,

      dopo 20 anni di “passaggi intermendi” forse è ora di dare una piccola ma decisa accelerata.

  • 22

    Claudio,

    forse hai ragione ma è anche vero che se si fà una rivoluzione si possono anche cambiare le regole, il PD bloccherebbe le proposte del 5 Stelle votando leggi con il PDL? Che figura ci farebbe davanti all’elettorato? Le prossime votazioni prenderebbe lo 0%; la vera forza di Grillo non è in parlamento ma in quegl’8 milioni di Italiani che lo hanno votato. Se si votasse la fiducia, innanzitutto si partirebbe da una posizione del fare che sarebbe apprezzata dalla gente e se quel fare venisse bloccato basterebbe mobilitare 8 Milioni di Italiani ovvero fare la Rivoluzione.

    Dov’era la forza dei Montagnardi nella Rivoluzione Francese, nello studio bizantino dei regolamenti Parlamentari o nella forza e nella Rabbia del Popolo?

    ….”Cos’è una Rivolta?”, “No Sire è una Rivoluzione!”

  • 21
    Graf Von Bek

    Aggiungo: ammettiamo che il M5S proponga una mozione di sfiducia, ed ammettiamo che il PDL, voti la sfiducia, cosa succederebbe il giorno dopo?I giornali titolerebbero che il M5S si è alleato con Berlusconi e che quindi era vero tutto il male che si diceva del M5S. Si tornerebbe magari al voto, e, la pressione negativa sul M5S sarebbe fatale, perciò si ritornerebbe al duopolio PD-PDL.

    • 21.1
      lucvit

      ..e la cosa ancora peggiore è che il pdl per rimanere in vita sarebbe pronto a dare la fiducia al pd, creando inciucio! tanto a loro (pdl+-l) non gli rimane altra scelta! ipocriti! venduti! perchè come ha spiegato messora nell’articolo sopra, una volta data la fiducia noi non abbiamo i numeri per toglierla! sono sotto scacco matto, o noi formiamo il governo o elezioni e a casa senza ritorno per loro!! ci vediamo al governo:)

  • 20
    supergulp

    Occorrerebbe spiegare tutte queste cose all’onorevole cittdino portavoce Carlo Sibila da Avellino, visto che le ignora del tutto ed andrebbe espulso su due piedi: http://www.orticalab.it/Analafabetismo-costiuzionale

    e poi farsi qualche domanda sul concetto di contendibilità, alla luce delle “sorprese” di oggi: http://ww.ortialab.it/io-so-io-e-voi-non-siete-un-c

  • 19

    Se diamo uno sguardo al passato scopriamo che i governi hanno fatto un grande abuso della fiducia, non solo la chiedevano al momento del loro insediamento, ma  ogni qualvolta che presentavano una legge che trovava difficoltà di approvazione. In pratica i parlamentari venivano posti nella condizione di approvare in blocco una legge pena una crisi di governo e pena un possibile scioglimento delle Camere, la fiducia è stata in pratica estorta dal potere esecutivo a detrimento del potere legislativo. Per fare un esame obiettivo c’è anche da dire che molte volte in Parlamento venivano presentati migliaia di emendamenti su una legge proprio per impantanare qualsiasi tipo di decisione. Dialogare non è stata la caratteristica del Parlamento italiano, hanno avuto la prevalenza l’appartenenza di partito e i centri di interessi. Il potere legislativo si è andato delegittimando da solo. La fiducia, inserita nella Costituzione, sta a garanzia della prevalenza del potere legislativo, quella citata da Wikipedia è solo una interpretazione. Tanto è vero che tutte le proposte di legge del governo possono essere bocciate. 
     Oggi ci potrebbero essere tutte le condizioni per ridare al Parlamento il suo ruolo centrale nell’iniziativa legislativa;  una forza cospicua come il Movimento 5 stelle che dichiara di voler discutere tutti i provvedimenti uno per uno e di approvarli o non approvarli a prescindere da un programma concordato, può essere l’inizio di un provvidenziale cambiamento per ridare peso al potere legislativo da tempo adombrato da quello esecutivo. Ma va fatta una netta distinzione tra la fiducia al momento dell’insediamento di un Governo e la fiducia richiesta come ricatto per far passare una legge.
     Quando Grillo dice di non voler dare la fiducia a Bersani, sul piano della logica è comprensibile; ma sfugge alla logica quando dice che proporrà un governo a 5 stelle che dovrebbe avere la fiducia di Bersani. E’ evidente che una qualche differenza tra Grillo e Bersani esiste, e costringerli ad un matrimonio è innaturale. La soluzione può essere un governo di garanzia promosso dal Presidente della Repubblica con il compito di svolgere il suo ruolo esecutivo e che per le proposte legislative non usi la fiducia per far approvare leggi invise al Parlamento. In ogni caso però questo governo di garanzia dovrebbe avere almeno una fiducia iniziale. 
    Facciamo l’ipotesi che il Presidente della Repubblica Napolitano scelga  un simile governo di garanzia, tale governo dovrebbe presentarsi alle Camere e poiché non è frutto di un accordo politico dovrebbe chiedere la fiducia a tutto il Parlamento, i parlamentari dovrebbero votare secondo coscienza e non per imbeccata di partito. LO FAREBBERO!?!?!? 
    Oppure lasciare in proroga Monti. Ma Monti accetterebbe? E come  5 stelle può spiegare che una proroga a Monti è meglio di un qualsiasi mister x nuovo a cui dare la fiducia. 

  • 18
    PaoloB.

    @Blackidna, e a te chi dà la sicurezza che questa sia la verità? E cosa è la verità?

  • 17
    Morris Vincent

    Tutto l’articolo è riassumibile nelle ultime 3 righe! Ottimo lavoro!

    Aspettiamo che Berlusconi utilizzi la fiducia per salvarsi dai processi e aspettiamo che i mercati mettano Bersani nelle condizioni di non poter rifiutare così da rendere possibile il passagio di testimone a Renzi che si prenderà la responsabilità di non riuscire a fare le riforme volute dall’europa e fine dei giochi per il PD, che ha non-vinto le uniche elezioni che era meglio perdere!

    • 17.1
      Axel

      Il problema è proprio che le “riforme” che vuole l’europa quelli le faranno.

    • 17.2
      marco8962

      Eè vero Axel ma stavolta abbiamo i nostri rappresentanti dentro l’aula… e spero proprio che succederà un casino. Sarà una guerra ragazzi, e non potremo evitarla. per adesso si stanno guardando intorno per “studiarci” e vedere le nostre mosse ma tra poco il gioco si farà duro. E lì i duri cominceranno a giocare. 

  • 16
    proid

    Visto che Grillo considera i suoi elettori talmente maturi da poter decidere il capo dello stato perchè non dovrebbero esserlo altrettanto per decidere da web se dare la fiducia o meno al PD?

    Almeno così non la tiriamo così lunga con quela storia infinita.

    Chi vota si legge anche questo post, trae le conclusioni, vaglia i pro e i contro e poi vota liberamente.

    Se poi ha paura che il voto web sia fatto anche da “infiltrati” basta che faccia votare solo gli utenti registrati al tempo delle parlamentarie… se ha giudicato accettabili gli elettori che hanno portato in parlamento quei parlamentari 5 stelle altrettanto dovrebbe considerarli attendibili anche per questa questione.

    …. poi ritorno sull’argomento “democrazia diretta” propagandata in “propaganda elettorale” e ancora inesistente

    …. e se poi vogliamo mettera completamente sul democratico allora discuterei anche dei tweet/post di Grillo che ora con i parlamentari 5 stelle praticamente insediati si dovrebbero sostituire a comunicati collegiali dei parlamentari (e non di Grillo) dal sito del movimento… diversamente sembra che con i suoi monologhi condizioni l’attività dei parlamentari 5 stelle … i veri aventi diritto a pronunciarsi di fronte a chi li ha votati.

    ..non sono infiltrato sia chiaro… è solo che mi piacciono le cose trasparenti e giuste.

     

    • 16.1
      MBS

      Se volevo la fiducia al PD laverei votato alle elezioni, non cՏ bisogno di votare alcunch̩ sul web il voto che ho/ abbiamo dato al m5s parla da solo.

    • 16.2
      proid

      Oggi non puoi votare per la fiducia, domani non potrai votare per il tuo futuro.

      Non è il caso specifico il problema principale, ma la mancanza di applicazione della democrazia diretta promessa

    • 16.3
      Mattareo

      Le tue osservazioni sono ponderate e sensate, ma secondo me non tieni conto dei numeri; gli iscritti al movimento che hanno potuto votare per le parlamentarie erano appena 35/36 mila. come potrebbero corrispondere agli 8 milioni di elettori di oggi?

      Secondo me vale ancora il ragionamento fatto a suo tempo, cioè qui si discute se acconsentire ad un suicidio assistito o meno. Non dobbiamo dimenticare chi ha creato questa situazione, e sono gli stessi che continuano a farla perdurare. Le possibilità responsabili ci sono, quella della prorogatio in primis, solo che per l’elite del PD sarebbe la fine politica, anche se temporaneamente salverebbero il partito in quanto non si arriverebbe subito all’abolizione dei rimborsi elettorali. Ma loro non mollano, non gli frega niente di come si finisce e cercano solo di attribuire le colpe agli altri. Dobbiamo mantenere ferma la barra del ragionamento e non divagare nei discorsi. Queste sono le premesse, o lasciano il MVS libero da condizionamenti e giocano la loro partita o il MVS sarà spacciato se acconsente all’ennesima porcheria fatta in nome dell’Italia in quanto ne sarà fattivamente complice.

      In merito al blog penso che Grillo porta avanti le sue battaglie e con questa sua opera fa mantenere la direzione, indica la strada; i mezzi, i tempi, i modi e tutto il resto che concerne le decisioni da prendere sono responsabilità del MVS.

  • 15
    pepponcello

    Premetto che sono daccordo con le battaglie per la legalità portate avanti dal movimento 5 stelle.

    Occorre però evidenziare che dal punto di vista interpretativo la questione circa la sussistenza del Governo o meno è questione che involge l’intera architettura dello Stato perchè l’art. 94 avendo forma e contenuto perentorio (Il governo DEVE avere la fiducia delle due Camere) non lascia spazio a soluzioni di stile. Per questo mi sembra di poter dire che in tutte le discussioni che si sentono si confonde la necessità che il Governo dello Stato ci sia con le modalità attraverso le quali viene ad esistenza.

    Ora, lo Stato, fondandosi sulla tripartizione dei poteri, non può non avere un governo.

    Ergo il Governo DEVE esistere.

    La costituzione a tal proposito prevede che data questa premessa indefettibile il modo attraverso il quale il governo possa esistere è quello di ricevere la fiducia delle Camere.

    Cosicchè il Governo DEVE esistere attraverso un VOTO della maggioranza dei parlamentari che vincola il governo medesimo al programma di chi concede la fiducia.

    Da un punto di vista dell’applicazione delle norme costituzionali pertanto proprio perchè le Camere sono state rinnovate a seguito delle ultime elezioni, QUALSIASI GOVERNO dovesse venire ad esistenza, dovrebbe per forza di cose ottenere la fiducia delle nuove Camere, semplicemente perchè non ha più la fiducia delle vecchie che si sono sciolte.

    Di conseguenza anche se il Governo attuale agisse in regime di prorogatio, tale istituto sarebbe riferibile alla compagine personale e ministeriale del Governo, ma non alla sua legittimità che dovrebbe essere acquisita con il voto di fiducia delle nuove Camere.

    Per quanto rispetti il movimento normativamente parlando, o i grillini restano fuori, oppure concedono la fiducia. Tertium non datur, non si esce dal dilemma.

    La soluzione invece potrebbe essere data da un accordo preventivo sui testi legislativi da approvare di volta in volta: si uscirebbe dall’empasse nel caso in cui si decidesse di approvare alcune leggi fondamentali PREVENTIVAMENTE alla formazione di un governo di qualsiasi colore e specie. Ciò potrebbe funzionare in teoria anche in caso di prolungamento dell’attività. Sarebbe consentito risolvere il paradosso costituzionale e tranquillizzare le ansie dei grillini, in quanto una volta formato il governo, nessuno potrebbe far nulla senza il loro apporto. 

    • 15.1

      Faccio notare una cosa: Il vecchio Parlamento non ha mai sfiduciato Il Governo MONTI. Non è già questa una pratica extra costituzionale?

    • 15.2
      luca.manzoni

      Pepponcello , in pratica, detto in parole povere..il M5S deve mediare e firmare un accordo programmatico col PD

      Hai usato una definizione dolce e indolore per non sconvolgere troppo il lettore

      “si conviene con le forze più vicine al movimento..” 

      ma è di quello che stiamo parlando insomma 

    • 15.3
      Clausius

      Secondo me come contributo formale va bene.

      Questa non è la sostanza,e scusami tanto Messora,sterile trovo la tua risposta al commento.

      La sostanza è che l’Italia vive “sostanzialmente” a regime fin dalla nascita della Costituzione.

      Uno Stato fuorilegge.

      Games Whitout frontiers.

      Il M5S non dovrebbe abbattere,nelle sue intenzioni,lo Stato fuorilegge?Allora perchè avallarlo col formalismo?

      Un contributo del cavolo,ecco cos’è il post!…

      La parte finale propositiva e scontata a me non dice nulla di speciale,di qualcosa che già che non conoscevo o ipotizzavo.

      Però per farti capire devo darti la possibiltà di un’immagine….Hai presente qualcosa che puoi vedere solo da 10.000 metri di altezza? Tipo le linee di Nazca.

      Comunque il divenire è molto complicato.Nessuno vuole tornare a zappare la terra,a coltivarla,ad allevare un vigneto,a curare i porci e le vacche.

      Concretamente: torneremo a cibarci di bacche oppure saremo tutti vegani?

      Basta riempirsi la bocca di bei discorsi….senza un innesto Goliat su vite americana quì non nascerà un bel nulla con questi discorsi di vecchi stampo “panneliano”.

       

    • 15.4
      Andrea90

      a Pepponcello

      Se non ho capito male si tratterebbe di concordare preventivamente la linea di governo tra PD-m5s e quindi votare la fiducia, con l’accordo di non emanare altri decreti legge se non quelli concordati, pena la revoca dell’appoggio (se ho sbagliato qualcosa correggimi).

      Certo è un bel progetto, tuttavia mi viene in mente la firma del trattato di Lisbona avvenuto in sordina nel nostro parlamento, secondo te un disaccordo sorto in un caso simile come si risolverebbe ? Voglio dire se nascono problemi non trattati preventivamente e risulta evidente la frattura fra le forze del governo come si risolve la situazione ?

      Comunque sono d’accordo su due cose: la prima è che un’ alleanza PD-PDL è così oscena che nemmeno il più inciucioso dei politicanti si azzarderebbe a fare (inoltre noto con una certa soddisfazione che Berlusconi avrà il suo da fare nei prossimi anni), e soprattutto che questa cosa bisogna ALMENO PROVARE a farla !!

       

    • 15.5

      @pepponcelloMa quindi, secondo te, il problema sarebbe la forma dello stato, la repubblica parlamentare, con la tripartizione dei poteri, che ci siamo dati in costituzione?Intendi dire che la rinuncia a dare la fiducia a qualsiasi tipo di governo, porterebbe inevitabilmente a nuove elezioni, perché costituzionalmente nn è possibile valutare proposta di legge per proposta di legge?

    • 15.6

      il mio commento, specifico, non era di apprezzamento per la parte propositiva del commentatore, quella finale, quanto per la sua analisi fine in punta di logica (sia chiaro, condivisibile o meno, il punto non cambia). So riconoscere le argomentazioni stuzzicanti, quando mi ci imbatto. Cosa che non trovo spesso, tutto qui.

    • 15.7

      @pepponcello @byobluOk, chiaro.Conseguentemente, la seguente frase del dott. Messora, nn è corretta, o sbaglio?”Tutto chiaro? La fiducia non è un atto formale che permette ad un Governo di entrare in carica, come qualche commentatore interessato cerca di far credere per semplificare a proprio vantaggio il casus belli, ma un vero e proprio atto di corresponsabilità politica di fronte al Paese e agli elettori, che per di più deve essere stabile.”La fiducia sarebbe un atto formale, che preluderebbe all’entrata in carica del governo, l’unico organo in grado di attuare ed eseguire le eventuali leggi “proposte” dalle camere. Ovviamente, è anche un atto di corresponsabilità politica di fronte agli italiani. Ma è secondario.A meno che nn si riformi la costituzione, nn proprio un’azione rapidissima :) Insomma, sembra che nn ci siano molte speranze di formare un governo che duri. Il M5S nn vuole dare la fiducia ad alcun governo che nn sia uno presieduto da loro. Il pd nn vuole cedere il posto, dato dalla vittoria all’elezioni.Quindi? Nuove elezioni?È il paese? Sotto acqua?

    • 15.8
      pepponcello

      Spiego meglio l’ultimo passaggio.

      Si conviene con le forze più vicine al movimento di dar corpo ad un pacchetto di leggi da votare, allorchè le Camere inizieranno i lavori parlmentari. Leggi, come detto, già predisposte nel testo e da non variare in sede di approvazione formale.

      Sulla base di questo accordo preventivo si dispone un ulteriore accordo sul governo, sui suoi componenti e sui programmi da eseguire.

      Successivamente alla concessione della fiducia, in caso di tradimento del patto sottostante alla scelta del governo, il movimento non assicurerebbe più la fiducia e a questo punto il governo formatosi non potrebbe considerarsi stabile e sicuro.

      Il rischio, chiaramente, ed è questa la ragione secondo me per la quale i grillini non vogliono votare alcuna fiducia, è che una volta votata il Pd e Pdl prendano il sopravvento scalzandoli da qualsiasi gioco e meccanismo politico-istituzionale.

      Considerata la condizione del paese, però, varrebbe la pena rischiare: non oso credere che una volta ripropostosi l’inciucio gli italiani se ne stiano zitti e buoni, come sempre finora sono stati.

    • 15.9

      finalmente commenti che arricchiscono la discussione e non le solite critiche aggressive prive di contenuti. Grazie. 

    • 15.10
      Clausius

      Non le trovi spesso? Quindi noi non siamo piccanti.:-(

      In effetti mi son sempre chiesto cosa servisse La Mensa,il Simon-Binet o il Terman -Miller.

      Sei duro di comprendonio qundo vuoi! In punta di logica ne tu ne lui avete capito un tubo.

      Cosicchè il Governo DEVE esistere attraverso un VOTO della maggioranza dei parlamentari che vincola il governo medesimo al programma di chi concede la fiducia.

      Se questa è logica passami una pallottola!Anzi una frottola.Alla prossima penso che mi bannerai e che dirò che ti stai arrendendo.

    • 15.11
      pepponcello

      Per Johnson

      Quello che penso è questo: ciò che ho spiegato nel commento è ben chiaro ai grillini, ma la lo stato non può “vivere” se non siano “nati” e/o operanti potere legislativo, potere giudiziario e potere amministrativo attraverso i rispettivi rappresentanti e responsabili. Queste sono le basi del diritto pubblico dalle quali non si può prescindere.

      Di conseguenza le camere possono benissimo approvare legge per legge: ma è poi il Governo che si occupa della loro attuazione ed esecuzione attraverso l’emanazione della normazione di secondo grado.

      Il governo attuale a prescindere dalla simpatia o meno che evoca rimane in carica sino all’insediamento delle nuove Camere, proprio perchè non può avere la fiducia delle precedenti ormai disciolte. A meno che, i nuovi parlamentari non rinnovino la fiducia (circostanza questa fantascientifica).

      Secondo i meccanismi costituzionali vigenti, che sono implicitamente espressione della forma di stato più volte menzionata, il primo atto da compiere dopo l’insediamento dei nuovi parlamentari è proprio quello della formazione del Governo che soprassiede alle funzioni necessarie alla realizzazione dei fini del gruppo sociale che è chiamato a tutelare.

      Dal punto di vista normativo il problema posto dai grillini è un falso problema. Il vero problema è quello della governabilità e quindi della politica.

      Secondo me l’unica soluzione è tornare alle elezioni dopo aver formato un governo di emergenza nazionale, che, nel rispetto delle istitutioni costituzionali, vigili sulla realizzazione delle poche leggi condivise e predeterminate nel loro contenuto e nella loro attuazione pratica.

      Poi potrebbero sparire destra e sinistra, centro e rispettivi amici: ma il passaggio va realizzato fino in fondo. E’ l’unico modo democratico utilizzabile.

       

    • 15.12
      pepponcello

      Salve a tutti. Ringrazio per la discussione sul commento che ho postato.

      Qurllo che volevo mettere in evidenza è che ci sono delle ragioni aminentemente politiche nella condotta tenuta dai grillini e delle evidenze di natura normativa che non possono essere sottovalutate. Ad un primo approccio superficiale è vero che potremmo sostenere l’indifferenza dell’uno o l’altro esecutivo all’azione legislativa. Ma dal momento che le Camere non risultano corrispondere a quelle sciolte, occorre la manifestazione di una volontà collettiva delle nuove per formare il governo, e ciò confermo a costo di essere tacciato di essere privo di logica, posto che non di semplice logica naturale si deve discutere bensì di logica giuridica, che attinge la propria giustificazione dall’esistenza di norme positivamente cogenti.

      In poche parole: la forma dello stato è quella di una repubblica parlamentare fondata sulla tripartizione dei poteri; il governo non può non esistere; le modalità di formazione sono quelle che conosciamo; la forza politica che detta la linea istituzionale e ciò, si ripete, giuridicamente parlando, o accetta non tanto l’alleanza quanto la convergenza preventiva su un pacchetto di leggi predeterminato, oppure legittimamente provoca nuove elezioni.

      Tutto qui.

      E’ chiaro che mi augurerei che sotto una spinta tanto innovatrice non perdessimo l’occasione di imporre l’approvazione delle leggi che ben auspichiamo vengano approvate.

  • 14
    Grigio

    Claudio è chiarissimo ed esaustivo come sempre.

    Ci ha fornito uno spaccato preciso della situazione attuale con le sue eventuali soluzioni.

    Però c’è ancora una cosa che non mi è chiara: queste poche leggi come la riforma elettorale, il rimborso dei costi della politica ecc. chi potrebbe promulgarle se il PD si ostina a rifiutare la fiducia del PDL ed il M5S la nega al partito di Bersani, e quindi non viene ottemperato quanto previsto dall’art.94 della Costituzione?

    Non vorrei che a quel punto il boccino andasse nelle mani di Napolitano il quale per il “bene” del Paese, considerato il clima di incertezza dei mercati, decidesse per un nuovo governo tecnico d’emergenza, nella quale la variabile temporale della sua durata oscillerebbe come una spada di Damocle sulla testa della stabilità delle nostre pmi, già così duramente provate dall’assassinio della domanda aggregata perpetrata dal governo Monti.

    In definitiva sono molto d’accordo con l’analisi strategica di Claudio, ma valuterei anche questo ultimo aspetto, per la cui risoluzione mi viene solo quest’idea:

    Stilare un documento, a firma dei portavoce del M5S e dello stesso Grillo,in cui si esprime la volontà di concedere una sorta di “fiducia condizionata” che possa formalmente soddisfare i principi del dettato costituzionale, al solo fine di non creare squilibri  economici al Paese. Specificando inoltre che tale fiducia non può vincolare in nessun modo il movimento ad una presunta responsabilità politica riguardo l’indirizzo che la coalizione di maggioranza vorrà applicare nel suo governo e per la quale, lo stesso movimento avrà piena libertà di opposizione nell’espletamento del suo mandato parlamentare.

    • 14.1
      marco8962

      Capisco la tua intenzione, ma non credo che la casalinga di Voghera riuscirebbe a comprendere completamente.

      Teniamola semplice, daresti la fiducia ad un partito che fino a oggi ha solo dimostrato di essere opportunista, spietato e voltagabbana? No, ovviamente. Già il nome Partito Democratico è fuorviante considerato il modo in cui agiscono (e come sempre parliamo dei vertici, che non schiodano e non schioderanno mai)

      Come diceva Claudio, che fine ha fatto l’inchiesta sul MPS tanto per nominare l’ultima?

      Per cui cerchiamo di mantenere i nostri principi e andiamo avanti nella direzione che ci siamo prefissati, dobbiamo mandarli tutti a casa (previo politometro ovviamente).

      E poi dai… ma tu ti fideresti di Rosi Bindi? A me il solo pensiero mi fa scorrere un preoccupante brivido lungo la schiena…

  • 13
    Cilly

    #true->  “Tutto il resto si spiega solo alla luce della perniciosa e disperata volontà di restare aggrappati alle leve del potere…”

    ————–

    E alla fine ci si riduce sempre e solo a pregare il Dio Denaro !

    (che schifo !)

  • 12
    Maurizio GA

    Partendo da questi presupposti:

    – il M5S non avrà probabilmente nel breve periodo la maggioranza assoluta dei voti alle elezioni quindi il 50% + 1, visto che una buona fetta degli italiani è beota;

    – l’Italia è messa malissimo e la gente onesta sta soffrendo;

    – per quanto non mi piaccia Bersani se devo scegliere tra Monti, Berlusconi e Bersani preferisco Bersani;

    quindi quello che io auspico è che si superassero queste difficoltà “tecniche” per fare qualcosa di positivo. Perchè se si andasse ad elezioni in un futuro breve Berlusconi s’inveterebbe qualsiasi cosa pur di vincere, prometterebbe l’impossibile altro che la restituzione dell’IMU! e sono quasi sicuro che i beoti avrebbero la meglio questa volta.

    • 12.1
      Giubendi

      io temo che se si torna presto ad elezioni, il M5S prenderà una batosta, perchè tutti giornali e TV faranno a gara per incolpare il movimento della sitazione creatasi, comunque nonostante il rischio preferisco persone coerenti dunque niente fiducia ad un governo politico, diverso ad uno tecnico, bisogna valutare chi verrà proposto, un no secco a tutto e tutti non lo ritengo costruttivo.

    • 12.2
      Generale

      Guardate che io veramente non sono molto convinto di questo.

      Tutti quelli che conosco e che so che hanno votato M5S (detto PRIMA del botto e dello spoglio), rivoterebbero ancora piu con convinzione alle prossime elezioni.

       

      Invece, molti che so di per certo che hanno votato PD, me lo hanno detto e conoscendoli da una vita so cosa votano eheh, mi hanno detto in diversi:

      se si torna alle elezioni,  il mio voto va al M5S !!!!!

      Per mia pura curiosità, ho chiesto: e se al posto di Bersani si presentassero con Renzi? la risposta, incredibilmente è stata unisona !!!!

       

      ALLORA SI CHE VOTERO’ M5S !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

       

      renzi lo hanno capito tutti che è un falso 5stelle vestito da pd per razzolare voti ovunque, e meno male è stato capito !!!

  • 11
    roby55

    Sta bene che non votino la fiducia ma è anche possibile che in caso qualcuno (PDL) presenti una mozione di sfiducia il M5S non la voti.

  • 10
    Barbaranotav

    L’Unità si è perfino inventata che è Grillo che impedisce l’accordo ma i grillini sarebbero favorevoli….

    fino a che punto fa arrivare la disperazione eh?

    La signora allora non avrà niente in contrario a dare un reddito di cittadinanza di 6 MILA euro al mese…

    Stipendio Chiara Geloni Youdem: polemiche
    “Prendo 6mila euro al mese, uno stipendio nella media”: bufera sulla giornalista del Pd

    Potrebbe interessarti:http://www.today.it/politica/stipendio-chiara-geloni-youdem.html
    Leggi le altre notizie su:http://www.today.it/o seguici su Facebook:http://www.facebook.com/pages/Todayit/335145169857930


    http://www.today.it/politica/stipendio-chiara-geloni-youdem.html


    Scenata di gelosia….il Pd interrogazione parlamentare per la revoca del Washington consensus al Pd…..è che gli Usa ora stanno leccando i fondelli al M5S viste le sue potenzialità….

    Ma quando la Ue e gli Usa invitavano a votare Pd lo smacchiatore non si è mica adirato……

    http://www.corriere.it/politica/13_marzo_13/ambasciatore-americano-ai-giovani-italiani-dovete-fare-come-il-movimento-cinque-stelle_9ff7f44c-8bd5-11e2-8351-f1dc254821b1.shtml

  • 9
    Barbaranotav

    ovviamente brillante articolo. Che sarà chiaro una volta per tutte?

    Lo scopo secondo me è anche quello di distruggere il 5S…se votasse la fiducia, alle prossime elezioni, sarebbe subito tacciato di collaborazionismo ovviamente e sarebbe disintegrato.

    Ma i grillini lo sanno, per nostra fortuna.

  • 8
    Alcat

    Questo articolo mescola cose vere con cose meno vere. Tra le ultime il meccanismo della sfiducia (di solito è sufficiente una dichiarazione di non appoggiare più il governo da parte di un partito che lo ha sostenuto per farlo cadere, sono le crisi extra parlamentari e sono la maggior parte) e il punto sulla abrogazione della legge elettorale ( la Consulta ha bocciato i referendum proprio per le stesse motivazioni che qui si denunciano essere inconsistenti).  Per il resto un po’ di fantasia non guasta e mi piace il modello della prorogatio per leggi specifiche ( riduzione delle province, taglio forte se non totale dei finanziamenti ai partiti). La legge elettorale ?  E’ sopravvalutata la sua importanza; del resto con il fatto che al Senato votano solo i 25enni nessuna legge elettorale potrà mai garantire a priori la governabilità.

     

  • 7
    floriooo

    ma quale fiducia…devono andare a casa …diamoli la sfiducia massima a quei parassiti e gargamella…se i grillini tradiscono noi elettori e grillo per la poltrona scoppia una guerra civile in Italia…noi nn abbiamo votato i grillini ma le idee e sopratutto Grillo…quindi si esige rispetto per lui che si è fatto un mazzo tanto per portarli dove sono …manteniamo la coerenza di Grillo e cambieremo l’Italia

     

  • 6
    maurizio

    Una spiegazione così chiara nessun costituzionalista sarebbe in grado di darla e per questo Claudio tu sei uno che le idee chiare le ha davvero e riesci magnificamente a metterle nero su bianco.La lettura di questa spiegazione dovrebbe essere obbligatoria.Capito pseudo giornalisti politici ? O c’è in giro qualche giornalista ruzzante capace di fraintendere anche questa spiegazione.Scalfari perchè non ci fai sei sette pagine di commento sopra ?

  • 5

    Non possono dare la fiducia per una questione di coerenza. I grillini hanno aderito ad un movimento rivoluzionario, che vuole distruggere la vecchia politica. Ergo, ora non possono scendere a compromessi con essa

    • 5.1
      luca.manzoni

      *  scusate..il mio ultimo commento era per Mattareo 

    • 5.2
      BaStEt

      Per Luca Manzoni: Prima di dire le cose leggi qui: 

      http://www.beppegrillo.it/movimento/codice_comportamento_parlamentare.php

      Saluti

    • 5.3
      luca.manzoni

      Mattareo:
      Le ragioni a dar la fiducia o meno sono qualcosa che trascendono la polemica iniziale, ovvero ” non votare la fiducia per coerenza con il programma e statuto o non-statuto e codice parlamentare” . 
      Cosa rivelatasi  falsa,  senza alcuna ricerca etimologica della singola parola ( ma come dice Alessandro77 non è un dramma, e credo abbia ragione ).  
       La specificazione letterale  è un analisi secondaria per dimostrare la  stesura distratta e interpretabile. 
      Fare appello al senso generale mi sembra pretestuoso se non inutile,  ognuno potrebbe sviluppare un senso generale differente dovuto a un codice scritto malamente e largamente interpretabile, stiamo parlando di una scelta molto particolare e specifica.Mattareo:

      Mattereo:

      Le ragioni a dar la fiducia o meno sono qualcosa che trascendono la polemica iniziale, ovvero: ” non votare la fiducia per coerenza con il programma e statuto o non-statuto e codice parlamentare” . Cosa rivelatasi  falsa,  senza alcuna ricerca etimologica della singola parola ( ma come dice Alessandro77 non è un dramma, e credo abbia ragione ).  

       La specificazione letterale  è un analisi secondaria per dimostrare la  stesura distratta e interpretabile. Fare appello al senso generale mi sembra pretestuoso se non inutile,  ognuno potrebbe sviluppare un senso generale differente dovuto proprio a quel codice scritto malamente e largamente interpretabile, la fiducia è una scelta molto particolare e specifica.

    • 5.4
      Alex Russo

      Ciao Manzoni,

      scusa se mi intrometto. Mi sono voluto leggere fino in fondo la vostra discussione.

      Il problema è che metti il fuoco sul tema sbagliato. Il tema giusto è “vogliono gli attivisti 5 Stelle che venga data la fiducia ad un governo Bersani?”. La risposta è NO!

      Non è difficile da capire se TUTTI gli attivisti che ti hanno risposto ti hanno detto che non la vogliono. Un esempio. Ieri al meet-up di Firenze (eravamo circa 200 persone). Il tema non era quello della fiducia ad un governo Bersani, ma nelle pause ovviamente il tema è venuto fuori. Avessi trovato uno, dico UNO che sosteneva anche solo l’idea di una fiducia a Bersani. NULLA!!!

      Ora, se la volontà di chi ha votato il M5S è NON fare alleanze con nessuno, mi spiegate perchè mi tocca ancora sentire questa litania pesantissima tipo “allora, la date o non la date la fiducia al PD?”. E che pizza!!!! Ma come te lo dobbiamo dire, in giapponese, che non è Grillo che non la vuole dare… SIAMO NOI CHE NON LA VOGLIAMO!!!!!! 

       

    • 5.5
      Umberto

      Luca Manzoni, leggendoti verrebbe da dire che sei un provocatore o, alternativamente, scritto senza offesa e in senso puramente tecnico, un ignorante. È impossibile che tu non comprenda la differenza fra votazione della fiducia e votazione di punti condivisi. La seconda non implica assolutamente la prima.

    • 5.6
      Andrea90

      Ancora una volta non si fa distinzioni tra partiti e componenti, questo non è un comportamento democratico, ma piuttosto quello della casta che si crede superiore agli altri.

      Intanto un certo rinnovamento c’è stato

      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-03-03/parlamento-matricole-140436.shtml?uuid=AbXVZAaH

      Anche quelli nuovi sono tutti ladri ? Solo perchè appartengono a un certo partito ?

    • 5.7
      Robi65

      Non è un diktat,a una scelta fatta in dall’inizio ,ovvero via tutti gli imbroglioni politicanti.QUindi perché adesso condividere qualcosa con pd o simili?

    • 5.8
      Mattareo

      Sono certo tu possa sincerarti del fatto che io ho posto l’attenzione sul fatto che tu sostenessi che fiducia su punti di programma fosse la stessa cosa di fiducia al governo.

      Tutto il resto ce lo hai messo tu andando a cavillare su quanto scritto o non scritto nel non-statuto o altri documenti editi dal MVS, cosa che io non ho mai citato.

      Ho espresso una mia opinione sul perchè non sarebbe il caso di votare la fiducia solo dopo averti invitato a rimanere a tema, a riflettere, magari dopo una rilettura del testo di Messora, sul fatto che la fiducia ad un governo non è equiparabile alla voto di fiducia dato su singoli provvedimenti. La stessa cosa ti è stata detta in una risposta sucessiva alla mia, ma tu divaghi, cavilli e fai le pulci alla parolina e alla virgola invece di rileggere il testo del post e ribattere a quanto ti viene contestato.

      Pensa che era sufficiente che tu avessi detto:”è vero, “fiducia al singolo provvedimento” non è lo stesso che “votare la fiducia al governo”. Ho letto meglio il post e convengo con voi”. non era molto difficile, e non lo è tuttora.

      Fine del mio intervento.

    • 5.9
      Alessandro77

      Sul pricipio sono d’accordo con Manzoni.

      A parte che puo’ essere interpretato come dice lui, il Codice di Comportamento (che non e’ il NON STATUTO) e’ stato scritto solo da Grillo e Casaleggio di fretta, aggiungo giustamente al  tempo, per presentarci alle elezioni. NON e’ quindi stato condiviso.

      La mia conclusione e’ che hanno ragione tutti, nel senso, che se fai un referendum interno (post presentazione alle camere del nuovo governo) dovendo leggere e stabilire se la richiesta e’ completa dei punti richiesti, non ci sarebbero i tempi tecnici (in genere si vota dopo nemmeno un giorno dalla richiesta di fiducia). Quindi quello che dice il Manzoni non si puo’ fare anche se fosse giusto.

      Aggiungo che, onestastamente Grillo ha ripetuto per tutta la campagna elettorale “Andate tutti a casa”.

      Secondo me spetta ai gruppi parlamentari decidere, visti i tempi stretti. E loro hanno gia’ deciso. Io rispetto la loro decisione, anche originariamente la pensavo come Manzoni, e non ne faccio un dramma. I contenuti del m5s sono cmq 100.000 meglio di quelli del PD. Il mio voto continua ad averlo

    • 5.10
      Mattareo

      Scusa se m’intrometto ma una votazione su punti condivisi non è equiparabile a votare la fiducia ad un governo, dall’articolo la differenza è netta, chiara e sostanziale.

    • 5.11
      luca.manzoni

       

      Mi correggo per chiarezza:

      il codice a riguardo dice

      I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.”

      che si può interpretare come nella possibilità di votare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi.
      Mi sembra piuttosto chiaro. 

      che si può interpretare come nella possibilità di votare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi.
      Mi sembra piuttosto chiaro. 

       

    • 5.12
      luca.manzoni

      E perchè mai ?? Quale sarebbe la differenza sostanziale ?
      La tua tesi non ha fondamento almeno a livello  letterale. La fiducia stessa sarebbe un punto condiviso su cui il M5S esprimerebbe il consenso attraverso il voto. 
       In più se proprio vogliamo essere pignoli :letteralmente, il “se non per” è ambiguo. Non si capisce se  quel “per”  rappresenta il “fine” o il “mezzo” (associarsi con il fine di votare punti in comune, o esprimere l associazione solo attraverso una votazione concorde ).
      Scusa può sembrare un intreccio complicato ma il tema è delicato, mi sembra palese che chi ha scritto il codice o non abbia previsto questa situazione ho aspresso il concetto molto male. 

      E perchè mai ?? Quale sarebbe la differenza sostanziale ?

      La tua tesi non ha fondamento almeno a livello letterale. La fiducia stessa sarebbe un punto condiviso su cui il M5S esprimerebbe il consenso attraverso il voto. E con questo si potrebbe chiudere il diverbio

       In più se proprio vogliamo essere pignoli :letteralmente, il “se non per” è ambiguo. Non si capisce se  quel “per”  rappresenta il “fine” o il “mezzo” (associarsi con il fine di votare punti in comune, o esprimere l associazione solo attraverso una votazione concorde ). Ovvero la definizione di “associazione” non è esplicativa.

      Scusa può sembrare un intreccio complicato ma il tema è delicato, mi sembra palese che chi ha scritto il codice o non abbia previsto questa situazione ho aspresso il concetto molto male. 

    • 5.13
      luca.manzoni

      Per Luca Manzoni: Prima di dire le cose leggi qui: 


      http://www.beppegrillo.it/movimento/codice_comportamento_parlamentare.php


      Saluti

       

      Ok apprezzo lo sforzo..ma non vedo niente a riguardo. 

       

      Semmai leggo

       

      ” I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle non dovranno associarsi con altri partiti o coalizioni o gruppi se non per votazioni su punti condivisi.”

       

      che si può interpretare come nella possibilità di dare la fiducia attraverso la mediazione, appunto,  di punti condivisi

       

       

    • 5.14
      luca.manzoni

      Umberto dici: 

      ” È impossibile che tu non comprenda la differenza fra votazione della fiducia e votazione di punti condivisi. La seconda non implica assolutamente la prima. “
      Scusa il gioco di parole ma..cosa implica che la seconda non implichi la prima ? assolutamente niente. Il tuo è un giudizio fuorviante. 
      Il nodo della questione è la possibilità e la modalità di associazione del M5S con gli altri partiti.  Invece che darmi dell ignorante tecnico o provocatore potresti spiegarmi per quale tecnicismo l enunciato del mio commento precedente non è valido ?  La realtà è che vi state arrampicando sugli specchi riguardo un vuoto normativo, una questione  irrisolta, o meglio risolta da grillo.  
      Ti faccio un esempio di come dovevano scriverlo secondo i parametri di chi non vuole  la fiducia al pd-pdl : 
      “I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle potranno esprimere la propria associazione con gli altri partiti o coalizioni solo attraverso votazioni concordi riguardo punti condivisi, ad esclusione di un eventuale voto di fiducia per la formazione di governo da parte degli altri partiti o coalizioni.”
      Ecco così sarebbe stato chiaro, conciso senza possibilità di interpretazione. 

      ” È impossibile che tu non comprenda la differenza fra votazione della fiducia e votazione di punti condivisi. La seconda non implica assolutamente la prima. “

      Scusa il gioco di parole ma..cosa implica che la seconda non implichi la prima ? assolutamente niente. Il tuo è un giudizio fuorviante.

       Il nodo della questione è la possibilità e la modalità di associazione del M5S con gli altri partiti.  Invece che darmi dell ignorante tecnico o provocatore potresti spiegarmi per quale tecnicismo l enunciato del mio commento precedente non è valido ?  La realtà è che vi state arrampicando sugli specchi riguardo un vuoto normativo, una questione  irrisolta, o meglio risolta da grillo.

       
      Ti faccio un esempio di come dovevano scriverlo secondo i parametri di chi non vuole  la fiducia al pd-pdl : 

      “I gruppi parlamentari del MoVimento 5 Stelle potranno esprimere la propria associazione con gli altri partiti o coalizioni solo attraverso votazioni concordi riguardo punti condivisi, ad esclusione di un eventuale voto di fiducia per la formazione di un governo da parte degli altri partiti o coalizioni.”

      Ecco così sarebbe stato chiaro, conciso senza possibilità di interpretazione. 

    • 5.15
      capitanharlock

      Non sono ladri, chi l’ha mai detto?

      I dirigenti però sono in parlamento da 20 anni.

      E ci hanno portati fin qui.

      Quanti altri anni gli dobbiamo concedere?

      Quando è che basta pierluigi?

       

    • 5.16
      malsano

      Facciamo un’ipotesi: domani Grillo si sveglia e dice che per un senso di responsabilità l’M5S è disposto a dare la fiducia al nuovo governo.

      Hai un’idea di quello che succederebbe all’interno del Movimento? 

      A differenza di Pirro Bersani, Grillo ha il polso del suo elettorato, si esprime per loro e sa benissimo di non essere a capo di un esercito di cavezzati. Quello che all’esterno sembra un diktat è la volontà della maggioranza.

    • 5.17
      luca.manzoni

      Alex

      io non sostengo che il voto di un punto del programma sia la stessa cosa che dare la fiducia a un governo. Posso semplicemente dire che nel codice parlamentare non c’è traccia di questi elementi, visto che parla di  “punti condivisi”.  Anche ammettendo che  “punti condivisi” sia sinonimo di “punti presenti esclusivamente nel programma attuale del M5S”, il programma del movimento non affronta la questione della fiducia. Ho risposto al primo commento di forebase e da lì è nata la discussione sull interpretabilità del codice. Se il codice è largamente interpretabile, poco chiaro e lacunoso, non può essere usato per avallare certe ideologie o decisioni specifiche. La dimostrazione dell interpretabilità mi sembra logico passi per una breve analisi letterale.  Tu continui a liquidare la questione giudicandola “cavillosa”.

    • 5.18
      luca.manzoni

      coerenza a cosa..nel programma e non-statuto , non c’è scritto niente a riguardo. Stiamo parlando di un diktat dall alto, forse fareste meglio a riconoscerlo piuttosto che continuare a negare l evidenza

    • 5.19
      Mattareo

      Credo che il tentativo di portarci sugli specchi sia tuo con questa riceca ossessiva di punti e puntini, probabilmente per il fatto che se non scendi molto in dettaglio ma stai al senso generale delle frasi, senza ricerca etimologica della singala parola, non hai argomenti per negare quanto ti è già stato detto, cioè che non puoi non capire la defferenza tra votare la fiducia ad un governo, con tutto ciò che implica, e votare il singolo provvedimento proposto.

      Se ancora trovi difficoltà ti invito a rileggere con attenzione quanto citato nell’articolo in merito al significato di “fiducia ad un governo”, Messora lo prende da Wikipedia ma tu sicuramente avrai una fonte altrettanto valida.

      In sintesi il MVS non vota nessuna fiducia ad un governo composto da gente che a tutt’oggi non dimostra nei fatti di avere a cuore il nostro Paese in quanto, come ho già detto in atro post, altre strade si possono percorrere e non vi è motivo alcuno di insistere cocciutamente sul fatto che ci debba essere un Nuovo Governo. Il solo risultato che ottengono con questo atteggiamento è di portare un Paese, il nostro Paese, al tracollo.

      Questa è la sostanza, il resto lo lascio a gente più studiata di me che con la dialettica e i sofismi ci trascorre i Wend.

    • 5.20
      capitanharlock

      Andrea,

      secondo me sbagli.

      Grillo non mette sullo stesso piano TUTTO il pd.

      I suoi strali sono sempre rivolti (come è ovvio) a chi ha comandato per tuti questi anni.

      E sono sempre gli stessi.

    • 5.21
      Alessandro77

      Sul pricipio sono d’accordo con Manzoni.

      A parte che puo’ essere interpretato come dice lui, il Codice di Comportamento (che non e’ il NON STATUTO) e’ stato scritto solo da Grillo e Casaleggio di fretta, aggiungo giustamente al  tempo, per presentarci alle elezioni. NON e’ quindi stato condiviso.

      La mia conclusione e’ che hanno ragione tutti, nel senso, che se fai un referendum interno (post presentazione alle camere del nuovo governo) dovendo leggere e stabilire se la richiesta e’ completa dei punti richiesti, non ci sarebbero i tempi tecnici (in genere si vota dopo nemmeno un giorno dalla richiesta di fiducia). Quindi quello che dice il Manzoni non si puo’ fare anche se fosse giusto.

      Aggiungo che, onestastamente Grillo ha ripetuto per tutta la campagna elettorale “Andate tutti a casa”.

      Secondo me spetta ai gruppi parlamentari decidere, visti i tempi stretti. E loro hanno gia’ deciso. Io rispetto la loro decisione, anche originariamente la pensavo come Manzoni, e non ne faccio un dramma. I contenuti del m5s sono cmq 100.000 meglio di quelli del PD. Il mio voto continua ad averlo

    • 5.22
      luca.manzoni

      Alex..probabilmente hai ragione, non metto in discussione la tua opinione.

    • 5.23
      Andrea90

      Beh che siano tutti ladri lo dice Grillo, senza far nessun distinguo…eppure non credo che tutti i parlamentari siano come Berlusconi o Fiorito.

      Per quanto riguarda i dirigenti sfondi una porta aperta, in altri commenti ero il primo a dire che Bersani doveva fare un passo indietro in favore di Renzi e sicuramente si è trattata di una scelta egoistica, oltre che poco lungimirante. Stessa cosa vale per la Bindi, dovrebbe capire che ha fatto il suo tempo, ma che non sarà  mai più sulla cresta dell’ onda, nè che può essere promotrice di un rinnovamento.

  • 4
    luca.manzoni

    Mi dispiace Cluadio l ennesimo post farcito con le solite teorie un po qualunquiste , sprezzanti e assolutistiche, accompagnate a poche argomentazioni valide ( è solo mio punto di vista e spero lo possa accettare ).
    1) ”  Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema. ” ..problema che sussiste in qualsiasi democrazia , almeno che non vogliate arrivare al 100% delle preferenze o instaurare un regime dittatoriale. Rischi e vantaggi della mediazione politica nel sistema democratico. E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.  
    2) ” Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti “
    Continuare con questo qualunquismo sragionato non ha molto senso.
    Nel pd ci sono 408 deputati,  260 sono alla prima presenza, il 90% dei candidati sono stati scelti dal basso non per nomenklatura. 
    Mi sembra ci sia stato un rinnovamento notevole, oltre al leader. 
    3)   “Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla” . Vero, ma il M5S ha un carico di parlamentari che può mettere in seria difficoltà il pd, considerando che ci sarà sempre l appoggio del pdl per far cadere il governo. Ovvero lo scenario e il buonsenso indicano che il governo avrebbe vita molto breve , se il M5S compattamente scegliesse di farlo cadere. 
    4) “ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?”
    Dipende cosa si intende per responsabilità politica e per tradimento. La responsabilità degli eletti sarebbe quella di lavorare per il bene del paese, non  seguire calcoli elettorali  e nemmeno il consenso del popolino. Ritirare la fiducia per un grave violazione dell accordo programmatico, non sarebbe un tradimento , sarebbe una logica conseguenza.
    Invece è piuttosto evidente che questo atteggiamento integralista e gravemente paralizzante rappresenti un “tradimento” per tutti coloro che auspicano l attuazione rapida di riforme importanti e giuste per il paese e non la distruzione totale al motto di “tanto peggio tanto meglio” , nel nome di certe ideologie. 
    5) ”  Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. “
    Scusa Claudio ma questa è un ingenua speranza, oltre a contraddire il tuo pensiero precedente.  Giudichi il PD partito ignobile ed innaffidabile, tanto che non è  nemmeno possibile stringere un accordo programmatico, ma improvvisamente diventa un partito di responsabili pronto a cedere a qualsiasi istanza del M5S addirittura in “brevissimo tempo”, quando non c’è nemmeno in ballo la fiducia di governo e il M5S non ha nessun strumento per far valere le sue ragioni in sede parlamentare. 
    Oltretutto i punti di programma sono condivisi a livello generale ma non nel dettaglio, mancanza che senza una capace ed attenta mediazione tra le parti e senza una corresponsabilità di governo, può impantanare in modo esasperante le riforme.  
    6)  ” Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile”  Falso. Con un accordo serio potrebbero fare un governo solidissimo:  PD e M5S insieme hanno una maggioranza schiacciante. 
      

    Mi dispiace Cluadio l ennesimo post farcito con le solite teorie un po qualunquiste , sprezzanti e assolutistiche, accompagnate a deboli argomentazioni ( è solo mio punto di vista e spero lo possa accettare ).

    1) ”  Rispetterebbe l’indirizzo politico dichiarato per ottenere la fiducia? Questo è il problema. “ ..problema che sussiste in qualsiasi democrazia , almeno che non vogliate arrivare al 100% delle preferenze o instaurare un regime dittatoriale. Rischi e vantaggi della mediazione politica nel sistema democratico. E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.

     
    2) ” Ecco, quella è la stessa gente che oggi vorrebbe la fiducia su quegli stessi punti ”  Continuare con questo qualunquismo sragionato non ha molto senso.Nel pd ci sono 408 deputati,  260 sono alla prima presenza, il 90% dei candidati sono stati scelti dal basso non per nomenklatura. Mi sembra ci sia stato un rinnovamento notevole, oltre al leader. 

    3)   “Nulla, perché anche qualora proponesse una mozione di sfiducia, non avrebbe la maggioranza per approvarla” .  Vero, ma il M5S ha un carico di parlamentari che può mettere in seria difficoltà il pd, considerando che ci sarà sempre l appoggio del pdl per far cadere il governo. Ovvero lo scenario e il buonsenso indicano che il governo avrebbe vita molto breve , se il M5S compattamente scegliesse di farlo cadere. 

    4) “ad assumersi la responsabilità politica personale di avere sostenuto il Governo questa volta sarebbe stato il Movimento Cinque Stelle. Questo sì, sarebbe un tradimento dell’elettorato. Non è evidente?”  .   Dipende cosa si intende per responsabilità politica e per tradimento. La responsabilità degli eletti sarebbe quella di lavorare per il bene del paese, non  seguire calcoli elettorali  e nemmeno il consenso del popolino. Ritirare la fiducia per un grave violazione dell accordo programmatico, non sarebbe un tradimento , sarebbe una logica conseguenza. Invece è piuttosto evidente che questo atteggiamento integralista e gravemente paralizzante rappresenti un “tradimento” per tutti coloro che auspicano l attuazione rapida di riforme importanti e giuste per il paese e non la distruzione totale al motto di “tanto peggio tanto meglio” , nel nome di certe ideologie. 

    5) ”  Senza arrivare a tanto, in ogni caso, è il Parlamento (ricordate che siamo una Repubblica parlamentare?) che ha l’iniziativa legislativa: potrebbe semplicemente e in pochissimo tempo dividersi in commissioni, fare le sue proposte di legge e votarsele. ” Scusa  ma questa è un ingenua speranza, oltre a contraddire il tuo pensiero precedente.  Giudichi il PD partito ignobile ed innaffidabile, tanto che non è  nemmeno possibile stringere un accordo programmatico, ma improvvisamente diventa un partito di responsabili pronto a cedere a qualsiasi istanza del M5S addirittura in “brevissimo tempo”, quando non c’è nemmeno in ballo la fiducia di governo e il M5S non ha nessun strumento per far valere le sue ragioni in sede parlamentare. Oltretutto i punti di programma sono condivisi a livello generale ma non nel dettaglio, mancanza che senza una capace ed attenta mediazione tra le parti e senza una corresponsabilità di governo, può impantanare in modo esasperante le riforme.  

    6)  ” Bisogna partire da un assunto chiave: qualsiasi governo si formi, non sarà stabile”  Falso. Con un accordo serio potrebbero fare un governo solidissimo:  PD e M5S insieme hanno una maggioranza schiacciante. 

     

    • 4.1
      luca.manzoni

      ”  E’ anche responsabilità accettare che nel paese non esistano solo le idee del M5S e che la maggioranza dei voti l ha presa il pd, nonostante tutto.” 

      precisazione: l ha presa la colazione guidata dal pd e bersani.  Ma il senso è lo stesso

  • 3

    Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • 2

    Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • 1

    Corretto il ragionamento.

    Ma l’iniziativa legislativa spetta

    – al Governo

    – a ciascun parlamentare

    – al popolo sotto forma di comitato promotore di leggi di iniziativa popolare (almeno 50mila firme)

    – al CNEL

    – alle Regioni

    – ai Comuni

  • 0
    Rurale

    Daccordo su tutto meno che su un punto, i cosidetti intellettuali non credo siano “manovratori” di sinistra e non hanno nemmeno chiesto un accordo politico, ma di valutare un’eventuale fiducia ad un governo di nomina presidenziale costituito da personalità esterne ai partiti e di specchiata moralità x occuparsi delle questioni contingenti (legge elettorale, lavoro) e poi tornare alle urne.

    Comunque dopo le dichiarazioni di ieri da parte di Napolitano su PDL e Magistratura, ad un governo proposto da lui non voterei la fiducia manco se a fare il presidente del consiglio ci mettesse Dio

     

  • -1
    MaS

    Articolo molto chiaro e piuttosto covincente, se si dà per scontato che non sia possibile cavare niente di buono dal PD.  Io, forse ingenuamente, penso che alla base di quel partito e forse anche nelle seconde file della dirigenza ci siano delle persone con cui si potrebbe almeno tentare di avviare una discussione.  Il PD ha proposto come base di discussione i famosi e fumosi 8 punti.  Prima di abbandonare la partita il M5S potrebbe almeno fare una controproposta, con 4 o 5 punti chiari e non eludibili, da realizzare entro date fissate.  E’ vero, c’è il rischio (anzi, una forte possibilità, questo te lo concedo) che il PD riesca a far arenare ad arte qualunque proposta concreta e che poi riesca a mantenere in vita comunque il governo con l’appoggio dei montiani e di una parte del PDL.  Ma, secondo me, è un rischio che varrebbe la pena di correre, invece di lasciare, comunque da subito e senza nemeno fare un tentativo, l’esecutivo in mano all’attuale governo o, peggio, a un nuovo governo sostenuto da una nuova “strana maggioranza”.

    Un’altra nota: è’ vero che il parlamento può comunque legiferare anche in assenza di un nuovo governo.  Ma sarebbe poi l’esecutivo a dover realizzare le riforme su cui si è legiferato.  Ce la vedi la Fornero ad applicare una legge sul reddito di cittadinanza?

     

    • -1.1
      High Definition

      MaS sta scrivendo dei commenti di puro buon senso.

      Cerco di riassumere la situazione: finire con l’essere noi a rimandare al governo la “grande coalizione” Bersani Monti Pdl, non può essere considerata una buona soluzione. Meglio allora sondare altre possibilità, prima di arrivare a tale sciagura. Secondo me le priorità dovrebbero essere nell’ordine:

      1 – Un governo a guida 5 stelle.

      2 – Se la prima ipotesi fallisse, un governo di alto profilo a cui assicurare la nostra fiducia.

      Per alto profilo ovviamente intendo dire alto profilo. Gente onesta e superqualificata ce n’è. Sono decenni che aspettiamo di vederla governare.

      Importantissima però anche l’osservazione sul metodo, contenuta in un altro commento di MaS. Propongo MaS come consigliere nazionale del M5S!!

    • -1.2
      edgardo falzone

      Ti sbagli, gli hanno fatto eccome la controproposta… di 1 punto, chiaro ed ineludibile, un solo punto che non era una provocazione ma un compito facile… restitutire il finanziamento pubblico ricevuto dal proprio partito.

      Se ne sono sbattuti il c**zo.

      Scacco matto. Non c’è altro da dire.

    • -1.3
      MaS

      La proposta di rinunciare al finanziamento è stata fatta in un post sul blog di Beppe Grillo.  Facile quindi per il PD trattarla come una provocazione e ignorarla.  Il M5S dovrebbe proporre questa e altre cose in una maniera più formale. Potrebbero per esempio porre la rinincia al finanziamento come condizione per iniziare a trattare sulla fiducia.  Il PD a quel punto dovrebbe rispondere chiaramente con un si o un no, facendosi carico delle conseguenze di fronte al Paese.

       

    • -1.4
      darioshanghai

      Quoto Edoardo. Non solo: M5S si e’ pure espresso sull’inelegibilita’ di Berlusconi. (Mentre ho visto molti piddini commentare “E’ una manovra per distrarre dalla responsabilita’ di Grillo per la fiducia”… geni, vabbe’, ad ogni modo se il PD non vota contro con M5S in questo caso ne vedremo delle belle.

  • -2
    capitanharlock

    Di seguito la trascrizione dell’incontro segreto tenutosi ieri fra i “pontieri” del pd e il M5s:

    Pd: “Riduciamo lo stipendio ai parlamentari! Siete contenti!”

    M5S:” e di quanto?”

    pd: “Beh, diremmo del 10%, anzi, facciamo il 12%, ma indicizzato con la scala mobile e con la media europea, semprechè non vari l’euribor”…

     

    M5S:”e il vitalizio?”

    Pd: “Guardate, vogliamo essere chiari: adesso siamo tutti nella stessa barca,se andiamo a casa noi andiamo a casa tutti. Il vitalizio lo modificheremo, dipenderà dal numero di legislature e dalla durata presunta della vita media del parlamentare, che va reintrodotto nella vita attiva del paese, per facilitargli il reinserimento nella società civile”.

     

     

    M5S: “va bene, parliamo del finanziamento pubblico, lo aboliamo, giusto?”

    pd:”Lo aboliamo, si fa presto a dire. Voi sapete solo essere distruttivi. La politica mica la possono fare solo i miliardari come Grillo e Casaleggio. Lo ridurremo, a partire dalla prossima legislatura, con un piano BEN PRECISO, perchè non siamo mica qui a parlare per enigmi, a seconda della media ponderata delle dichiarazioni dei redditi degli iscritti al partito, il tutto declinato in vari scaglioni progressivi e decennali.”

     

     

    M5S: “Ma almeno il limite delle due legislature…”

    pd: “Ah, questo sì. Limitiamo tutti i parlamentari a due legislature, ma si fa presto a dire tutti. Anzitutto introdurremo l’approvazione della possibilità di estensione straordinaria del mandato, con votazione palese e doppio turno a camere riunite. Avete capito? VOTAZIONE PALESE!”

     

    M5S: “Abbiamo capito. Tutti a casaaaaaaa!!!”.

  • -3
    luxor

    chissa’ se i piddini capiranno una volta per tutte come funziona il sistema…

    d’altronde loro hanno lanciato la SFIDA, come l’ha definita ieri sera a ballaro’ la deputata del pd.

    sfida…ecco, loro stanno sfidando il moVimento.

    e io appoggio chi mi vuole sfidare?

    voi avete le televisioni ed i giornaloni che martellano l’opinione pubblica su quanto e’ cattivo grillo, su quanto e’ “poco responsabile” ecc., noi abbiamo la testa per capire dov’e’ la fregatura.

     

  • -4
    AntoQuattro

    ma io non capisco..

    da che mondo è mondo le mode si seguono..

    se quello del movimento 5 stelle è un modello efficace e funzionante (25,5% in tre anni) cosa impedisce alla sinistra e alla destra di dotarsi di un “movimento” tutto loro e con trasparenza e onestà farsi le regole che vogliono?

     

  • -5
    dambrosella

    Non è affatto vero che l’abrogazione del Porcellum farebbe automaticamente rivivere il Mattarellum: su questo la Corte Costituzionale si è espressa il 13 gennaio 2012, dichiarando inammissibili i referendum proposti appunto  per abrogare la vigente legge elettorale. la Corte ha dichiarato:

    “Gli organi costituzionali o di rilevanza costituzionale non possono essere esposti neppure temporaneamente alla eventualità di paralisi di funzionamento, anche soltanto teorica. L’abrogazione totale della legge 270 del 2005 riguarderebbe l’attuale metodo di scelta dei componenti dei detti organi costituzionali nel suo complesso e di conseguenza il referendum, ove avesse un esito favorevole all’abrogazione, produrrebbe l’assenza di una legge costituzionalmente necessaria, che deve essere operante e auto-applicabile, in ogni momento, nella sua interezza”. […]

    “La tesi della reviviscenza di disposizioni a seguito di abrogazione referendaria non può essere accolta, perchè si fonda su una visione ‘stratificata’ dell’ordine giuridico, in cui le norme di ciascuno strato, pur quando abrogate, sarebbero da considerarsi quiescenti e sempre pronte a ridiventare vigenti. Ove fosse seguita tale tesi, effetto il ritorno in vigore di disposizioni da tempo soppresse, con conseguenze imprevedibili per lo stesso legislatore, rappresentativo o referendario, e per le autorità chiamate a interpretare e applicare tali norme, con ricadute negative in termini di certezza del diritto”.

  • -6
    salvafranz

    Concordo , che gli appelli al voto di fiducia dei nostri pseudointellettuali come Jovanotti sul quotidiano La repubblica , sono tra le cose piu’ vergognose che l informazione Italiana sovvenzionata dagli stipendi dei lavoratori che non arrivano a fine mese , sta facendo ….

  • -7
    Geppo-G

    Praticamente la strategia politica del pd è quella di cercare di dare la colpa al 5stelle di non aver voluto dare loro la fiducia riportando l’italia al voto…e fare una campagna elettorale cercando di far capire che il problema dell’italia è il 5stelle che non vuole allearsi in parlamento….be sicuro che molti ci cascano…ma non tutti e quelli che capiscono riferiscono e via di seguito….io toglierei come prima cosa i contributi all’editoria in modo da liberare l’informazione dalla politica…in questo modo in futuro sarà difficile ricreare  questi giochi fatti solo per il potere ma che non portano nulla alla crescita del paese….seconda cosa la legge elettorale in modo da non creare più questo stallo…. per i finanziamenti ai partiti la vedo dura perchè il parlamento farà muro.

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Libro digitale su una panchina internet delle cose Che lo crediate o no, c'è stato un tempo in cui per costruire un sito web di successo bastava conoscere un po' di html. Era la fine degli anni '90 ed è stato così anche per una buona parte degli anni 2000. Affittavi un po' di spazio...--> LEGGI TUTTO

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Realizzata la prima video chiamata quantistica intercontinentale al mondo

Chiamata quantisticaIl satellite cinese Micius torna a far parlare di sé e stabilisce un nuovo record, quello della prima videochiamata quantistica della storia tra Vienna e Pechino. Circa tre settimane è avvenuto un evento eccezionale che modificherà totalmente il sistema di comunicazioni come lo...--> LEGGI TUTTO

Il Messico a meno di 40 euro al giorno!

Messico Amo il Messico. E' pieno di vibrazioni, è un paese meraviglioso, pieno di gente amichevole, con una energia speciale che vi fa riscoprire l'amore per la vita, con un'architettura spettacolare, con una storia che affonda le radici nelle profondità dei millenni e... con un cibo davvero...--> LEGGI TUTTO

Negli Uffizi dei Medici: itinerario mediceo all’interno della Galleria più famosa di Firenze.

Scoprire Firenze La Galleria degli Uffizi è il sito museale più famoso di Firenze, nonché uno dei più frequentati d’Italia: quelli che riescono a superarlo per visitatori, infatti, si contano sulle dita di una mano. Gran parte dei turisti scelgono un hotel su portali come expedia proprio per...--> LEGGI TUTTO

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Diego Fusaro contro il Black Friday: l’apice della mondializzazione, come Halloween.

Diego Fusaro - Black Friday no grazie Analisi lucidissima e impietosa di Diego Fusaro sul Black Friday...GUARDA

L’ex capo di Stato Maggiore in Iraq: “Bush Jr e Berlusconi erano nella stessa loggia massonica, ma salvarono Nassiriya”.

NICOLO GEBBIA - L'invasione degli Ultra Massoni - Video Il Generale in pensione dell'Arma dei Carabinieri, Nicolò Gebbia, parla della pervasività delle infiltrazioni massoniche, a tutti i livelli, e rivela che persino durante la guerra del Golfo, la città di Nassiriya venne risparmiata grazie al fatto che Silvio Berlusconi e Bush jr. appartenevano alla stessa...GUARDA

Antonio Ingroia: “Fuori dai trattati, costi quel che costi”.

INGROIA - FUORI DAI TRATTATI - 1280 Per Byoblu, da Roma, Eugenio Miccoli Oggi alla Camera dei Deputati, Antonio Ingroia e Giulietto Chiesa hanno presentato “Lista Del Popolo”, un’alleanza della società civile per il ripristino della sovranità nazionale, l’attuazione della Costituzione, la rinegoziazione o lo stralcio dei trattati europei, l’abolizione del Fiscal...GUARDA

Giulietto Chiesa: “La Mossa del Cavallo”

GIULIETTO CHIESA - LA MOSSA DEL CAVALLO Per Byoblu, da Roma, Eugenio Miccoli Oggi alla Camera dei Deputati, Giulietto Chiesa ha presentato "Lista Del Popolo", un'alleanza della società civile per il ripristino della sovranità nazionale, l'attuazione della Costituzione, la rinegoziazione o lo stralcio dei trattati europei, l'abolizione del Fiscal Compact,...GUARDA

Capocciate e Generali

Pappalardo Giornalisti OstiaGiornalisti che si prendono le capocciate dai capetti di Ostia... E Generali dell'Arma che se la prendono con i giornalisti che si prendono le capocciate... ...GUARDA

“Stretta di Putin sulla rete!”, ma i media non vi dicono che…

Stretta di Putin sulla rete Tutti i media denunciano la stretta di Putin sulla rete, ma di quello che varerà lunedì la Camera non vi dicono niente... (altro…)...GUARDA

Ecco chi sono gli europeisti “de coccio”, che vogliono gli Stati Uniti d’Europa subito.

STATI UNITI D EUROPA Ecco chi sono gli europeisti de coccio, che ancora adesso, ancora e sempre, nonostante tutto, e anche a queste condizioni attuali, continuano a volere a tutti costi gli Stati Uniti d'Europa. Le prossime elezioni politiche si giocheranno su questa battaglia esiziale. Mi piacerebbe...GUARDA

Il Generale Pappalardo contro tutti, anche in Tv.

pappalardo Dalla Vostra Parte Rete4 Il Generale Pappalardo contro tutti a "Dalla Vostra Parte", di Maurizio Belpietro, andato in onda stasera su Rete4....GUARDA

Film, libri e Dvd

Il ritorno alla bellezza passa anche dall’acquisto di un oggetto di design

Design e bellezza Ci sono oggetti che devono semplicemente funzionare, non importa quanto siano brutti. E, soprattutto, devono rompersi in fretta, in maniera da poter essere acquistati nuovamente, e poi ancora, e ancora, infinite volte. Tante quante bastano a soddisfare le esigenze del sistema produttivo. Altri devono semplicemente essere...==> GUARDA TUTTO ==>

Le cuffie migliori per la musica

Cuffie Pryma C'era un tempo in cui il mangiadischi la faceva da padrone. La cosiddetta alta fedeltà era un lusso per pochi, spesso riservata agli studi di registrazione dove le celebrità registravano le loro nuove hits. Poi vennero gli Hi-Fi, prodotti consumer ma con la capacità di riprodurre un'ampia...==> GUARDA TUTTO ==>

Lights Out: Terrore nel Buio – Trailer Hd ITA ufficiale #NonSpegnereLaLuce – film horror

LIGHTS OUT TERRORE NEL BUIO TRAILER ITA HD UFFICIALEIl trailer HD ITA (in italiano) di Lights Out: terrore nel buio. #NonSpegnereLaLuce I migliori film horror a casa tua: Film Horror al Cinema. Dal produttore James Wan (“L’evocazione-The Conjuring”), è in arrivo il racconto di un terrore sconosciuto in...==> GUARDA TUTTO ==>