Gli “adepti” degli Stati Uniti d’Europa

Mentre Pietro Ichino, ex PCI, ex PD e ora montiano di Scelta Civica, definisce i deputati M5S “adepti” e spara bufale su Grillo, per importanti editorialisti del Daily Telegraph i “ferventi credenti” negli Stati Uniti d’Europa, cioè gli adepti dell’integrazione politica a tutti i costi, sono proprio loro, in primis Enrico Letta.
Ecco il video delle bufale di Pietro Ichino: http://www.youtube.com/watch?v=JUjDH_QWjcw.

Pietro Ichino Beppe Grillo

Ecco invece cosa pensa Ambrose Evans Pritchard, International Business Editor del Daily Telegraph, degli “adepti” degli Stati Uniti d’Europa, nell’intervista di Alessandro Bianchi.

Dalle colonne del Telegraph, Lei ha scritto spesso come i paesi dell’Europa del sud dovrebbero formare un cartello e parlare con un’unica voce nel board della Bce e nei vari summit per forzare quel cambiamento di politica necessario a rilanciare le loro economie. Ritiene che il sistema euro possa ancora salvarsi o giudica migliore per un paese come l’Italia scegliere il ritorno alla propria valuta nazionale?

Quello che serve in Europa oggi è uno shock economico sul modello dell’Abenomics. Italia, Spagna, Grecia e Portogallo, insieme alla Francia devono smettere di fare finta di non avere un interesse in comune da tutelare. Questi paesi hanno i voti necessari per forzare un cambiamento. La Bce oggi non sta rispettando gli obblighi previsti dai trattati e non solo per il target del 2%, dato che nei trattati non si parla solo d’inflazione, ma anche di crescita e di occupazione. Il dato dello 0,8% di ottobre è un autentico disastro per l’andamento della traiettoria di lungo periodo del debito. Senza un cambio di strategia forte, l’Italia sarà al collasso nel 2014. Il paese ha un avanzo primario del 2.5% del PIL e ciononostante il suo debito continua ad aumentare. Il dramma dell’Italia non è morale, ma dipende dalla crisi deflattiva cui è costretta per la sua partecipazione alla zona euro. La politica è fatta di scelte e di coraggio. Fino ad oggi non si è agito per impedire che si dissolvesse il consenso politico dell’euro in Germania. Ma oggi c’è una minaccia più grande e se Berlino non dovesse accettare le nuove politiche, può anche uscire dal sistema. Il ritorno di Spagna, Italia e Francia ad una valuta debole è proprio quello di cui i paesi latini hanno bisogno. Del resto, la minaccia tedesca è un bluff ed i paesi dell’Europa meridionale devono smascherarlo. L’ora del confronto è arrivato. (vedi: “Germania, se uscite dall’euro ci rovinate“)

Il problema è che i governi attuali dell’Europa meridionale sembrano ipnotizzati dall’incantesimo del “più Europa” e non prendono in considerazione altre soluzioni. Da cosa dipende?

Recentemente ho avuto modo di incontrare a Londra il primo ministro italiano Enrico Letta ed abbiamo parlato proprio di questo. Alla mia domanda sul perché non si facesse promotore di un cartello con gli altri paesi dell’Europa in difficoltà per forzare questo cambiamento, il premier italiano mi ha risposto che secondo lui sarà Angela Merkel a mutare atteggiamento nel prossimo mandato e venire incontro alle esigenze del sud. Si tratta di un approccio assolutamente deludente. Enrico Letta, come anche Hollande in Francia, è un fervente credente del progetto di integrazione europea e non riesce ad accettare che l’attuale situazione sia un completo disastro. Questo atteggiamento non gli permette di comprendere le ragioni per cui l’euro sia divenuto così disfunzionale per i paesi membri.

Coloro che sostengono che i paesi dell’Europa meridionale non possono tornare alle loro monete nazionali utilizzano due motivazioni in particolare: l’enorme inflazione conseguente all’inevitabile svalutazione ed il fatto di non poter poi reggere la concorrenza di colossi commerciali come la Cina. Le giudica corrette?

Si tratta, in entrambi casi, del contrario esatto della realtà. L’euro è un’autentica maledizione per le esportazioni, che dipendono dai prezzi e dal tasso di cambio. I paesi europei sopravvalutati a causa della moneta unica hanno perso una quota importante del loro mercato globale a disacapito della Cina. Con Pechino che tiene lo yaun sottovalutato e con una moneta enormemente sopravvalutata, molte aree dove l’industria italiana eccelle sono inevitabilmente in crisi. Una crisi che dipende dal tasso di cambio. Per quel che riguarda l’inflazione, qualora l’Italia dovesse procedere ad un collasso disordinato e caotico dell’euro, il paese potrebbe perdere nella prima fase il controllo dei prezzi. Ma oggi quest’ultimi sono già fuori controllo. Nei paesi dell’Europa meridionale è in corso una grave crisi di deflazione che rischia di riproporre il “decennio perso” del Giappone con contorni inquietanti per quel riguarda l’andamento debito/Pil. In Italia è passato dal 120% al 133% in due anni: si tratta di una trappola che sta portando il paese al collasso. Il problema da combattere oggi è la deflazione e non l’inflazione. L’esperienza attuale dell’Italia e degli altri paesi della zona euro è molto nota in Gran Bretagna. Nel nostro paese ci sono stati due esempi similari di crisi di deflazione e svalutazione interna: agli inizi degli anni ’30 con il sistema del Gold Standard e nella crisi dello SME del 1991-1992. In entrambi i casi, il Regno Unito ha determinato la rottura del sistema e restaurato il controllo totale della propria valuta nel momento in cui gli interessi del paese erano messi a rischio. I critici al tempo utilizzavano la stessa argomentazione dell’inflazione, ma nel 1931 all’uscita del Gold Standard, in una situazione di deflazione interna, non vi è stato alcun aumento incontrollato dei prezzi, con lo stimolo monetario e la svalutazione che sono stati la premessa per la ripresa dalla Grande Depressione. La stessa identica esperienza l’abbiamo vissuta nel 1992 con la crisi dello Sme. Spesso si tende ad avere un approccio superficiale alle questioni economiche e questo non aiuta il dibattito politico. Se dovesse lasciare l’euro, l’Italia dovrebbe optare per un grande stimolo monetario da parte della Banca d’Italia, una svalutazione ed una politica fiscale sotto controllo. Questa combinazione garantirebbe al paese una transizione tranquilla e nessuna crisi fuori controllo.

Molto spesso coloro che reputano insostenibile il ritorno alle monete nazionali paventano anche l’insostenibilità di poter sopportare le inevitabili ritorsioni economiche della Germania. Si tratta di una minaccia credibile?

Non c’è nulla di più falso. E’ negli interessi della Germania gestire l’eventuale uscita di un paese membro nel modo più lineare, regolare e tranquillo possibile. Nel caso di un deprezzamento fuori controllo della Lira, ad esempio, il più grande sconfitto sarebbe Berlino: le banche ed assicurazioni tedesche che hanno enormi investimenti in Italia sarebbero a rischio fallimento; ed inoltre, le industrie tedesche non potrebbero più competere con quelle italiane sui mercati globali. Sarebbe interesse primordiale della Bundesbank acquisire sui mercati valutari internazionali le lire, i franchi, pesos o dracme per impedirne un crollo. Si tratta di un punto molto importante da comprendere: nel caso in cui uno dei paesi meridionali dovesse decidere di lasciare il sistema in modo isolato, è nell’interesse dei paesi economici del nord Europa, in primis la Germania, impedire che la sua valuta sia fuori controllo e garantire una transizione lineare. Tutte le storie di terrore su eventuali disastri che leggiamo non hanno alcuna base economica. (vedi anche: “La Germania confessa: se uscite dall’euro di rovinate“).

In diversi suoi articoli recenti, Lei dichiara come la spinta al cambiamento arriverà dalla Francia. Quale sarà l’elemento che lo determinerà in concreto?

Con la disoccupazione che cresce a livelli non più controllabili, Hollande, che ha posto come suo obiettivo primario della sua presidenza quello dell’occupazione, ha perso ogni credibilità e sta arrivando al limite di sopportazione con l’Europa. Quello che sta accadendo oggi alla Francia è l’esatta riproposizione delle dinamiche economiche che il paese ha vissuto dal 1934 al 1936, quando con il Gold Standard il paese si trovava in una situazione di deflazione, disoccupazione di massa e non aveva gli strumenti per ripartire. I dati sono arrivati ad un livello insostenibile nella presidenza Laval nel 1935 ed ha determinato un cambiamento politico rivoluzionari nel 1936: la vittoria del Fronte Popolare. La Francia di oggi è in una situazione simile al 1935, con i dati economici che continuano a peggiorare di mese in mese, ed una svolta come quella del 1936 si avvicina. Basta vedere la tensione dei protestanti in Bretagna o i risultati crescenti del Fronte Nazionale per comprenderlo.

Sarà Le Pen ad imprimere questo cambiamento?

L’ascesa del Fronte Nazionale è incredibile, ma non penso che prenderà mai il potere. Quello che accadrà sarà però altrettanto rivoluzionario, in quanto costringerà gli altri partiti, soprattutto i gaullisti, a modificare la loro politica. Il programma di Le Pen è chiaro: uscita immediata dall’euro – con il Tesoro francese che proporrà un accordo con i creditori tedeschi, se questi non l’acceteranno la Francia tornerà lo stesso al franco e le perdite principali saranno per la Germania – e poi referendum sull’Ue sul modello inglese. Sono argomenti che incontrano la simpatia di un numero crescente di persone in modo trasversale e gli altri partiti non possono più ignorarli. Il Fronte Nazionale sta forzando gli altri partiti a cambiare la loro agenda e realizzare che non possono semplicemente avere la stessa opinione di Berlino e Bruxelles.

In molti paesi stiamo assistendo alla fusione dei partiti conservatori e socialisti a difesa dell’austerità di Bruxelles e contro le intenzioni di voto degli elettori. Il voto dei Parlamenti nazionali sulle leggi di stabilità ormai non conta più ed i governi aspettano solo l’approvazione della Commissione. Infine, i paesi si stanno indebitando per finanziare organizzazioni inter-governative come il Mes, che prenderà decisioni fondamentali per la vita delle popolazioni nei prossimi anni e non ha all’interno meccamismi di trasparenza e di controllo democratico. Ma cosa sta diventando l’Unione Europea?

La difficoltà oggi è quella di comprendere il perché la creazione dei vari strumenti di coesione federale decisi dall’Ue abbiano creato un sistema così disfunzionale. Il problema fondamentale è la mancanza del controllo delle imposte e della spesa da parte di un Parlamento eletto democraticamente. Non è un caso che la guerra civile inglese sia iniziata nel 1640 quando il re ha cercato di togliere questi poteri al Parlamento o che la rivoluzione americana sia scoppiata quando questo potere è stato tolto da Londra a stati come Virginia o il Massachusetts, che lo esercitavano da tempo. Sono esempi anglosassoni, ma ce ne sono tanti altri di come le fondamenta della democrazia risiedono nel controllo del budget e delle imposte da parte di organi eletti dal popolo. Quello che sta accadendo all’Ue è, al contrario, il tentativo di darne la gestione a strumenti e strutture sovranazionali, che non hanno alcun fondamento con nessun Parlamento. E’ estremamente pericoloso e chiaramente anti-democratico. 
L’argomento che viene usato spesso in sua difesa è che si tratta di un primo passo antidemocratico si, ma che serve per completare la federazione sul modello statunitense. Il sistema americano sarebbe il modello logico da imitare, ma non è realizzabile: non c’è il consenso politico nei cittadini europei e per gli Usa vi erano sistemi, istituzioni e tradizioni completamente differenti. François Heisbourg  nel suo ultimo libro centra alla perfezione questo punto: non si può creare un’Unione politica con l’obiettivo di salvare l’euro. E’ ridicolo. La federazione deve essere subordinata ad i grandi ideali che plasmano una società e non per salvare una moneta. I paesi devono tornare alla realtà sociale al più presto e non devono pensare a strumenti di ingegneria finanziaria per far funzionare qualcosa che non può funzionare.

Il referendum voluto da Cameron per la rinegoziazione della partecipazione del Regno Unito all’Ue trova il favore di un numero crescente di paesi, soprattutto nel nord Europa. Cosa si attende dal voto inglese?

La prima reazione in Europa quando Cameron ha lanciato il referendum è stata quella di definire gli inglesi “stupidi suicidi”. L’argomento era quello che Londra avrebbe perso mercato e si sarebbe rassegnata al declino economico. Si tratta di argomentazioni ridicole. Le persone che hanno ancora ben compreso come funziona l’Unione Europea, come quelle con cui mi sono confrontato alla Conferenza Ambrosetti a Como in settembre, sanno che l’uscita del Regno Unito sarebbe si un disastro, ma non per Londra, per l’Ue. Il progetto europeo si basa su tre gambe, una delle quali è la Gran Bretagna, l’Olanda ed i paesi scandinavi. E senza una di queste, l’Ue è finita, perché la chimica interna cambierebbe e sarebbe particolarmente difficile soprattutto per la Francia mantenere i sottili equilibri con la Germania. La decisione inglese è un enorme avviso a Bruxelles: l’integrazione è andata troppo oltre il volere popolare e le popolazioni vogliono indietro alcuni poteri. La Costituzione europea è stata rigettata da un referendum in Francia ed Olanda. I trattati recenti non sono stati posti al giudizio del popolo, tranne che in Irlanda, ma costringendola a votare fino all’accettazione. Questa fase in cui si procede senza consultare i cittadini è finita. Questo tipo di arroganza è finito.

Nel maggio del prossimo anno ci saranno le elezioni per il Parlamento europeo, un test fondamentale per i partiti e movimenti scettici verso Bruxelles. L’Ue non sarà più la stessa?

Da studioso dell’economia mi trovo in difficoltà a rispondere. Posso dire che oggi il pericolo maggiore per i paesi dell’Europa meridionale si chiama crisi deflattiva, che potrebbe presto trasformarsi in una depressione economica in grado di rendere fuori controllo la traiettoria debito/Pil. E’ un potenziale disastro. In questo contesto, la politica si deve porre l’obiettivo del ritorno di una serie di poteri sovrani delegati a Bruxelles e le elezioni europee del prossimo maggio saranno un evento potenzialmente epocale: i partiti scettici dell’attuale architettura istituzionale potrebbero essere i primi in diversi paesi – l’Ukip in Gran Bretagna, il Fronte Nazionale in Francia, il Movimento cinque Stelle in Italia, Syriza in Grecia ed in altri paesi – e sarà la possibilità per le persone di esprimere la loro irritazione e frustrazione contro le scelte da Bruxelles. Un blocco politico importante potrà distruggere questo “mito artificiale” che si è costruito: l’Ue non sarà più la stessa e sarà costretta ad essere meno ambiziosa e comprendere che molte delle sue prerogative devono tornare agli stati nazionali. I governi di Italia, Spagna, Francia devono riprendere il pieno controllo delle vite dei loro cittadini e non pensare all’allargamento all’Ucraina o alla Turchia. Si tratta dell’ultima battaglia.

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139 risposte a Gli “adepti” degli Stati Uniti d’Europa

  • 32
    MAXIMUS

    @ Mr. Age, Virus, Mjollnir e interessati

    Una Banca Centrale controlla direttamente i tassi di interesse a breve termine (variabili esogene per il sistema). La stessa BC non può controllare direttamente, invece, lo stock di riserve delle banche (base monetaria) ed i mezzi di pagamento privati.
    Esse pertanto sono variabili “endogene” per il sistema.

    Le BC sono camere di compensazione delle transazioni tra banche commerciali a livello interno e internazionale (il c.d. mercato interbancario che funziona col sistema TARGET II) ed il meccanismo avviene attraverso i depositi (presso le BC) che le banche devono costituire attraverso il vincolo di base monetaria (depositi più moneta cartacea).

    I derivati, i titoli “tossici”, e le altre porcherie scambiate tra banche internazionali, con un input iniziale da parte di quelle “ammerigane” ha inceppato il mercato interbancario.
    Allora tutto quello che sta succedendo oggi è che i governi spremono di tasse i cittadini e tagliano la spesa pubblica (ad essi destinata), solo per ricapitalizzare le banche con spesa pubblica ad esse destinata. Tipo MES ecc… ribatezzato, subdolamente fondo salva “Stati”. In questo quadro il debito pubblico è aumentato per l’incremento di spesa publica “salva banche” e non per la spesa pubblica legata ai corottti o ai fanullloni…
    E ciò è tanto più vero in Spagna e Irlanda che in Italia.

    P.S. la guerra valutaria è in atto eccome.

  • 31
    MAXIMUS

    Saccomanni risponde alla UE: Non è una bocciatura… e che non tengono conto delle future entrate da privatizzazioni.

    Ma nessuno dice a Saccomanni che l’ENI, che rende il 6% sulle azioni, non può essere venduta per risparmiare un 4,5% di interessi passivi, perderemmo l’1,5% netto. Una stupidità finanziaria.

    Nessuno dice a saccomanni che l’ENI non è un asset ma è un’azienda strategica per l’interesse nazionale?

    Nessuno dice a Saccomanni e Letta che non si vendono i beni di tutti noi senza chiedere il permesso al Parlamento, soprattutto per rispettare ridicoli parametri votivi del 3% di deficit PIL?

    • 31.1
      Mr. Age

      @Maximus

      Spesso ti riferisci ai fatti di questo periodo storico come alla terza guerra mondiale.
      Bene, mi auguro che a guerra finita i vari Saccomanni, Letta, Monti etc. verranno giudicati da un tribunale militare come traditori della patria!

      Sovranità! NO€!

  • Pingback: Gli “adepti” degli Stati Uniti d’Europa | Zen-Trader.com

  • 30
    stefano

    Mi pare che molti commentatori in questo forum siano preoccupati del fatto che il m5s potrebbe far piazza pulita non solo di tutta la casta politica ma anche di tutti quei privilegi che ad oggi ci costano ancora la sopravvivenza del pd. Molti sperano di poter superare la crisi con la bacchetta magica anti euro senza che venga intaccata minimamente tutta la mafia garantita e clientelista principale bacino di voti del pd. Vorrebbero il m5s come un nuovo pd dove poter di nuovo liberamente scorazzare per ottenere magari anche per i figli le raccomandazioni che hanno permesso loro una vita da parassiti.

  • 29
    Virus

    @Claudio Messora

    Su beppegrillo.it si continua a fare disinformazione sull’unica politica che conta a livello nazionale: la POLITICA ECONOMICA.

    Informare è pratica democratica: disinformare è fascista.

    Possibile che non ci sia nessuno interno al MoV che non sappia chi suggerisca questi post sull’unico strumento mainstream che abbiamo?

    Vogliamo avere rispetto almeno di noi stessi e venire sepolti dalla storia con almeno un po’ di dignità?

  • 28
    Mr. Age

    @ Maximus, Occhiodifalco, Virus, Mjollnir, Rospo
    Risposta al post 20.10

    Ripeto una definizione di SOVRANITà del dizionario Treccani:
    “qualità giuridica esclusivamente pertinente all’imperium (potere assoluto) dello Stato”
    Alla luce di questa definizione finchè anche il sistema bancario privato avrà il diritto di emettere moneta(creditizia) non avremo una vera sovranità monetaria ma semplicemente una moneta sovrana.

    Non dimenticate che la moneta è l’unità di misura dell’economia, ve lo immaginate il sarto che può allungare e accorciare il metro(unità di misura)?

    Quando acquisterà la stoffa allungherà il metro quando venderà lo accorcerà in modo da avere il massimo profitto sulla materia prima!

    • 28.1
      Virus

      @Mr. Age

      Ti farei giusto l’appunto che secondo i keynesiani (e quindi secondo l’unica macroeconomia che ha validità scientifica) la moneta è “endogena”: quindi l’unità di misura è “data”.

      http://goofynomics.blogspot.nl/2012/12/endogenous-money-for-dummies-part-2.html

    • 28.2
      Mr. Age

      @ Virus
      Ti ringrazio per la risposta.
      Ho letto il libro di Bagnai e credo di aver capito la formulina 1/r (dove r è il coefficiente di riserva).
      Nel caso odierno per esempio se r=0.02 (riserva frazionaria minima 2%) il moltiplicatore diventa 50.
      Quindi possiamo anche dire che il sistema bancario può creare 50 volte la massa monetaria creata dalla banca centrale.

      Fino a qui siamo più o meno tutti d’accordo, quello che non mi torna (da non economista,Ahimè) è che non mi risulta esistere un massimo di riserva frazionaria.
      Questo fatto da la possibilità al sistema bancario di poter aumentare (fino a 50 volte) o restringere il credito (fino ad una volta) a suo piacimento, di fatto appropriandosi (indebitamente) della Sovranità monetaria di un paese, indipendentemente dalla politica della Banca Centrale pubblica o privata che sia.

      P.S. Non avendo alle spalle studi di economia mi farebbe piacere il confronto con chi ne sa più di me.
      Grazie!

    • 28.3
      Virus

      @Mr. Age

      Sicuramente, al di là degli opportuni approfondimenti tecnici, per il 99% degli abitanti del pianeta (cioè per tutti esclusi èlite e maggiordomi), un sistema bancario come prima delle controriforme anni ’90 e con una Banca Centrale nazionale dipendente dal controllo democratico (e indipendente dal grande capitale privato) come era l’assetto ante congiura dell’81 sono un pezzo fondamentale della Resistenza.

      Per far ciò è vitale la CULTURA e quindi l’INFORMAZIONE.

      I primi da asfaltare senza pietà sono i Goebbles e gli ignoranti che san di sapere d’Italia (e non solo).

      Grazie per il tuo contributo sui temi sovranisti.

    • 28.4
      Rospo

      P.S. Non avendo alle spalle studi di economia mi farebbe piacere il confronto con chi ne sa più di me.
      Grazie!

      Cit

      Tu pensi che chi ha fatto o sta facendo studi economici..ne capiscano più di te?

      Chi ha fatto il vecchio corso di Economia e Commercio con certi indirizzi….sicuramente si. Gli altri non credere (a meno che non abbiano fatto altri corsi individuali o si siano formati autonomamente “acculturandosi” da se …come state facendo voi anche se non avete studiato economia..).

      Io studio economia….nel mio corso di questi argomenti e anche di altri qui dibattuti non c’è un caspita di niente .

      Gli unici esami attinenti sono: microeconomia (molto relativamente ai fini dei discorsi che si fanno qua ),,Storia del pensiero economico ( ma si fa una sintesi..non è un esame dove si studia “in profondità” il pensiero economico da Adam Smith in poi cioè è un esamino/infarinatura )…e Macroeconomia 1 e 2…questo è l’unico esame che da le basi solide(se studiata e assimilata bene capitolo per capitolo ) per capire e saper maneggiare bene certi argomenti qui molto dibattuti (esame che personalmente mi sto accingendo a preparare….rimandavo sempre…grazie agli imput di questo forum (ottimi stimoli )…mi son deciso a preparalo…mi son rotto le palle di essere approssimato )…un altro esame utile ai fini di un certo discorso è “Tecnica Bancaria”…che è tosto (infatti ho cambiato corso per evitarlo ). Tutto il resto ai fini di un certo discorso che si fa qui…non serve o serve molto relativamente : Diritto privato e commerciale , Economia Aziendale, Matematica Finanziaria, Statistica,Matematica,Finanza Aziendale, Ragioneria etc etc…non servono o servono molto ma molto relativamente.(servono per altro ). Oggi la “vera” economia …sta quasi sparendo dalle università a indirizzo economico.

      Se per esempio..subitaneamente prendi uno studente di economia o un neo laureato (soprattutto quelli di Economia Aziendale )…che conosce solo ciò che ha studiato nei libri di testo universitari e non ha approfondito per i fatti suoi…e gli poni quesiti su certi argomenti trattati da Maximus…e anche da Mjolnir…ti risponde a c**zo…(soprattutto quelli che non hanno fatto Ragioneria alle superiori…come me )

      Se mai un certo tipo di studi predispone alla comprensione del linguaggio economico…e se entra su certi temi …gli capisce più velocemente. Per il resto credimi….non pensare che ne sappiano più di chi è privo di studi economici scolastici e magari si è formato o si sta formando per entusiasmo o interesse personale sulla materia… con letture autonome come fatte voi. L’ università di oggi fa letteralmente “pena”. La Bocconi per prima……(ho visto le fotocopie di un esame di matematica finanziaria della Bocconi….esame che io ho dato….da inorridire ..e meno male che è la Bocconi ).

      Credo che Maximus…venga da una formazione di vecchio tipo (quando si studiava )….quelli di oggi.(tranne le eccezioni cioè i “dotati” e volenterosi nella preparazione personale )..porelli ….

      la scuola oggi sforna ——–> asini a cottimo.;-)

    • 28.5
      Rospo

      Rettifico: la Matematica…in Macroeconomia è indispensabile (comprensione grafici , formule, e relativo procedimento di calcolo ). Serve per tutto a dire il vero.

    • 28.6
      Mr. Age

      @ Virus
      Scusa ma non capisco a quale Resistenza ti riferisci.
      Comunque grazie!

    • 28.7
      Mr. Age

      @ Rospo
      Mi lusinghi, purtoppo nella realtà faccio una gran fatica a capire il linguaggio dell’economia!

    • 28.8
      Rospo

      MrAge.

      MrAge..guarda che gli studenti di oggi…sono un branco di caproni…(si parla in generale..poi ci son quelli bravi c**zuti che sanno il fatto loro ).

      Guarda che hai tutte le potenzialità per capire quello che serve a te: la Macroeconomia. (che sto imparando pure io tra parentesi..anche se la capisco..son ben lontano ma lontano da maneggiarla con padronanza….infatti non ci entro in profondità perchè mi perdo ripeto: tutti gli esami che ho dato sino ad ora…servono a poco ai fini della Macroeconomia..e ne ho dati tanti sono a 2/3 del percorso..).

      Per incoraggiare—–>>> (la Macroeconomia è bellissimaa!!!)…sai perché mi sono iscritto all’università? ero totalmente a digiuno…non ci capivo un piffero di nulla..manco le cose più elementari …dopo che è scoppiata la prima crisi economica nel 2008 ..sentendo le trasmissioni televisive. leggendo i giornali…tentavo di capirci qualcosa..provavo a leggere il “Sole 24 ore” (giornalaccio venduto ).. arabo puro…mi son preso un corso completo a fascicoli “guida all’economia” in edicola…si ..mi ha dato un infarinatura…ma niente di più. La cosa mi ha interessato sempre di più. Alla fine mi son stufato e mi son iscritto in Economia…(atto eroico…dopo aver finito le scuole superiori da tantissimo tempo ).Non potendo frequentare regolarmente…mi sono arrangiato con ripetizioni private ..procurandomi appunti da studenti regolari (dai bravi ovviamente )…e facendomi registrare alcune lezioni da altri…

      Adesso non dico che devi far la stessa cosa (una faticaccia…bisogna aver carica e obbiettivi a me serve anche ai fini del lavoro ..altrimenti vien la voglia di mollare )…

      Sai cosa devi fare ?(a mio parere ): prenditi dei testi che trattino la Macroeconomia non universitari (tipo Dummies …)..quelli universitari son pieni di formule e grafici (però c’è ne uno un po comprensibile ma di formule c’è ne son a nastro anche là MACROECONOMIA (Blanchard edizioni il Mulino )….poi un DIZIONARIO DI ECONOMIA completo ove c’è la spiegazione sintetica di tutti i termini economici..poi un testo ove si riassume tutta la storia dell’economia e le varie scuole di pensiero da Adam Smith in poi (in sintesi ovviamente…cosi si ha un infarinatura di tutto l’insieme del pensiero economico )e per il resto fai quello che stai facendo (e che sto facendo pure io )..leggere i libri che ti interessano : Bagnai etc etc…..quando si incontrano concetti non chiari…consultare i testi…e l’web…ove ormai c’è proprio tutto. Se si è costanti ..anche se per hobby…senza grandi pretese…e si segue “costantemente”…il discorso economico ( articoli giornali , web etc Video you tube )…passo dopo passo…la macroeconomia si assimila in modo da poterla maneggiare con una certa padronanza….non si diventerà dei Krugman o Stiglitz…però a mio parere..si assimila il tanto per poterla capire e parlarne con molta dignità.(lavoro che sto facendo anche io….piano piano poi i risultati arrivano..come in tutte le cose se ci si impegna con “passione” anche a livello di non saprei come dire “hobby” ). Chi capisce la Macroeconomia…a mio parere..ha molte marce in più …rispetto agli altri..per la comprensione…della realtà che ci circonda….piaccia o non piaccia..tutto è legato all’economia ).

      Se hai notato…quelli che son tabula rasa in economia…quando trattano di certi temi…dicono c**zate micidiali e inaccettabili …spacciate per “roba bona”.,,anche su argomenti scontati. LA MACROECONOMIA è STUPENDA. (anche se ne deve scorrere un bel po di acqua sotto i ponti…perché io la padroneggi…ma ci arriverò…;-)

      ciao

    • 28.9
      Rospo

      però c’è ne uno un po comprensibile ma di formule c’è ne son a nastro .

      Cit.

      RospAsino ….correzione: CE

    • 28.10
      Virus

      @Mr. Age

      “non capisco a quale Resistenza ti riferisci.”

      Quella per cui si decide di non unirsi a belare con il gregge ma si cerca di creare un polo di opinione che possa contribuire a influenzare il corso degli eventi.

      La maiuscola sottolinea il richiamo a quella antifascista da cui è nata la nostra Costituzione.

      Un pensiero ad Adriano Olivetti.

    • 28.11
      Mr. Age

      @ Virus
      Grazie per la precisazione, anche se in questo caso non mi trovi molto d’accordo perchè la struttura monetaria e bancaria fino al 1981 era basata sulla legge bancaria del 1936 voluta da Mussolini e non è una conquista dell’antifascismo. Al di là degli errori e orrori del nazi-fascismo, bisogna ammettere che gli intellettuali del tempo erano molto preparati sulle tematiche monetarie, poi come succede in questi casi si finisce per buttare il bambino con l’acqua sporca.
      Se mi permetti, a questo proposito, ti consiglio la lettura di Giacomo barnes. Insieme alla ovvia retorica fascista trovi concetti che sono di un attualità sconvolgente considerato che sono stati scritti nel 1944.

      http://www.mauroquantico.it/scarica-gratis-leggi-e-diffondi-questo-libro-giustizia-sociale-di-giacomo-barnes/

      P.S. Voglio precisare che non sono un amante del fascismo ma purtroppo mi trovo spesso in questo blog a doverne prendere le difese per quello che riguarda le politiche monetarie che sono state completamente dimenticate dalla cultura antifascista.

    • 28.12
      Mjollnir

      @ Maximus, Occhiodifalco, Virus, Rospo, Mr. Age

      Cit. Virus
      >>>
      Ti farei giusto l’appunto che secondo i keynesiani (e quindi secondo l’unica macroeconomia che ha validità scientifica) la moneta è “endogena”: quindi l’unità di misura è “data”.
      Con relativo link alla spiegazione di Bagnai e Istwine
      >>>

      Cit Mr. Age
      >>>
      La riserva frazionaria da la possibilità al sistema bancario di poter aumentare (fino a 50 volte) o restringere il credito (fino ad una volta) a suo piacimento, di fatto appropriandosi (indebitamente) della Sovranità monetaria di un paese, indipendentemente dalla politica della Banca Centrale pubblica o privata che sia.
      >>>

      Mi sembra che l’opposizione di Mr Age ai “Keynesiani” sia del tutto valida.

      Di fatto le banche (aziende di credito) possono allargare o restringere a piacimento i prestiti al settore privato fino al limite imposto dalla riserva obbligatoria.

      (Se capisco bene di fatto questo limite non esiste in quanto la riserva obbligatoria e’ sempre garantita dalla BC).

      Perché nessuno ci parla dei meccanismi, criteri e garanzie con le quali le aziende di credito (le banche) prestano ai privati e di cosa succede quando un debito del settore privato (cioè un prestito delle aziende di credito) non vine onorato?

      Semplice” la banca ha diritto di pignorare i beni che settore privato ha creato.

      Questo dimostra come le aziende di credito (le banche) abbiamo un interesse prima a estendere il credito creando un espansione dell’economia (e creazione di beni) e poi a restringere il credito con conseguente pignoramento e appropriazione dei suddetti beni.

      Il tutto avviene nei limiti indicati della riserva obbligatoria (e di fatto la banca centrale non ha nessun controllo), ma non mi sembra che tale sistema monetario si possa definire “Endogeno”!

      Lo sarebbe se le aziende di credito fossero obbligate SEMPRE ad effettuare la quantità’ massima di prestiti a loro permesse.
      La qualcosa ovviamente non avviene come dimostrano i vari cicli economici e l’attuale disponibilità delle banche italia a fare prestiti!

    • 28.13
      Virus

      @Mr. Age

      La nostra costituzione nasce dalle ceneri della dittatura fascista: quindi per definirla “Democratica” è stata definita “antifascista”, dando un ben preciso termine di paragone.

      Che poi durante il Fascimo si siano sviluppate dopo il ’29 (prima il duce era liberista, da bravo anglofilo) delle politiche economiche socialiste di cui pare un certo Roosvelt abbia seguito l’esempio come Keynes suggeriva è storia: infatti la costituzione “antifascista” è strutturata su un principio economico keynesiano di ruolo interventista dello Stato che ha origine fascista. Contradditorio? Certo, per la gioia della dialettica piddina.

      D’altronde, come diceva Montanelli, non c’è peggior fascista dell’antifascista.

    • 28.14
      Mr. Age

      @ Virus
      Concordo al 100%

    • 28.15
      Virus

      @Mjollnir

      Per i post-keynesiani, la moneta è endogena, chi sostiene il contrario sono coloro che dagli anni ’70 in avanti hanno promosso le idee economiche neoclassiche (appunto dell’800) e l’ideologia neoliberista. (Quelli, appunto, che propongono il dogma per cui sarebbe l’offerta a generare la domanda e non viceversa).

      Il monetarismo dei neoliberisti della scuola di Friedman a cui pare tu faccia riferimento contrapponebdolo alla scuola keynesiana, è stato abbandonato anche dagli USA e dalla Fed: non funziona. E la crisi del 2008 lo ha dimostrato di nuovo.

      Il sistema bancario così come conosciuto prima delle controriforme bancarie è stato ciò che ha permesso il capitalismo (fondato sul concetto di debito, crescita economica e recorresponsione del capitale più gli interessi) di dare quel benessere e quella libertà democratica che l’Occidente ha conosciuto nel dopo guerra.

      Non ho ben capito il tuo disaccordo ma il problema per la maggior parte dei post-keynesiani non è né il capitalismo di per se stesso né il sistema bancario di per se stesso. Il problema è la sovranità esercitata dagli stati nazionali (che i neoliberisti stanno eliminando) sul sistema economico nel suo complesso, dove lo Stato come entità di rappresentanza democratica e quindi di rappresentanza degli interessi collettivi, dovrebbe intervenire garantendo la LIBERTA’ tramite le REGOLAMENTAZIONI.

      Quindi è in atto la solita LOTTA di CLASSE (di proporzioni mai viste) per la distribuzione del reddito, quindi il controllo delle istituzioni, quindi il controllo delle risorse globali in funzione oligarchica e dispotica.

      La moneta, come le banche centrali, come l’€uro, come l’UE, come i mass media, come i flussi migratori sono strumenti.

      Per un democratico di ispirazione roosveltiana/keynesiana (e per qualsiasi psicologo, sociologo o antropologo) DEREGULATION = SCHIAVITU’

      REGOLAMENTAZIONE = LIBERTA’

      (Chi la “pensa” in opposto sono le èlite)

      Questo è più o meno sempre stata la visione degli economisti prima di questa splendito monetarismo/liberismo che ci circonda (il collo).

    • 28.16
      opsoR

      Pure io concordo con gli ultimi due post di Virus: chiarissimi….con poche semplici parole..rendono bene l’idea.

    • 28.17
      Virus

      Affermare che la moneta non è endogena in questo periodo è negare un’evidenza: le banche non prestano perché non c’è domanda.

      Poiché non c’è domanda le aziende non vendono e hanno un eccesso di produzione. I prestiti non verrebbero remunerati.

      Infatti anche il settore bancario sta saltando a causa delle sofferenze verso l’economia reale.

      L’evidenza della fallacia del monetarismo è molto visibile in USA: puoi inondare il mercato di liquidità, ma poiché in recessione/stagnazione nessuno investe nessuno la chiede. Al limite si generano bolle.

      E’ NECESSARIO UN INTERVENTO PUBBLICO ANTI-CICLICO.

    • 28.18
      Mjollnir

      @ Virus
      Cit:
      >>>
      Il problema è la sovranità esercitata dagli stati nazionali (che i neoliberisti stanno eliminando) sul sistema economico nel suo complesso, dove lo Stato come entità di rappresentanza democratica e quindi di rappresentanza degli interessi collettivi, dovrebbe intervenire garantendo la LIBERTA’ tramite le REGOLAMENTAZIONI.
      >>>
      Forse avrai potuto intuire dai miei post precedenti che sono per la sovranità monetaria al fine di gestire al meglio gli interessi della collettività.
      La moneta è un monopolio di importanza sociale e strategica e, a mio avviso, per tali motivi lo stato deve esercitare una sovranità totale su di essa.

      Per questi motivi posso dire, nel limite delle mie conoscenze, di essere un “Keynesiano”.
      C’è per una parte delle teorie Keynesiane che mi lascia perplesso ed è quella riguardante il moltiplicatore dei depositi e della moneta, “privilegio” concesso alle aziende di credito (le banche).
      Tale meccanismo fa si che le banche possano prestare denaro a loro discrezione (con il limite più o meno chiaro imposto dalla riserva obbligatoria).
      La discrezionalità della banca nell’effettuare prestiti è proprio la parte che mi lascia perplesso.

      Tu scrivi:
      >>>
      Affermare che la moneta non è endogena in questo periodo è negare un’evidenza: le banche non prestano perché non c’è domanda.
      >>>

      La mia domanda è: siamo sicuri che l’unico motivo per cui il sistema bancario possa non prestare è per mancanza di domanda?
      E’ possibile che il sistema bancario possa avere interesse a non prestare indipendentemente dalle sofferenze o meno dell’economia reale (e quindi dai rischi del prestare)?
      Capisco che in USA si sono inondate le banche di liquidità, ma quella liquidità non è arrivata all’economia reale e che quindi in questa situazione solo con spesa pubblica (in disavanzo) si può far ripartire l’economia di quel dato sistema.
      Da dilettante dell’economia mi chiedo se le banche fossero, ad esempio, a controllo pubblico, potrebbero prestare anche in condizioni di alto rischio (economia debole)
      .
      In sostanza quello che mi preoccupa è il fatto che con il sistema bancario attuale le banche possano trarre benefici dal creare prima abbondanza di credito (boom) e successivamente la sua restrizione (recessione)
      Non credete che una gestione diversa, ad esempio pubblica, delle banche possa ridurre in modo più efficace le fluttuazioni del mercato rendendo molto più “improbabili” le oscillazioni dell’economia reale e quindi introducendo più stabilita e sicurezza per gli operatori del mercato?
      A me sembra che questa correzione (banche pubbliche) porterebbe ancora più sovranità allo stato (il controllo della moneta sarebbe totalmente pubblico non solo la base monetaria) a tutto vantaggio del sistema economico per il quale uno dei problemi più grossi sono appunto le oscillazioni.
      Non avendo (io) alla base studi di economia ma essendone solo un appassionato (non mi dovrebbero comunque mancare le basi tecniche per poter comprendere un testo di economia) credo di avere fatto inizialmente confusione rispetto al sistema di rifermento per cui si valuta se una moneta sia esogena o endogena.
      Credo di avere capito che il sistema di rifermento utilizzato sia quello delle (banche + privati) per il quale, ovviamente, la moneta è endogena.
      Nela mia valutazione avevo solo considerato come sistema (i privati) per i quali la moneta è esogena (come da mia conclusione).

      Ora può darsi che io stia dicendo delle min***ate colossali, ma mi ha confortato leggere che anche economisti come Galloni (che credo si possa ritenere un Keynesiano della “prima ora”) abbiano delle forti perplessità sul fatto che il grosso della moneta del sistema economico sia costituito da credito bancario.

      Mi piacerebbe sviluppare questo argomento (a mio avviso molto importante) con voi se lo riterrete opportuno.

    • 28.19
      Mr. Age

      @ Virus e Rospo
      Grazie per l’attenzione e le risposte pertinenti!
      Anch’io come Mjollnir sono più convinto delle tesi di Galloni, riporto di seguito alcuni stralci di interviste in cui critica il concetto di moneta endogena che accomuna Bagnai e l’MMT.

      “in generale, credo che potremo prendere l’analisi keynesiana a riferimento ma con due accortezze: la prima è di distinguere fra la teoria dell’emissione da parte dello Stato di moneta, teoria che resta valida ma bisogna considerare meglio quella privata e bancaria. La critica che faccio al Mmt ed Epic, ad esempio, è che fanno un discorso giusto sulla moneta statale ma trascurano che il grosso della moneta di un sistema è credito fra privati e credito bancario. Ci sono state degenerazioni ingiustificabili ed oggi la moneta statale è paralizzata – un danno enorme che va riparato – ma quella bancaria ha tutt’altra funzione ed è il 96% del totale.
      Il secondo punto è che dobbiamo aggiornare Keynes allo sviluppo tecnologico ed alla segmentazione del mondo del lavoro.”

      In particolare a Virus!
      Non concordo sulla tesi secondo la quale “le banche non prestano perché non c’è domanda”.
      Secondo me la crisi è dovuta proprio alla restrizione del credito del sistema bancario verso l’economia reale.
      In un libero mercato se calasse la domanda dovrei vedere calare anche i tassi che le banche danno alle imprese, invece per la mia esperienza giornaliera vedo le banche centrali che abbassano il costo del denaro verso il sistema bancario e quest’ultimo che alza i tassi verso cittadini e imprenditori.

      In questo senso credo che le tesi proposte da Galloni siano più attinenti alla realtà!

      http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=6&pg=5653

      P.S. Spero di essere stato chiaro

    • 28.20
      Virus

      @Mjollnir

      Ho sempre letto i tuoi post e mi ricordo che mi hai postato come principale fonte Marco della Luna: ciò nonostante non ho mai capito bene su cosa è il tuo dissentire.

      L’approccio al problema monetario di Della Luna (ma anche di famosi divulgatori come Ioppolo e Galloni), non pare siano molto condiviso dagli economisti più “tecnici”.

      Mentre di Ioppolo e Galloni viene condiviso gran parte dell’impianto teorico keynesiano e i loro risvolti politici, sulla questione monetaria viene sistematicamente messa in evidenza la funzionalità del sistema capitalismo moderno (quello post-keynesiano): cioè i meccanismi di “generazione della moneta” piacciono così come sono, a livello generale.

      Le disfunzionalità nascono con il proporre i concetti ottocenteschi neoclassici (ideologia neoliberista):

      1 – Moneta esogena

      2 – Legge di solow (l’offerta che crea la domanda, Legge di Say)

      3 – Abbattimento delle frontiere e dei controlli degli stati nazionali in funzione della libera circolazione di merci, capitali e lavoratori.

      4 – Sovranità ceduta al mercato ovvero alle oligarchie finaziarie

      5 – Espansione della “base monetaria” che creerebbe inflazione

      La grande importanza data alla “base monetaria”, al suo ruolo nell’equilibrare i cicli del mercato, la necessità di un legame aureo, ecc. sono teorie di stampo monetarista/liberista.

      Invece, per i keynesiani, la moneta “fiat” e il controllo sia delle politiche monetarie sia di quelle fiscali deve essere affidato allo Stato Democratico sono fondamentali.

      Non capisco esattamente su cosa non sei d’accordo ma se sei appassionato e vuoi approfondire la questione in modo più tecnico, credo che ci siano altri luoghi più appropriati e spesso, giocoforza, per far le domande “giuste” e capir bene le eventuali risposte, sono necessari ulteriori percorsi formativi.

    • 28.21
      Mjollnir

      Virus,

      innanzi tutto devo dire che apprezzo la considerazione che hai dimostrato nei riguardi della questione da me posta.

      Concordo che possano esistere delle sedi dove questi argomenti potrebbero essere trattati in modo più approfondito.

      Riguardo ai miei riferimenti in questo caso Marco della Luna non c’entra molto. Lui è un avvocato e vede le criticità di questo sistema più da un punto di vista più legale e filosofico (diversamente dagli economisti che non si pongono da tale punto di vista).
      Le problematiche che io mi pongo a questo riguardo trovano più facilmente risposta nel tesi di Galloni. Credo che anche Galloni si possa definire un economista “tecnico” o quantomeno in grado di comprendere una equazione differenziale di secondo grado (e in economia questi strumenti tecnici dovrebbero essere sufficienti).

      Sui siti di altri economisti “tecnici” ma anche della MMT che comunque io frequento questi argomenti sono un tabù e le riposte che vengono date sono spesso elusive o non centrate nonostante le domande siano ben poste.

      Galloni è un Keynesiano e dissente infatti dai tutti i punti da te elencati relativi alla teoria neoclassica (neoliberalismo), fatta parzialmente eccezione per il primo punto dove crede che la teoria di Keynes sia fallace quando afferma che la “moneta creditizia” sia scambiata in regime di reale libero mercato.

      Io mi trovo in linea con questa posizione ritenendo che la legge della domanda e dell’offerta di “moneta creditizia” non sia rispettata come del resto facilmente prevedibile essendo l’offerta di questa in regime di monopolio da parte delle banche.

      A evidenza di questo fatto pongo che le banche inondate di liquidità da parte delle banche centrali hanno preferito investire in altri modi piuttosto che prestare “moneta creditizia” nonostante la domanda di prestiti sia estremamente alta in questo momento. (Alla luce delle mie “limitate” conoscenze non mi sembra che keynes inquadri questo problema)

      Chiarendo in fine, spero in modo definitivo, la mia posizione: mi trovo molto distante dalle teorie neoclassiche al contrario sono in linea con le teorie Keynesiana ma pongo in modo molto deciso la questione qui sopra esposta.

      Spero che questo chiarisca la questione che io, ma soprattutto Galloni pone e che vogliate sincerante approfondire ricercando un’informazione magari, da sorgenti diverse dalle vostre abituali, ma con lo stesso spirito di interesse e curiosità’ con le quali vi siete avvicinati in questi ultimi anni alle questioni di cui parliamo sovente in questo sito e sulle quali come sapete mi trovo perfettamente d’accordo.

      Un saluto e un ringraziamento di cuore

    • 28.22
      Rospo

      Io seguo Bagnai libro+ goofynomics…e MMT (questi ultimi vado anche ai periodici meeting regionali…noto che son frequentati da tantissimi del M5s ). Bagnai & MMT..che come ben sapete non vanno proprio d’amore e d’accordo (ma a me sta bene seguirli entrambi).

      Avete citato Marco dalla Luna…leggo alcune cose sul web ma non ho mai letto i suoi libri.

      Ieri ho fatto “shopping ” in libreria ed ho acquistato due sue libri: Euroschiavi e Cimiteuro.

      Potreste secondo i vostri criteri…suggerirmi altri libri sugli argomenti che si stanno dibattendo che magari voi avete già letto? max 10 libri…(aimè..la pecunia mi serve anche per altro…ne acquisterei anche di più ). O suggerirmi link ove li trovo.

      Escluso Galloni: ho già individuato i suoi libri…e son nella lista di acquisto.

      ciao grazie.

      ps- Mi son rotto le palle..la voglio assimilare bene.

      Se mi limito a cio che insegnano in facoltà …resto fresco…ma fresco parecchio. Su certi argomenti no…ma su alcuni son a digiuno del tutto.

    • 28.23
      Mr. Age

      @ Rospo
      Ho letto €uroschiavi mi è piaciuto molto ma non è un libro di economia, l’approccio e più di tipo giuridico!

    • 28.24
      MAXIMUS

      @ tutti voi

      premetto sin da subito che appartengo alla scuola di pensiero di Virus su moneta endogena ecc.

      Tuttavia ritengo che oggi, oltre alle nobilissime teorie economiche, molto più reali e concrete di quanto si ritenga, soggette a ben precise e mirate strumentalizzazioni, contino tantissimo gli aspetti geopolitici o se vogliamo GEOECONOMICI.

      Così, ad es. le guerre arabo israeliane e la rivoluzione iraniana degli anni ’70, con i conseguenti shock petroliferi, sono stati abilissimi “strumenti” di politica monetaria, capaci di creare un corto circuito alla validità pluriennale delle teorie keynesiane: il paradosso della compresenza di inflazione e disoccupazione!

      Ciò diede grande forza alle teorie monetariste di Friedman, che poi hanno portato alla deregulation (regole statali viste come “interferenze” dannose), ai mutui sub prime ed ai grandi profitti artificiali degli oligopolisti finanziari.

      Oggi la moneta ENDOGENA viene resa artificialmente ESOGENA con semplici meccanismi tecnici: EURO + BCE + Basilea 2 e 3 + Target + Derivati + CDO (collateralized debt obbligation) + CDS (credit defaul swaps) + società di rating + crisi nei mercati interbancari internazionali + casini sulle riserve auree internazionali che non si sa nè dove nè a quanto ammontino realmente, fanno si che ci sia una GUERRA VALUTARIA INTERNAZIONALE IN ATTO.

      In questo contesto una banca italiana che viene messa in crisi dal cambiamento delle regole europee sulla valorizzazione di mercato e non nominale dei titoli di stato tenuti in attivo, così, da un secondo all’altro, per poi essere castrata durante gli stress test europei, come adesso puntualmente avverrà, non presterà un c**zo a nessuno… neanche se vi fosse domanda di credito.

      Volete capire una volta per tutte che stiamo vivendo la terza guerra mondiale e noi italiani la stiamo perdendo?

      Caro VIRUS, la FED di Bernanke non applicava teorie keynesiane espansive… ha solo voluto mantenere bassi, attraverso l’inflazione, i tassi sul debito pubblico americano in mano a potenze straniere.

      Non credo che il sistema reggerà a lungo, ma una cosa è certa, in nessun paese, tranne forse Cina, Giappone e Ungheria, si sta utilizzando la moneta come strumento di sovranità monetaria.

    • 28.25
      Mjollnir

      @ Maximus

      Sono d’accordo con quello che dici.
      Del resto evidenzi che una teoria economica possa esser messa in crisi dal comportamento di alcuni agenti economici riportando ad esempio gli anni ‘70 con i relativi shock petroliferi etc etc.
      Credo che quante più eccezioni si ammettano per una teoria tanto più quella teoria sarà debole e scarsamente applicabile.

      Credo inoltre che tu abbia colto le mie perplessità’ sulla teoria della moneta endogena citando quanto segui:

      >>>
      Oggi la moneta ENDOGENA viene resa artificialmente ESOGENA con semplici meccanismi tecnici: EURO + BCE + Basilea 2 e 3 + Target + Derivati + CDO (collateralized debt obbligation) + CDS (credit defaul swaps) + società di rating + crisi nei mercati interbancari internazionali + casini sulle riserve auree internazionali che non si sa né dove né a quanto ammontino realmente, fanno si che ci sia una GUERRA VALUTARIA INTERNAZIONALE IN ATTO.
      >>>

      Credo, ad esempio, che ristabilire la Glass-Steagall e altre norme del genere contribuirebbe a ridurre il problema (di cui ho accennato e che tu citi per esplicito) qui sopra restringendo la funzione, l’interesse e l’attenzione delle banche a solo quella di attività creditizia.

      In prima battuta si potrebbe pensare che, tolti diversi impedimenti e con l’introduzione della Glass-Steagall le banche sarebbero ricondotte a prestare moneta secondo le regole “normali” della domanda e dell’offerta a beneficio della collettività.

      Va pero tenuto in considerazione che alle banche è concesso di svolgere, esclusivamente e in deroga alla sovranità dello stato, l’attività di creazione di “moneta creditizia” (o “bancaria”) oltretutto in proporzione notevolmente superiore alla creazione di “moneta a corso legale” (base monetaria) da parte dello Stato, secondo i noti meccanismi di moltiplicazione.

      Un tale ruolo deve essere portato avanti in modo irreprensibile a esclusivo vantaggio dello Stato e della collettività.

      Credo che sia legittimo sospettare che, poiché le banche si trovano a svolgere questo ruolo in una posizione di (semi-)monopolio, tenderanno a massimizzare il loro profitto, non necessariamente a vantaggio della collettività.

      Al contrario ci si può aspettare che possano esercitare il loro privilegio nell’esclusivo interesse proprio come del resto stanno facendo adesso (tramite cicli di forte offerta creditizia, seguiti da scarsa offerta) e come del resto evidenziato da Maximus nella citazione qui sopra (seppur con la motivazione dei “meccanismi tecnici” da lui indicati).

      Di conseguenza credo che l’attuale modello di sistema bancario anche in regime di Glass-Steagall non sarebbe sufficientemente adeguato alla funzione che esso deve avere per uno stato.

      Da questa discussione preferisco invece tenere lontane le valutazioni di natura giuridico-filosofica su tale modello creditizio che condurrebbe a tutt’altro tipo di discussione.

    • 28.26
      Virus

      @Mjollnir

      Può darsi che ci siano, come dici tu, dei problemi di ordine “filosofico” per cui un sistema bancario pubblico, con la ritrovata separazione tra istituti di credito e banche d’investimento non possa essere l’optimum a cui auspicare ora: continuo però a non intendere quale proposta alternativa suggerirebbe, ad esempio, Nino Galloni.

      @MAXIMUM

      Non ho mai scritto che la FED abbia messo in atto politiche economiche keynesiane: ho detto invece che ha fatto solo politiche economiche di tipo monetarista. E, appunto, i dati dimostrano che senza un nuovo New Deal da questo pantano globale non si esce più. Questo è stato ammesso dallo stesso Bernanke.

      I dati macroeconomici sono devastanti, se ne avranno conseguenze per decenni: la FED (senza Kalcky&Keynes e Roosvelt) ha fallito.

    • 28.27
      MAXIMUS

      @ Virus / Mjollnir

      Per quanto riguarda la FED forse ho frainteso il senso di questa tua frase: “Il monetarismo dei neoliberisti della scuola di Friedman a cui pare tu faccia riferimento contrapponendolo alla scuola keynesiana, è stato abbandonato anche dagli USA e dalla Fed: non funziona. E la crisi del 2008 lo ha dimostrato di nuovo”.

      Comunque capire la MONETA è chiaramente una cosa fondamentale per i cittadini. Soprattutto capire chi si avvantaggia dell’emissione.

      Concordo con voi che sia indispensabile una separazione tra normale attività bancaria e quella di investimento. Ma occorre anche, ed almeno, una grande banca PUBBLICA in concorrenza con quelle private.

      Quanto alla genesi del casino mondiale, lo si deve ai pupari del seguente gruppetto: Clinton/Greenspan/Rubin/Summers, i quali rimossero ogni vincolo giuridico dall’ambito finanziario, consentendo la nascita di elefantiaci colossi finanziari, e … grazie al cavolo!!! Usavano i soldi dei risparmi per gli investimenti con effetto leva!

      La maggiore società finanziaria al mondo, Citigroup, nacque infatti nel 1998 dalla fusione tra Citicorp e Travelers Group (in aperta violazione delle norme del Glass SA del 1933). Greenspan concesse prima una deroga di un anno al Glass SA, nel corso del quale il Congresso approvò il Gramm-Leach-Bliley Act che sancì la deregolamentazione.

      Quando poi i casini gli sono scappati di mano, hanno scaricato tutto sulla finanza globale con prodotti derivati, determinando una mostruosa crisi di liquidità mondiale. Secondo me questo non è stato un complotto per la distruzione del mondo… è che siamo solo vittime della loro inaudita voracità ed avidità, collusa con coloro che siamo convinti di eleggere delegando la NOSTRA SOVRANITA’…

      In Italia questi stessi pupari, portarono dalla propria parte i nostri Amato, Draghi, Saccomanni ecc. ed ancor prima, con manovre strategiche decennali, i vari Ciampi, Andreatta e company.

      Siamo tutti sacrificabili per le loro lotte di potere finanziario…

    • 28.28
      Mr. Age

      Ringrazio tutti per il confronto su questi temi a me cari, che mi permette di approfondire e sviscerare le implicazioni tra la moneta e l’economia.

      @ maximus
      Nonostante il mio linguaggio economico da “casalinga di voghera”, mi sembra di capire che sei sostanzialmente d’accordo sui concetti e i dubbi che ho espresso sulla reale possibilità di applicazione delle teoria della “moneta endogena”. Ho capito bene?

      @ Virus
      Conosco Galloni soprattutto per le cose che si trovano in rete.
      Viene dalla scuola Keynesiana di Federico Caffè(con cui ha collaborato anche se è laureato in Giurisprudenza) e pur essendo un keynesiano convinto ne critica alcuni aspetti. Arriva fino ad abbracciare alcune tesi (Auritiniane) dei signoraggisti pur non essendo assolutamente un complottista, addirittura ammette che lo stato possa anche emettere moneta senza dover necessariamente indebitarsi con la banca centrale.
      Allo stesso tempo e una persona molto pragmatica ed accetta qualsiasi soluzione pur di restituire almeno in parte la sovranità monetaria nelle mani dello Stato. In questo senso apprezza i tentativi di emettere monete complementari al fine di dare ossigeno al mercato interno italiano. Se ho interpretato bene il suo pensiero e dal mio punto di vista credo che la parte più debole sia proprio questa disponibilità ad accettare soluzioni di compromesso pur di riacquistare pezzetti di sovranità.

    • 28.29
      MAXIMUS

      @ Mr. Age e Virus

      Una Banca Centrale controlla direttamente i tassi di interesse a breve termine (variabili esogene per il sistema). La stessa BC non può controllare direttamente, invece, lo stock di riserve delle banche (base monetaria) ed i mezzi di pagamento privati.
      Esse pertanto sono variabili “endogene” per il sistema.

      Le BC sono camere di compensazione delle transazioni tra banche commerciali a livello interno e internazionale (il c.d. mercato interbancario che funziona col sistema TARGET II) ed il meccanismo avviene attraverso i depositi (presso le BC) che le banche devono costituire attraverso il vincolo di base monetaria (depositi più moneta cartacea).

      I derivati, i titoli “tossici”, e le altre porcherie scambiate tra banche internazionali, con un input iniziale da parte di quelle “ammerigane” ha inceppato il mercato interbancario.
      Allora tutto quello che sta succedendo oggi è che i governi spremono di tasse i cittadini e tagliano la spesa pubblica (ad essi destinata), solo per ricapitalizzare le banche con spesa pubblica ad esse destinata. Tipo MES ecc… ribatezzato, subdolamente fondo salva “Stati”. In questo quadro il debito pubblico è aumentato per l’incremento di spesa publica “salva banche” e non per la spesa pubblica legata ai corottti o ai fanullloni…
      E ciò è tanto più vero in Spagna e Irlanda che in Italia.

    • 28.30
      Virus

      @MAXIMUM

      La proposizione che riporti è effettivamente mal interpretabile: mi riferivo alla semplice constatazione che la FED, non solo tramite i propri analisti ma anche tramite dichiarazioni pubbliche ha ammesso che le politiche monetarie sono state acqua calda.

      I dati sono evidenti.

      http://www.forbes.com/sites/realspin/2013/09/12/even-by-keynesian-standards-ben-bernanke-has-been-a-dreadful-failure/

      Finché gli USA si tengono quel bel “cap” sul debito pubblico Keynes se lo scordano: infatti Minsky lo chiamò una “bomba ad orologeria”.

      E’ attualmente in atto un (feroce?) scontro tra progressisi e ultraconservatori (ma che Obama non sia Roosvelt qualcuno se ne è accorto…).

      @Mjollnir

      Se distingui il modello economico (che prevede l’endogeneità della moneta) dalla prassi attuale (che non funziona proprio perché prevede la sua esogeneità), posso concordare sull’approccio.

    • 28.31
      Mjollnir

      @ virus

      Ci ritroviamo probabilmente nel peggior sistema economico che si possa concepire per cui ogni altro sistema economico sarebbe probabilmente migliore dell’attuale.
      Per tale motivo e come detto da Mr. Age purtroppo Galloni ha il difetto di cedere troppo al compromesso.
      Cito qui sotto un pezzo di una sua intervista in cui spiega in breve un sistema economico per lui accettabile.

      >>>
      In generale, credo che potremo prendere l’analisi keynesiana a riferimento ma con due accortezze: la prima è di distinguere fra la teoria dell’emissione da parte dello Stato di moneta, teoria che resta valida ma bisogna considerare meglio quella privata e bancaria. La critica che faccio al MMT ed Epic, ad esempio, è che fanno un discorso giusto sulla moneta statale ma trascurano che il grosso della moneta di un sistema è credito fra privati e credito bancario. Ci sono state degenerazioni ingiustificabili e oggi la moneta statale è paralizzata – un danno enorme che va riparato – ma quella bancaria ha tutt’altra funzione ed è il 96% del totale.
      Il secondo punto è che dobbiamo aggiornare Keynes allo sviluppo tecnologico ed alla segmentazione del mondo del lavoro.
      I governi si devono muovere verso un pareggio di bilancio di parte corrente, esclusi gli interessi, e creare invece disavanzi per finanziare gli investimenti pubblici di cui una parte sono i titoli a basso tasso d’interesse. Quindi, una Banca centrale o pubblica deve acquistare – con moneta aggiuntiva – quella eventuale parte di offerta obbligazionaria che rimanga invenduta. Si otterrebbe così un modulo sano e virtuoso per l’economia.
      >>>

      Sintetizzando nello specifico dell’emissione monetaria: Keynes va bene, ma con accorgimenti sull’emissione di “moneta bancaria”. I keynesiani “tecnici” come li definisci tu non vedono questo problema.

      @ Maximus
      Cit
      >>>
      Concordo con voi che sia indispensabile una separazione tra normale attività bancaria e quella di investimento. Ma occorre anche, e almeno, una grande banca PUBBLICA in concorrenza con quelle private.
      >>>
      Questa è esattamente una delle possibili soluzioni al problema che pone Galloni.
      Altre soluzioni potrebbero essere la nazionalizzazione di tutte le banche private oppure, per chi ritiene che questo sia troppo “Marxista”, un sistema di banche private che conceda o prestiti “reali” (quindi di moneta da loro realmente posseduta) o crediti coperti al 100% da riserve presso la banca centrale in modo da garantire comunque tali obbligazioni delle banche private verso la banca centrale.
      (Do per scontato che la Banca Centrale dovrebbe tornare sotto il completo controllo e proprietà del tesoro e non in mano a privati esercitando comunque il suo “vero” ruolo di vigilanza bancaria)
      Potrebbero esserci altre soluzioni non di mia conoscenza.

    • 28.32
      MAXIMUS

      @ Virus

      Ok, siamo d’accordo.

      @ Mjollnir

      Non credere che il meccanismo di riserva frazionaria sia più importante di quello che è… Ciò che conta davvero oggi è la non neutralità e l’assoluta imperfezione del sitema finanziario mondiale, tutto sotto controllo di pochi player, attraverso partecipazioni azionarie e giganteschi conflitti di interesse.

    • 28.33
      Mjollnir

      @ Virus
      Cit:
      >>>
      Se distingui il modello economico (che prevede l’endogeneità della moneta) dalla prassi attuale (che non funziona proprio perché prevede la sua esogeneità), posso concordare sull’approccio. Credo che le nostre posizioni concilierebbero.
      >>>
      Se come “prassi attuale” si intendono tutta quella serie di vincoli sulla moneta indicati da Maximus:

      EURO + BCE + Basilea 2 e 3 + Target + Derivati + CDO (collateralized debt obbligation) + CDS (credit defaul swaps) + società di rating + crisi nei mercati interbancari internazionali + casini sulle riserve auree internazionali

      ma anche quella serie di regole e leggi che normano quanto segue:

      Possibilità per banche private di fare altre operazioni di investimento oltre al credito.
      Concessione del monopolio del credito alle banche private (un privilegio e possibile anomalia nel settore privato)
      Capacita delle banche private di produrre moneta creditizia in quantità notevolmente superiore alla moneta a corso legale (che stabilisce un inevitabile rapporto di forza tra privato e stato).

      allora le nostre pozioni possono conciliare

    • 28.34
      Mjollnir

      @Maximus
      Cit:
      >>>
      Non credere che il meccanismo di riserva frazionaria sia più importante di quello che è
      >>>
      Non voglio dare più importanza di quello che ha, e come vedi è solo un punto dell’elenco nel mio post precedente (28.33)
      Trovo però intellettualmente scorretto non considerarlo nell’elenco.

  • 27
    MAXIMUS
  • 26
    baradel

    VEDO CHE QUALCUNO COMINCIA A CAPIRE MA C’E’ ANCORA MOLTA CONFUSIONE.
    NON SERVONO I “TAGLI”, A PARTE QUELLI DELLE TESTE DI GOVERNATIVI LADRI E BANKIERI BASTARDI.
    SERVE:
    USCIRE DALL’EURO.
    METTERE FUORILEGGE LE BANKE PRIVATE E LA BORSA.
    RINNEGARE I TRATTATI INTERNAZIONALI COMMERCIALI. TUTTI.
    RIPUDIARE IL DEBITO ODIOSO
    PROCESSARE I RICCHI E FARGLIELA PAGARE.
    AZZERARE LA BUROCRAZIA.
    RICOSTRUIRE UNA SOCIETA’ UMANA.
    DOBBIAMO RIBELLARCI, RINNOVARCI, SALVARCI.
    PRIMA CHE QUESTA SEDICENTE DEMOCRAZIA DI m**dA CI AMMAZZI TUTTI, UNO PER UNO.
    AH, UN’ULTIMA COSA: QUESTO c**zO DI DENARO DEVE CREARLO UN FOTTUTISSIMO STATO, UN POPOLO, NON UNA c**zO DI BANKA PRIVATA.
    E’ LA DIFFERENZA CHE C’E’ TRA GIOCARE A MONOPOLI OPPURE A POKER. NOI STIAMO GIOCANDO AL CASINO, DOVE VINCE SEMPRE IL BANCO…LA BANKA!
    QUESTO C’E’ PER CASO QUALCUNO CHE L’HA CAPITO?.. L’HAI CAPITO GRILLO, L’HAI CAPITO GIANROBERTO,L’HAI CAPITO CARO CLAUDIO?….
    IL DEBITO ILLEGITTIMO NON-SI-PAGA. PUNTO! E CHE MUOIANO LE BANKE USURAIE!
    http://www.ibs.it/code/9788807172687/gesualdi-francesco/catene-del-debito-e.html

  • 25
    Virus

    @Rospo

    “Vanno tagliati gli sprechi, le spese inutili che ammontano a circa 100 miliardi. […] Vanno rinegoziati con la UE il tetto del 3% che ci strangola, […] ristrutturato il nostro debito,[…] Primum vivere, prima gli interessi nazionali.”

    Ma ancora non avete capito?

    Qui il primo Quislig è colui che ha scritto il post.

    Come insegnano ai concerti: una buona intro per ottenere l’attenzione del pubblico e un finale clamoroso per gli applausi. In mezzo ci puoi far passare quello che vuoi, anche le più mostruose stonature.

    Dopo l’analisi, banale per qualsiasi NON-piddino con almeno due neuroni, e prima del finale da fake-standing-ovation, chiarisce la realtà prefissata dagli spin doctor a 5 stelle:

    ACCOMPAGNARE A MORTE I POPOLI ITALIANI SENZA CHE OPPONGANO RESISTENZA

    La parola “TAGLIO” = compressione dei consumi e deindustrializzazione definitiva per via deflattiva

    “SPESE INUTILI” = livore verso la casta corrotta che butta via i nostri risparmi ==> distrazione di massa e denigrazione del pubblico e dello Stato ==> apertura emotiva verso le privatizzazioni definitive

    “RINEGOZIAZIONE” = DEMAGOGIA (non c’è nessun negoziato con chi ha già vinto e ti ha occupato) ed eclusione della possibilità di COMBATTERE per uscire dall’UE

    “RISTRUTTURAZIONE” = cedere definitivamente sovranità e beni allo straniero ed esclusione della possibilità di COMBATTERE per uscire dall’UEM (dall’€uro): chi ha scritto il post MENTE: non è necessario dichiararsi insolventi perchè, semplicemente, non lo siamo.

    Chi ha scritto il post è un figlio di Goebbles ed è un TRADITORE.

    Almeno Monti ci ha messo la faccia.

    Chi ha scritto il post deve essere cacciato dal MoV: oramai abbiamo altre figure di riferimento e con altro spessore intellettuale.

    • 25.1
      Rospo

      Rospo
      Condivido quasi tutto ciò che dice il Grillaccio in questo articolo.

      Cit

      Carissimo stimatissimo Virus

      non per nulla ho scritto che condividevo “quasi” tutto. Quel quasi era riferito ai 100 miliardi (stesso ragionamento per 200 Mld..da tagliare di cui si parla in altri frangenti del forum).

      Quando leggo i post nel blog di Grillaccio….non guardo mai chi gli ha scritti o meno: per me è roba di Grillo e Cascalpeggio a prescindere. Io sono fuori dal M5s…anche se conosco tantissimi del movimento nella mia città…e frequento un altro movimento che non è in gara politica…di una certa teoria economica che tu non condividi…e che anche io su tante cose trovo lacunosa…(ma ci son tante altre cose che trovo buone…)…chi è sto Quisling? boh…per tutto cio che è nel Blog di Grillo fa brodo…..cioè fa Grillo (mi perdoni il Grillo se lo assimilo al brodo….ma di certi discorsi che si fanno in quel blog….cioè un po di tutto amalgamato per far contenti un po tutti…il termine BRODO è il più consono )

      Per tutto il resto capisco perfettamente cio che stai dicendo…e condivido…non per nulla come ben tu sai…con questo e con qualche altro nick…ho sputato vagonate di post con sentenze avvelenate nei confronti di un “certo” M5s…credo che qualche volta ti sia irritato pure tu molto tempo fa (sono un maestro nell esagerare…quando mi ci metto ).

      Quindi io capisco perfettamente cio che vuoi dire e CONDIVIDO

      Detto questo:

      E’ una grossa forza politica…non ce ne sono altre in giro…potenzialmente incisive…ci son 9 milioni di elettori…e all’interno del M5s…c’è una robusta parte che secondo me è sana: bisogna partire da là….anche per combattere le storture e le ambiguità all’interno del Movimento.

      Quindi nonostante il resto molto dubbio (la penso esattamente come te )il voto alle europee glie lo do. (è un atto di “tentata” fiducia….)

      Alle Nazionali quella fiducia su foglio bianco…NON GLIE LA DARO’ MAI.
      VOGLIO AVERE CERTEZZE,,,NON DARE IL VOTO SU UN QUALCOSA DI DECISAMENTE INCERTO E AMBIGUO. (leggere : fungere da utile idiota…..il M5s al servizio del Casalpeggio …e non il Casalpeggio al servizio del M5s).

      a meno che non spuntino alternative politiche che facciano un certo discorso…e che siano potenzialmente “incisive” (ma non ne vedo…)

      ciao virus ;-)

      Rospo

    • 25.2
      Rospo

      in sintesi:

      ormai si sa ..in tutto l’occidente…i movimenti , partiti o altro ..vengono sistematicamente creati ad hoc …oppure vengono infiltrati…manipolati …influenzati..pilotati .etc etc.

      Basta saperlo e tener gli occhi aperti…per quanto è possibile.

      altro che si può fare?

      Mettiamo che per ipotesi lo dico solo a mo di esempio …una certa parte del M5s..si stacchi e crei una nuova formazione politica…..verrà a sua volta infiltrata ..fatta andare avanti ..o emarginata…a seconda della convenienza della “manina invisibile” ( che non è quella in senso economico espressa da Adam Smith )…..è sempre stato cosi.

      Si sono infiltrati addirittura nelle Brigate Rosse…la seconda ondata delle BR era stra pilotata…non certo da comunisti.

      Se invece un certo leader o formazione politica si rende veramente incisiva..e non riescono a controllarla: allora usano la violenza.

    • 25.3
      Rospo

      Quante volte ho detto che procedendo in questo modo (stile Casaleggio )…il M5s si sta riducendo a Gatekeeper…..lo ho scritto decine di volte .

      Eppure spero che………

    • 25.4
      Rospo

      azz ho riletto l’articolo…è vero la mena ancora con sta Ristrutturazione del Debito….mi era sfuggito del tutto….

      lo ho letto velocemente…l’apparente minestroncino anti Europa c’èra e ho postato subito….facendo un commento

      chiedo scusa: rinnego solennemente il post.

      Ringrazio Virus

      che non mi stia rinc*****nendo ?? ;-))…succede…lo stress…

  • 24
    Rospo

    Condivido quasi tutto ciò che dice il Grillaccio in questo articolo.

    Ecco perché ho deciso di dargli il voto alle Europee nonostante sia indignato per la posizione OTTUSA del Cascalpeggio nei confronti dell’Euro.

    http://www.beppegrillo.it/2013/11/quisling_letta_e_i_nuovi_collaborazionisti.html

    Le analisi che si fanno son giuste…eccetto la posizione sull’euro….e il sistematicamente rifiutare proposte o occasioni di collaborazione con altre forze nazionali o estere impegnate su questo fronte. Su questo bisogna battersi all’interno del movimento da parte degli attivisti interni e degli elettori esterni che comunque puntano sul M5s…invece che creare nuovi movimenti, scissioni etc etc (non c’è tempo è dispersivo ). Alla fine quelle due testedure se sottoposti ad un forte pressing dall’interno dovranno cedere.
    Ma secondo me ora bisogna mandarci in Europa una forte forza politica che comunque in linea generale è contro questo sistema Euro/nazi/europeo. Quando saranno là…insieme ad altre forze politiche ..anche se adesso Cascalpeggio ne prende le distanze..una mano tira l’altra e ci saranno le condizioni numeriche per far una grande opposizione a Bruxelles.Senza mai smettere di far pressione sulla leadership del M5s perché cambi linea sulla fuoriuscita dall’euro. E’ un atto di fiducia…perché sostanzialmente le posizioni della stragrande maggioranza del popolo M5s ..secondo me non sono esattamente quelle di Casaleggio /Grillo in merito.

    Per quanto mi riguarda altro discorso è per le elezioni nazionali…con una linea come questa sulla Sovranità Monetaria….e sull’ostinazione a non prendere in considerazione “”a prescindere””” l’uscita dall’ Eurozona (ma anche tante altre cose )…il voto non glielo darò MAI. Preferisco starmene a casa e non votare.

    • 24.1
      Rospo

      .W LA SPLENDIDA MARINE LE PEN

      ..si può costruire un altra Europa Unita pur mantenendo le specificità nazionali.

      L’ ex Unione Sovietica ( URSS) fu costruita su una base forzata di un ideologia violenta e dopo 80 anni di forzato cammino condiviso abbiamo visto come è andata a finire…: son tutte ritornate alle loro rispettive nazionalità.

      L’ ex Jugoslavia…idem…Tito unì forzosamente diverse etnie con caratteristiche nazionali , culturale e religiose diverse…abbiamo visto come è andata a finire: una guerra sanguinosa tra loro nel cuore dell’ Europa…con quasi mezzo milione di morti (eppure hanno vissuto insieme per decenni….le differenze ne son rispuntate tutte nel peggior tragico modo..)

      TUTTO CIO CHE SI FA FORZOSAMENTE SENZA IL VERO CONSENSO DEI POPOLI VA A FINIR IN TRAGEDIA.

      GUARDATE COME SI STANNO COMPORTANDO RECIPROCAMENTE LE NAZIONI DELL’ UNIONE EUROPEA : SI STANNO SCANNANDO CON ARMI FINANZIARIE…..PERCHE? PERCHE’ TUTTO QUESTO IMPIANTO GEOPOLITICO E’ STATO COSTRUITO FORZOSAMENTE SENZA UN VERO CONSENSO DEGLI EUROPEI.

      Su qualche aspetto dell’intervista ho qualche riserva (immigrazione …la penso solo in parte come Le Pen…nel limite del possibile bisogna aiutarli..perché anche loro vivono una tragedia: ma senza aprire le frontiere a immigrazione di massa senza controllo ..sarebbe una nuova tragedia per noi e per loro…chi non è d’accordo mi dica come integrare milioni e milioni di persone con una cultura diversissima in un sistema sociale ed economico in forte sofferenza quasi al collasso come il nostro …poi se ne riparlerà . Sintesi: i neo ipocriti/buonisti incoscienti da strapazzo non lo diranno MAI perché non lo sanno manco loro non ne hanno la più pallida idea anche perché “oggettivamente” non è possibile …son solo degli scellerati con la testa imbevuta da un malato iperprogressismo finto di stampo massonico…quello per intenderci dei radical chic da salotto buono…. ) sul resto è TUTTO PERFETTO.

      http://www.youtube.com/watch?v=XXGajy2RXoY

    • 24.2
      opsoR
    • 24.3
      luca

      ” chi non è d’accordo mi dica come integrare milioni e milioni di persone ”

      Allora che si dica, come chiudere ermeticamente le frontiere ??. E’ chiaro che il problema immigrazione clandestina è qualcosa che va semplicemente oltre il “chiudere” o “aprire” le frontiere..le forze politiche che affrontano il problema dell immigrazione attraverso due parametri così banali e semplicistici mostrano di non aver capito niente o di essere in cattiva fede per scopi elettorali populisti.

    • 24.4
      Rospo

      Rospo
      Su qualche aspetto dell’intervista ho qualche riserva (immigrazione …la penso solo in parte come Le Pen…nel limite del possibile bisogna aiutarli..perché anche loro vivono una tragedia: ma senza aprire le frontiere a immigrazione di massa senza controllo ..sarebbe una nuova tragedia per noi e per loro

      Cit.

      Caro Luca

      tu hai evidenziato una frasetta da cio che ho detto…eludendo cio che evidenzio adesso io. Estrapolando una frasetta da un discorso…si cambia il significato complessivo di cio che si è detto.

      Non ho detto che bisogna chiudere le frontiere…ma neanche per idea…sarebbe una cosa terribile da Paese incivile.

      Oltretutto la civiltà occidentale ricca e opulenta (ancora per poco …)…credo che abbia forti responsabilità storiche nei confronti dei paesi del terzo mondo.

      Ho detto che bisogna accoglierli e integrarli nel limite del possibile. Andare oltre per ideologia imposta…crea dei disastri pazzeschi per noi e per loro: violenza sociale, odio tra poveri, odio religioso (che è il peggiore e il più pericoloso ),si scardina in modo violento la cultura di un Paese (che è preziosa …perché l’identità culturale di un Paese..e la carta d’identità di un popolo…questa si può arricchire ulteriormente con altre culture..ma non in modo invasivo., subitaneo e violento ..ma con la civile collaborazioni tra popoli e culture..da un rapporto del genere ci si arricchiscono entrambi..e dallo scambio interculturale..la nostra identità si arricchisce e non viceversa .). salta la tenuta del sistema sociale, si creano nuove forme di sfruttamento al ribasso..gli immigrati perdono la loro dignità di uomini e finiscono per essere carne da somma per 20 euro al giorno, sballa e altera in senso negativo il mondo del lavoro. creando antagonismo disperato con i poveri nostrani ..etc etc ). Non si puo fare il passo più lungo della gamba ..c’è poco da fare.

      Non si chiudono le frontiere….si collabora con tutti gli altri paesi europei per uno sforzo comune….con sistemi di controllo nelle frontiere …e si collabora con i paesi da cui provengono gli immigrati. Ad esempio …con la fascia mediterranea dei paesi del Maghreb…che sono da sempre in ottimi rapporti con l’Italia…si creano scambi culturali e commerciali…per lo sviluppo locale…etc etc.

      senza necessariamente prendere in considerazione soluzioni estreme …: apertura totale (sinistra )o chiusura totale(destra ).

      Ma non c’è REALE volontà di farlo.

      Ricordo che in certo periodo stavano arrivando a frotte…L’Italia ha chiesto aiuto..il Nord Europa. (Unione Europea della solidarietà…solidarietà del c**zo )..aveva risposto che erano c**zi nostri e avevano intensificato il controllo nelle frontiere una tantum per impedire che immigrati passassero dall’Italia in nord Europa.

      Quando l’Italia ha optato per leggi un po più severe (fatte male .ma necessarie )..e con un accordo con in paesi nord africani…i paesi Nord Europei (Unione Europea ) ..hanno detto che eravamo degli incivili razzisti…nello stesso periodo il Zapatero..di sinistra memoria diede ordini di sparare ai barconi nello stretto di Gibilterra (silenzio di tomba dell’ UE ).

      Quando durante la recente guerra in Libia…l’Italia preoccupata ha chiesto all’Europa (quella della solidarietà del c**zo )..nel caso di arrivi eccessivi di distribuirli un po in tutto il territorio dell’ Unione Europea in base a certi criteri…l’Europa della solidarietà che pontifica da Bruxelles ha detto : NO c**zI VOSTRI.

      allora cosa bisogna fare?

      termine POPULISMO: questo termine è una pentola buona per rifilarci tutto cio che a certa sinistra non piace …paradossalmente il termine più reazionario e fascista che possa esistere: lascia intendere che il “popolino” la “plebaglia” non ha reale capacità di pensiero…e che ragiona con la “pancia”…quasi che le vere strategie e le vere decisioni debbano essere prese da “menti più elevate”. BELLA SINISTRA DEI MIEI CALZINI
      .LA FOGNA è Più LIMPIDA.

      Ciao Luca ;-)

      Rospo

      ps- Non mi riferisco al termine specifico che hai usato nel post (capisco il senso del perché…) ma essendo un termine strumentalmente usato e abusato per far passare legittime opinioni per un qualcosa di “negativo” ….da un certo Letta ,Shultz e company (PD in particolare )
      Ormai tutto cio che non entra nei loro schemi non è un opinione differente ma POPULISMO.

      es. essere contro l’Euro/Ue…non è una leggittima opinione è POPULISMO.

      Un particolare: tanti economisti considerati dei validi luminari a livello mondiale tra cui alcuni premi nobel ..non da oggi ma da 20 anni si sono espressi con argomentazioni validissime contro il sistema Euro/Ue (i fatti hanno poi dato loro ragione alla grande)…con conferenze, articoli nei giornali, interviste, pubblicazioni scientifiche economiche…..anche loro populisti?

      La menzogna bisogna combatterla….

      Ergo dico: W IL POPULISMO.

    • 24.5
      opsoR

      Per Luca:

      Per non essere frainteso: io solitamente sputo veleno contro certe idee…(è un po il mio carattere )…ma MAI contro le persone…le persone son sacre a prescindere dalle loro idee…proprio perché “persone”. Quando uso certi intercalari e sempre nel generale…rivolto contro l ‘ “idea” e non la persona che la esprime.

      Ho amici del PD…che ucciderei (si fa per dire )…per le idee che portano avanti….poi alcuni al netto delle loro idee…son persone splendide come “persone”.(infatti siamo amici )

      Come tu ben sai…io non condivido molte tue idee (altre invece decisamente si…su certe questioni )..perché veniamo entrambi da punti di vista contrapposti

      Pero trovo rispettabilissimo il tuo modo di dialogare.

      ciao ;-)

  • 23
    MAXIMUS

    @Anita-M
    Complimenti davvero per i contenuti che riporti… ottima sintesi. Con l’euro non e’ in gioco solo la sovranita’ monetaria ma anche la sovranita’ democratica.

  • 22
    pippospano

    Il M5S e’contro l’euro crimine!
    Se non ci sono altre soluzioni praticabili… si torna alla sovranita’ monetaria!
    Il resto é fuffa.
    Grillo e Casaleggio che vengono identificati come coloro che tirano le fila ( Vero all’inizio ora non piú ), devano continuare a fare demagogoia sull’euro per mantenere l’immagine del movimento il piu’trasversale possibile.

    saluti

    • 22.1
      Ronnie

      Grillo e Casaleggio tirano le fila????
      Ricordo a tutti che il M5S è il piano B.
      Eh lo so! discorso criptico. Se è per questo neppure loro lo sanno di essere il piano B.
      Quando Grillo romperà i marroni seriamente, farà la fine di Haider. E stavolta non gli andrà bene come l’altra volta.
      Ricordate quando parlò del signoraggio bancario e poi non né parlò più, ammettendo che era stato minacciato e non poteva rischiare la pelle dei suoi famigliari. Lo avevano incanalato, tipo: “Fai casino ma non rompere i marroni e segui la tabella di marcia”. Altrimenti ci sono tanti killer la fuori che cercano lavoro…
      Non è la politica italiana in crisi, ma sono gli italiani in crisi. Grillo non cambierà questo Paese .Solo gli italiani potranno farlo. Ma resterà solo un grande sogno.
      Morituri te salutan!

    • 22.2
      Mjollnir

      Mi sapete spiegare invece perché i noti economisti anti-euro non affrontano il problema sacrosanto della sovranità monetaria?

      Quale è l’opportuna’ che loro colgono nel non parlarne?
      E’ forse sconveniente parlarne in ambito economico?

    • 22.3
      Mjollnir

      il mio 21.2 è in riposta a occhiodifalco al punto 20.

      (non so se ha voi fa lo stesso ma il 50% dei miei post non viene pubblicato senza alcuna comunicazione a riguardo)

  • 21
    occhiodifalco

    riprendo qui il discorso del perché Casaleggio prende le distanze dalla Le Pin.
    Casaleggio e’ obbligato a prendere le distanze dal FN perché verrebbe tacciato dopo un nanosecondo di estremismo di destra.
    gia’ non gliela fanno passare liscia per essersi presentato con forza italia , in piu’ molti piddini sono dell’idea che Grillo e Casaleggio abbiano fatto un favore al berlusca (non accettando la famosa farsa di bersani), mettiamo poi l’appoggio ad una esponente di estrema destra ed il gioco al massacro e’ fatto.

    questo perché ragioniamo per schieramenti e per partito preso e non per idee

    siamo l’italia della destra contro la sinistra,degli “padroni” contro gli operai, dei guelfi contro i ghibellini, del milan contro l’inter.

    e ci dimentichiamo di essere l’italia che deve andare contro i poteri veramente forti che ci comandano: la bancocrazia.

    • 21.1
      MAXIMUS

      Ciao, spero tu abbia ragione su questa posizione di Casaleggio.
      Personalmente confido di più in Claudio Messora. I suoi interventi sono sempre stati coerenti, da questo punto di vista.

    • 21.2
      Occhiodifalco

      Ovviamente NOI confidiamo in Claudio, pero’ ricordati che e’ stato assunto da Casaleggio in persona,vero?

    • 21.3
      occhiodifalco

      scusa il ritardo, ma non avevo concluso il concetto…
      non volevo giustificare il comportamento di Casaleggio (proprio io che sono della “nostra ” stessa idea, figurarsi…)
      volevo porre l’accento sulle possibili anzi, certe, ripercussioni che una vicinanza ad idee sacrosante ma accostate a persone discutibili ( per gli antifascisti) possono avere.
      ciao
      Allons enfants!!!

    • 21.4
      Virus

      Questa imbecille contrapposizione adialettica deve finire.

      Ma il problema non è simmetrico: di fascisti di destra nella mia vita ne ho conosciuti ben pochi, ancora meno completamente imbecilli e senza valori.

      Di nazifascisti piddini (de sinistra) ne abbiamo a vagonate, occupano qualsiasi posizione di potere, sono incredibilmente stupidi, inetti ed infidi. Un prodotto antropomorfo della globalizzazione.

      Il dott. Frankinstein lo sta facendo riprodurre dal ’68.

      Questo glorioso Paese deve essere depiddinizzato e riscoprire l’enorme responsabilità culturale che ha verso il resto del mondo.

      Un pensiero a tutti i fratelli greci.

    • 21.5
      Mjollnir

      Occhiodifalco,

      Quello che dici è condivisibile una logica di opportunità politica e di consenso popolare dato che nella nostra società i simboli contano più delle idee.

    • 21.6
      occhiodifalco

      carissimo Mjollnir ( un nome piu’ facile da scrivere, no? :) ),
      a proposito di sovranita’ monetaria siamo tutti assolutamente d’accordo con te.
      da quanto mi risulta anche Bagnai dice che tutti i nostri problemi sono scaturiti dal famoso divorzio.

      quindi ,se dovesse crollare l’eurogabbia , giocoforza si dovra’ sistemare il discorso monetario.

      cioe’ di chi sara’ la moneta, chi la “produce” , in che modo la offre e soprattutto a che costo.
      Vero Draghi, ne sai qualcosa?

    • 21.7
      Mjollnir

      A mio modesto avviso tornare alle condizione prima del 1981 non vuol dire necessariamente tornare alla sovranità monetaria. La sovranità monetaria si ha quanto il 100% della moneta è controllata dallo stato. Per avere una tale situazione si deve avere la banca centrale che emette moneta che sia di proprietà e sotto il controllo dello stato. Oltre a questo tutte le banche devono essere nazionalizzate.
      La banche sono infatti quelle che hanno la responsabilità della maggior parte dell’emissione monetaria con il meccanismo della riserva frazionaria.
      Questa seconda parte non è garantita se torniamo semplicemente al matrimonio e si potrebbe quindi ricorrere anche agli art 41, 42, 43 della costituzione per la nazionalizzazione delle stesse.

    • 21.8
      occhiodifalco

      capisci che nazionalizzare tutte le banche sia un pochino complicato e forse utopico,vero?
      gia’ (purtroppo) non nazionalizziamo le banche in difficolta’ , come potremmo con tutte?
      io mi accontenterei di avere una banca d’italia di proprieta’ e sotto il controllo dello stato.
      come si dice: chi si accontenta…

    • 21.9
      Rospo

      Mjolnir
      A mio modesto avviso tornare alle condizione prima del 1981 non vuol dire necessariamente tornare alla sovranità monetaria. La sovranità monetaria si ha quanto il 100% della moneta è controllata dallo stato.

      Cit

      E’ esattamente come dici tu.

      Ma come giustamente dici è un opzione quasi scartata o elusa da tutti…anche da quegli economisti che fanno un certo discorso….ma in questa radicalità…non ci entrano mai.

      Come se fosse una cosa “non fattibile”. o bypassabile …perché? ….non lo so….

    • 21.10
      MAXIMUS

      @ occhiodifalco, mjolnir virus

      Per me sovranità monetaria significa semplicemente emissione di moneta senza debito.
      Per quanto riguarda le banche sono contro la totale nazionalizzazione del sistema bancario perché quando governa la sinistra asfalterebbe gli imprenditori di destra e viceversa. La finanza diventerebbe un impareggiabile strumento di consenso e corruzione.
      Ed allora basta la presenza di una grande banca pubblica sul mercato e norme severe sulla divisione tra banche commerciali e speculative per mettere la museruola alla finanza.

      Infine

      Onore e rispetto per il popolo greco!!!

    • 21.11
      Mjollnir

      occhiodifalco,

      Questa è la sovranità monetaria e deve essere ben chiaro.
      Non è ne utopistico ne altro è la semplice definizione di sovranità monetaria.
      In questo momento è anche utopistico pensare di uscire dall’Euro.
      Le banche principali nel 1981 erano nazionalizzate e controllate dall’IRI. Insomma qualcosa che si avvicinava molto alla sovranità monetaria.

      Il semplice matrimonio, ma con banche private riporterebbe una moneta sovrana in Italia ma non la sovranità monetaria, cioè ad una situazione simile a quella degli USA dove la FED e tutte le altre banche sono private.

      La sovranità monetaria si può ottener anche con banca centrale nazionalizzata e banche private a patto che garantiscano una riserva al 100% (cioè i soldi li presti solo se li garantisci direttamente e non con i depositi)
      Esistono anche altre forme ibride ma il concetto non cambia e l’emissione monetaria deve essere controllata e garantita dallo stato.

      Questo è l’unico modello che garantisce i cittadini dalle truffe delle banche, poi ci possiamo accontentare di quello che volete ma deve essere ben chiara la misura di quanto il sistema bancario ci sta truffando (il 10%, il 50% o l’80% del nostro lavoro?). A me piacerebbe che fosse lo 0%

    • 21.12
      Mjollnir

      Maximus,

      non sono molto d’accordo sulla tua visione di sovranita monetaria.
      Al momento le banche private sono i principali responsabili della creazione della moneta. La moneta viene creata col meccanismo della riserva monetaria al momento credo che sia al 2% (ossia con un deposito di 100 Euro una banca ne può prestare creandoli dal nulla 2000 cioè immettendo 1900 euro a debito in circolazione).

      Le banche private sarebbero incentivate a creare meccanismi prima di forte emissione monetaria con forte espansione dell’economia ad effetto inflattivo e poi restrizione del credito con effetto deflattivo.
      Classico effetto della bolla speculativa nella quale noi lavoratori non riusciamo a ripagare il debito e siamo costretti a cedere i nostri beni ad una banca (lo diceva anche Thomas Jefferson).

      Beh mi sembra un bel privilegio da assegnare ad un privato.
      La regola secondo me è che se un monopolio ci deve essere beh allora deve essere gestito dallo stato. La moneta costituisce un monopolio.
      Per lo stesso motivo allora perché non affidiamo la giustizia a tribunali privati? Il concetto è lo stesso non cambia.

      Il mercato deve essere condotto da privati la moneta non può esserlo

      Come ho detto precedentemente le più grandi banche erano nazionalizzate fino la 1981 e non mi sembra che le cose andassero proprio male.

    • 21.13
      MAXIMUS

      @ Mjollnir

      Di fatto sono d’accordo con te. Le banche potrebbero benissimo essere pubbliche. Il management pubblico degli anni 50-60-70-80 era addirittura superiore a quello privato. Tuttavia le guerre si vincono un passo alla volta ed allora basta riavere la sovranità monetaria, e guarda che chi specula sulla moneta oggi, cioè i pochissimi proprietari privati delle banche, faranno di tutto – DI TUTTO – fuorché abdicare al regime oligarchico che sono riuscite a consolidare negli ultimi 30 anni, sia sulla finanza che sulle borse mondiali
      Pensa, controllano la moneta ed acquistano e vendono in borsa, determinando crisi e bolle….
      Ecco perché, strappata la sovranità monetaria, solo allora potremo pensare, da posizioni di forza, al redde rationem, a condizione di CAMBIARE TUTTI, tutti noi cittadini, il nostro senso civico e l’amor di patria, per poi cambiare e controllare la politica.

    • 21.14
      Mjollnir

      Maximus

      grazie per la risposta.
      Scusa la “pignoleria”, ma uscendo dall’euro si ottiene una moneta sovrana non la sovranità monetaria.

      La precisazione non è accademica ma estremamente sostanziale (spero che risuscitiate a vedere la chiara e enorme differenza senza fare confusione)
      Per il resto sono d’accordo che alla sovranità monetaria se mai ci arriveremo sarà per passi, ma è bene che almeno gli obbiettivi siano chiari altrimenti si confondono fischi per fiaschi (e visto il livello di conversazione che si riescono ad ottenere in questo blog sarebbe veramente un peccato).

      Sarebbe un po come dire che poiché’ tutti i mesi mi rubano dallo stipendio il 60% io sarò’ felice quando mi ruberanno solo il 30%.

      Con la sovranità monetaria si riesce a portare la disoccupazione facilmente vicino allo 0%, mentre negli usa, ad esempio, con la semplice moneta sovrana non scendono sotto il 7%.

      Quando i padri costituenti hanno scritto che l’italia è una repubblica fondata sul lavoro sapevano benissimo che il lavoro è disponibile in natura in quantità molto elevata e più’ che sufficiente. E’ il sistema di emissione monetaria che crea la disoccupazione emettendo meno moneta del necessario.
      Allora quale è il limite ai nostri obbiettivi?
      Quando metteremo egoisticamente il nostro singolo c**o in salvo?
      O forse quando riusciremo a garantire a tutti nel nostro paese la possibilità di lavorare ed avere condizioni onorevoli e decenti di vita?

    • 21.15
      MAXIMUS

      @ Mjollnir

      be che dire… il fine è l’uomo e la vita, la dignità e la libertà, la democrazia.
      La sovranità monetaria, che anche per me è un concetto di livello superiore alla moneta sovrana, è uno strumento, per massimizzare il fine.
      In questo momento solo l’Ungheria ed in parte la Cina usano la sovranità monetaria:

      http://www.ilgiornaleditalia.org/news/esteri/848325/L-Ungheria-esce-dalla-recessione-e.html

    • 21.16
      MAXIMUS

      Con la sovranità monetaria gli Stati controllano i tassi di interesse = + SOLDI ALL’ECONOMIA REALE

      Senza sovranità monetaria, sono i mercati a decidere i tassi di interesse (più alti possibile a loro vantaggio) = + SOLDI ALL’ECONOMIA FINANZIARIA

      Sovranità monetaria = fine del dogma dell’indipendenza della Banca Centrale (persone non elette che decidono sui soldi, senza rendere conto dei propri errori a nessuno)

    • 21.17
      Rospo

      Maximus
      Sovranità monetaria = fine del dogma dell’indipendenza della Banca Centrale (persone non elette che decidono sui soldi, senza rendere conto dei propri errori a nessuno)

      Cit

      Comunque questo sistema…ultimamente è piuttosto contestato da economisti di rilievo .

      estrapolo una frase da questo articolo:

      “….Stiglitz crede che nel corso della crisi finanziaria la Federal Reserve abbia risposto soltanto a Wall Street, e prende a bersaglio di critiche particolarmente severe il Presidente della FED di New York, William Dudley. Stiglitz ritiene che Dudley sia stato un “modello di cattiva gestione”, a causa del suo evidente conflitto di interessi: egli ha salvato con soldi pubblici le stesse banche che avrebbe dovuto controllare – proprio le stesse banche che gli hanno permesso di conquistare il ruolo di presidente.

      Come riporta l’agenzia Reuters, l’indipendenza della banca centrale è ormai messa in discussione in tutto il mondo….”

      link articolo completo:

      http://vocidallestero.blogspot.it/2013/09/stiglitz-lindipendenza-della-banca.html

      Questo sistema delle Banche Centrali indipendenti..non capisco che senso abbia ai fini di una migliore “funzionalità” …secondo me non ne ha mai avuto…è un sistema ideato perché si presta a far “manovre”….

      Sui tassi di interesse stabiliti dai cosiddetti “mercati” mi ricordo se non erro in un intervista .. Nando Joppolo…diceva che i criteri sulla quale si stabiliscono sono svincolati da ogni regola : —>> cioè arbitrari…ti metto x tasso di interesse…no anzi…ho cambiato idea ti metto y tasso….(faceva proprio sto esempio )

      è tutto un sistema ideato per essere funzionale alle manovre “torbide” di varie lobby malandrine .

      La Fed infatti è una associazione a delinquere….un covo di criminali.

  • 20
    Clesippo Geganio

    • gli esempi con altri sistemi monetari non lo si può fare, la UE e l’€uro sono una assoluta novità, non esistono precedenti storici nel sistema economico-finanziario e capitalistico attuato in una macroarea geografica e politica come l’Europa.

    • dato di fatto inconfutabile la moneta €uro così gestita dalla UE e BCE è un fallimento; non c’era bisogno che lo dicessero gli esimi economisti, dov’erano questi professoroni nel 1999 quando gli Stati membri stipularono un contratto fallimentare?

    • visti e considerati gli interessi capitalistici e finanziari delle banche indebitate per centinaia di miliardi di euro, ma parte di un sistema monetario senza frontiere legate da interessi particolaristici con la politica dei rispettivi Paesi, che attraverso azioni governative fiscali e finanziarie di austerity setacciano ogni singolo centesimo di €uro dal 99% dei cittadini per ripagare la dissolutezza etica e morale di quell’ 1% di ricchi delinquenti.

    • ob torto collo dobbiamo trovare una soluzione al problema apparentemente insolvibile, semplicemente individuabile nella creazione di un duplice binario economico e finanziario pubblico, sul quale far correre la stessa moneta €uro ma gestita da banche statali, aggredendo nel mentre il debito pubblico e rispettivi interessi, come fare? Riducendo il COSTO della POLITICA tipicamente italica dove si bruciano circa 200 MLD di €uro in apparati di partito inseriti nelle migliaia di pubbliche amministrazioni aventi la sola funzione di succhiare denaro per mantenere il potere in una “apoteosi” di conflitti d’interessi, illegalità e corruzione diffusa che non ha precedenti nella storia della Repubblica italiana.

    Il popolo italiano è talmente assuefatto alla corruzione politica e amministrativa che non ha più contezza di ciò che è lecito da ciò che non lo è!

    • 20.1
      Mjollnir

      Caro Clesippo,
      finalmente le nostre posizioni si avvicinano.

      Nella tua lista indichi due punti riguardo all’Euro, un punto riguardo alle banche e un punto riguardo agli sprechi della politica.
      Questo mi sembra rispecchi meglio la giusta proporzione dei problemi.

      A tale riguardo voglio inquadrare meglio il problema della spesa da te indicata di 200 Mil. di Euro dei costi (diretti e indiretti) della politica

      Assumendo che la tua stima sia corretta questa si può inquadrare come spesa pubblica parzialmente o totalmente improduttiva. Da un punto di vista strettamente economico, se un paese come l’Italia avesse la sovranità economica, forse potrebbe “permettersi” una tale “spreco”.
      Il problema principale di questa spesa a mio avviso non è tanto da un punto di vista strettamente economico per ridurre il debito pubblico (in quanto in uno stato a moneta sovrana il problema del default non esiste), ma piuttosto è che questa spesa è la mazzetta per la quale i nostri politici (s)vendono l’italia al sistema finanziario internazionale con il consenso della Germania che cosi vede scomparire il suo principale competitore al livello mondiale.
      In sostanza, a mio avviso, i 200 Mil che citi non sono un problema per la cifra in se stessa ma in quanto rappresentano i “dieci danari” con i quali la politica italia si fa comprare tradendo il popolo italiano.
      Per tali motivi i politici dovrebbero essere condannati per alto tradimento della patria (a mio avviso il reato più grave che un cittadino possa commettere).

      Questo è il senso per il quale va combattuta quest spesa, ma con l’obbiettivo chiaro di raggiungere la sovranità monetaria.

    • 20.2
      MAXIMUS

      Non concordo con il restare nell’euro. Proprio non vi entra in testa che non e’ possibile reggere una stessa moneta tra un paese importatore (ad es. Spagna) ed uno esportatore (ad es. Olanda). Senza la svalutazione del cambio, strumento di riequilibrio, l’importatore finanzia le importazioni A DEBITO fino a quando non gli scoppia il sistema bancario per le insolvenze… Ho parlayo della Spagna per far capire che il debito pubblico, in tutto cio’ e’ davvero marginale. Nel 2008 la Spagna aveva debito/Pil al 40% ed era esaltata come efficiente ed in fase di sorpasso dell’Italia indebitata. Ma lo vuoi capire che l’euro e’ solo uno strumento di indebitamento di persone e Stati? PUNTO.

    • 20.3
      Anita-M

      Ma a questi quesiti,santa pazienzaa!!!, che poni e ripeti come un mantra , son state già date tutte abbondanti e risposte e tutte valide , mi sono letta quasi tutto. E tu ricominci?

      ma non ha senso.

      Qualcuno di buona volontà che ricominci con santa pazienza a rispondere per l’ennesima volta agli ennesimi quesiti consapevoli che dopo un po gli ripresenterà?

      Maximus?Mjolnir? MrAge?Rospo?Occhiodifalco? etc etc

      io su questi argomenti ho letto delle risposte da varie persone anche particolareggiate e lunghe e tutte molto valide.

      – sull’euro e le sue caratteristiche tecniche

      -sul 1999 anzi su tutti i trattati firmati sin dagli anni 80 qui mi pare che abbiano fatto un escursus completo del perché e il percome.Mi pare che abbiano detto anche a più riprese che sistematicamente sono stati messi nel silenzio tutti gli esperti , opinionisti , economisti , politici anche di fama internazionale che abbiano criticato con forza l ‘ euro gia dalla fine degli anni 80..e che son stati sistematicamente rimossi dai posti importanti del potere tutti quei politici o funzionari ostili al progetto mettendo dei loro uomini provenienti tutti da particolari club tipo bilderberg, trilaterale o simili ..e che questo è stato fatto ad arte non solo in Italia ma in tutta Europa. Questi son quelli che a dispetto della democrazia che è stata aggirata firmando tutto con l’imbroglio, la cattiva informazione, mettendo a silenzio tutte le voci contrarie cioè emarginandole dal dibattito . Alcuni economisti inviavano articoli a quotidiani importanti su scala nazionale con delle serie critiche sull’euro e questi articoli non venivano pubblicati. Nel contempo hanno bombardato tutta l’opinione pubblica italiana ed europea sulla convenienza di adottare una moneta unica con il supporto continuo di economisti ed esperti prezzolati in tutti i mezzi di comunicazione. Sulla Costituzione Europea è stato fatto un referendum in molti paesi nord europei, ed è stata bocciata. Cosa hanno fatto ? hanno formulato i trattati di Lisbona cioè una costituzione europea camuffata e la hanno firmata quasi all’insaputa degli europei. Quegli uomini che hanno firmato tutti i trattati e gli accordi dagli anni 80 in poi compresi quelli del 1999 erano uomini messi ad hoc per questo . Tutte quelle voci anche di economisti autorevoli tra cui premi nobel che dicevano già in anticipo che l’euro sarebbe stato un disastro son state sistematicamente emarginate e messe a silenzio. I funzionari o politici che si opponevano venivano sistematicamente rimossi. Queste risposte che ripeto ti son state date almeno cinque o sei volte . Dopodiché rispunti con il solito quesito: dove erano gli economisti e i politici quando nel 1999..etc.??
      ma non si può…

      – Sui tagli alla spesa pubblica idem con tanto di spiegazioni piuttosto particolareggiate: sugli sprechi etc etc sui tagli dei 200 Mld poi in questa situazione non ti offendere ma………….studia l’economia. Ti hanno dato abbondanti e convincenti spiegazioni anche i motivi per cui non funziona in una situazione come questa. Non può funzionare. Sti 200Mld sono a dire patetici e dire poco. Le cose non stanno cosi.

      Ciao e arrivederci ai prossimi tuoi medesimi quesiti che si ripetono ormai ciclicamente ai quali ciclicamente si darà sempre la medesima risposta , Anche perché non può essere diversamente.

    • 20.4
      MAXIMUS

      Mijolnir concordo al 100%. Parte della spesa pubblica va semplicemente riconvertita in cose che servono e fanno da volano all’economia. Se tagli la spesa tagli il Pil. Non l’ha ancora capito solo Monti e qualcuno che continua a scrivere fesserie. Occorrono reti e infrastrutture tecnologiche al posto delle mazzette. I ladri in galera.

    • 20.5
      MAXIMUS

      @anita-M

      bravissima. Ricordo di aver dedicato mezz’ora del mio tempo con una risposta tecnica a Clesippo. Forse non l’ha nemmeno letta… Personalmente alzo bandiera bianca.

    • 20.6
      Mjollnir

      Maximus,

      oh, per me quello che dici è molto chiaro e come sai lo sposo in pieno.
      …Cercavo solo argomenti cari a Clesippo per rendere più evidente che il peccato originale è la sovranità’ monetaria e che la corruzione politica è il mezzo con il quale la finanza internazionale ha raggiunto il suo obbiettivo (almeno io non riesco a trovare altri motivi).
      Alla fine oltre al reato si deve trovare anche un movente per inquadrare bene in il crimine commesso.

      Come dice Anita tutto è stato detto ma comunque credo che sia nostro dovere ripetere i concetti per i nuovi che giungono su questo blog.
      Altrimenti la cosa diventa fine a se stessa dove noi ci raccontiamo la verità a vicenda senza alcuno scopo principale.

      Quando passeremo dalle chiacchiere all’azione?
      Ha forse ragione Stefano?

    • 20.7
      MAXIMUS

      @ Mjiolnir

      certo… per l’azione vedo solo il voto e l’informazione. Al bando la violenza e il teppismo.
      CERCASI LEDARE VERO DISPERATAMENTE.

    • 20.8
      MAXIMUS

      CERCASI LEADER DISPERATAMENTE

      scusa ma la tastiera dello smartphone e’ risibile…

    • 20.9
      Mjollnir

      certo sappiamo dalla storia che l’azione violenta non porta da nessuna parte.
      Voto OK, Informazione OK, ma scrivere su uno o più blog (il cui gestore non si capisce bene da parte stia) non mette apposto la mia coscienza.
      Non c’e veramente altro che si possa fare?

    • 20.10
      MAXIMUS

      @ Mjolnir

      Si – protestare tantissimo in modo non violento.
      Ad esempio a me piacerebbe una manifestazione con silenzio assoluto, che vada di fronte al parlamento o al quirinale. Silenzio assoluto in difesa della democrazia, con una lenta marcia e manifesti sobri… Ciò secondo me li affonderebbe psicologicamente.

    • 20.11
      occhiodifalco

      silenzio assoluto e mille occhi sui possibili infiltrati che farebbero degenerare la manifestazione stile grecia…
      quelli giocano pesante…

    • 20.12
      Mr. Age

      @ Maximus
      Qualche tempo fa avevo proposto ,come forma di protesta, lo sciopero delle carte di credito.
      In pratica andiamo al bancomat ritiriamo i nostri eurini(quei pochi che ci restano!) e paghiamo tutto in contanti.
      Ovviamente nei limiti imposti per legge.

      P.S. Secondo me al primo fine settimana salta il BANCO!

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  • 19
    rg3

    Per capire che l’€ è una truffa perpetrata ai danni di mezza Europa bisogna prendere in considerazione la storia della Svizzera, una federazione di Stati con popoli, culture e lingue diversi.
    Bene, assodato ciò bisogna sapere che la Svizzera, nata nel 1290, prima ha unificato tutto il resto e poi, solo in ultima analisi, ha imposto una moneta comune nel 1850.
    In poche parole hanno aspettato 560 anni per decidersi a far circolare il Franco svizzero.

    Cosa abbiamo fatto noi? Esattamente il contrario e i risultati si vedono tutti!!!

  • 18
    MAXIMUS

    Ho una notizia per voi:

    Senza sovranità monetaria siamo destinati a non poter mai ripagare il debito pubblico.

    Siamo tutti destinati a non coprire il debito se non con il nostro lavoro e con la proprietà dei nostri beni reali.

    Da tutto questo se ne può uscire solo facendo si che noi cittadini ci riappropriamo della moneta, sottraendola alla banca centrale (ente PRIVATO posseduto da enti PRIVATI posseduti, tramite partecipazioni azionarie, da POCHISSIMI SOGGETTI a livello mondiale).

    La monta deve essere gestita direttamente dallo Stato.

    Sveglia!!!

    • 18.1
      opsoR

      Maximus

      Ho una notizia per voi:

      Senza sovranità monetaria siamo destinati a non poter mai ripagare il debito pubblico.

      Cit

      Caro maximus……non mi pare proprio una notizia fresca fresca d’ ultima ora :-))

      è da anni che tanti lo stanno urlando….

      ma pare che tantissimi abbiano sette strati di spesso cerume nelle orecchie: non sentono.

      tantissimi altri invece sentono perfettamente ma sembra che abbiano il comprendonio rivestito da sette strati di pelle d’asino rinforzata : è come se non sentissero..il concetto non arriva nella zona neuronale.

      da qui il mantra:

      stiamo vivendo al di sopra delle nostre possibilità, bisogna tagliare le spese qua e là (non lo sanno esattamente manco loro dove…ma purché si tagli…)…bisogna pareggiare entrate ed uscite ….bisogna fare come i virtuosi tedeschi (dico io: manco li cani….e meglio che non dica altro che quando sento “tedeschi” ..poi mi scappano le parolacce…..)——–>>>> etc etc ..e via castronerie andando…..se ne sentono ogni giorno…..e la tragedia che a volte lo dicono persone di “livello” che dovrebbero essere competenti…

      2 son le cose: o son in mala fede (venduti) oppure son cretini (non c’è altra spiegazione )..

    • 18.2
      Mjollnir

      Maximus,

      quello che dici è la sacrosanta verità!
      Io l’ho capito come molti altri in questo blog.

      Il problema è farlo capire ad una massa critica di persone.

      I partiti convenzionali (diciamo tutti escluso M5S) hanno contribuito e beneficiano miopemente di questo sistema e certo non contribuiranno mai a cambiarlo.

      Il M5S non accenna a parlare di questo problema anche se Grillo ne è a perfetta conoscenza sin dagli anni ’90 (non si capisce quindi da che parte in realtà’ sia schierato).

      Anche economisti come il Prof. Bagnai e Borghi, ma anche lo stesso Barnard non fanno menzione del problema della proprietà della moneta (eppure loro non possono conoscere la natura e la gravita di questo problema). Forse sia tu che occhiodifalco potete darci un aiuto a comprendere la posizione degli economisti

    • 18.3
      Mjollnir

      Maximus,

      quello che dici è la sacrosanta verità!
      Io l’ho capito come molti altri in questo blog.
      Il problema è farlo capire a una massa critica di persone.

    • 18.4
      Mjollnir

      (scusate la ripetizione ma non riuscivo a postare)
      ….

      Secondo me esistono due approcci al problema:

      1) avvicinarsi molto a uno dei movimenti qui sopra citati per diffondere la conoscenza del problema

      o

      2) Creare un nuovo movimento con lo scopo della diffusione del problema

      oppure entrambe le alternative

      Che cosa ne pensate?

    • 18.5
      MAXIMUS

      opsoR … sono in malissima fede

  • 17
    Mr. Age

    Vorrei far notare che nella premessa all’intervista nel blog di Grillo si dice:

    E’ un dato di fatto inoppugnabile che l’Europa stia viaggiando a due velocità e che i Pigs, i Paesi del Sud Europa in difficoltà, debbano dotarsi di una politica comune che non sia supina alla Germania. Le esportazioni dei Pigs sono frenate dal valore dell’Euro, una situazione che sta diventando insostenibile, è tempo di valutare un €URO A DUE VELOCITà e di iniziare a discutere a un tavolo comune con i Pigs una posizione unitaria verso la UE.

    Magicamente nel blog di Messora non si fa riferimento all’€uro a 2 velocità.
    Ora mi piacerebbe sapere qual’è la linea del M5S su questo argomento!

    Quella di Messora che riporta fedelmente le parole di Ambrose Evans Pritchard o quella di Grillo che con la premessa travisa totalmente le parole dell’intervista?

    P.S. Beppe ma che combini??????

    Sovranità! No€!

  • 16
    Rosario

    Anche la francia con hollande ha truccato i conti e non so se ancora li trucca, infatti stamapava moneta di nascosto

    • 16.1
      opsoR

      I conti nel percorso di formazione dell’Unione Europea e dell’Euro…chi in un modo chi in un altro…gli hanno truccati tutti..ma proprio tutti (e tutti consapevoli dei rispettivi e altrui trucchetti ). Quelli che più hanno barato sono proprio i Tedeschi ed i Francesi…(e tuttora barano …i tedeschi in particolare ). E tutti ai livelli “alti”lo hanno sempre saputo. Solo che nell’informazione mainstream…principalmente è sempre volutamente passata l’ informazione che solo i Greci hanno barato (è vero in maniera oscena ) ….idem per gli italiani o altri. Per gli Italiani…poi…i trucchetti forse a uma uma son stati consigliati…perché l’Europa Unita senza l’Italia sarebbe stato uno sfregio…una cosa ridicola…sia Khol che Miterrand..su questo non avevano dubbi. Quindi hanno deciso di farci entrare..e nel contempo di fotterci. L’idea iniziale era un sottinteso accordo Franco/Tedesco…per egemonizzare l’Europa…di fatto poi i tedeschi hanno fottuto anche la Francia..che ora rischia di finire in braghe di tela come i cosidetti Piigs. I francesi..con la fissa della “grendeur”…si vogliono da sempre convincere che il loro “imprinting” è nord europeo..di fatto son molto più mediterranei anche nella loro struttura economica (ma anche culturale e caratteriale )che non simil teutonici o anglosassoni in generale … e mo se la stanno prendendo in quel posto. La posizione della Francia attuale e del Paese più forte tra i più deboli…e sta scivolando giù di mese in mese..

      I tedeschi da perfetti bari quali sono oltreché con un che di nazismo permanente insito nel loro DNA… (nel percorso storico ogni tanto di queste loro caratteristiche congenite ne spunta qualche aspetto..un istinto naturale alla prevaricazione )…oggi fanno credere che la responsabilità della criticità economica europea dipenda dai popoli della fascia mediterranea…di fatto è quasi tutta loro…si stanno ciucciando tutte le altre economie…e per ultima perirà anche la loro. Perché i krukki..hanno una vocazione particolare: massacrano gli altri per poi finire puntualmente massacrati a loro volta..il macello delle prime due guerre mondiali ne è un chiaro esempio…questa terza guerra con armi economico finanziarie..ma che sta distruggendo tutto..si rivolterà contro di loro: la loro economia è malata a sua volta..e non sta affatto andando bene anche se apparentemente non sembra…a un certo punto si affloscerà sulle macerie altrui. Salvo non si cambi rotta.

    • 16.2
      Rospo

      Salvo non si cambi rotta.

      Cit.

      Difficile….
      nella seconda guerra mondiale..ad un certo punto del conflitto sapevano con certezza che per loro sarebbe finita male…eppure hanno continuato per un bel po…sino a quando non son finiti in ginocchio macellati per bene. Faranno la stessa cosa.Questo istinto prevaricatore congenito di cui son dotati..gli rende cechi .Sintesi: un popolo di micidiali stronzi.

      Capaci,bari, abili , rigorosi ed efficienti e…… nazistamente inguaribili nichilisti.
      Deutcheland uber alles.

  • 15
    Mr Wicket

    : l’Accordo in materia di dispute tra privato e stati (ISDS). L’ISDS prevede che l’arbitrato si svolga in udienze segrete, che non ci sia possibilità di appello e che i giudici, in pieno conflitto di interessi, siano, contemporaneamente, avvocati di Corporazioni simili a quelle per le quali sono chiamati a giudicare. Esse hanno il potere di revocare e di scavalcare la sovranità dei parlamenti e le decisione prese dalla Corte suprema. Ecco quello che dice uno di questi giudici a proposito del suo lavoro: “Quando mi sveglio di notte e penso a questi arbitrati non smetto mai di meravigliarmi di come stati sovrani abbiano potuto accettarli. A tre individui privati viene dato il potere ed il compito di rivedere, senza restrizione alcuna o possibilità di appello, le azioni del governo, tutte le decisioni dei tribunali e tutte le leggi e le norme emanate dal Parlamento”. Come ha scritto anche Democracy Centre, questo è “un sistema di giustizia privatizzato ad opera di corporazioni globali”. – See more at: http://sangiovanniinfiore.weboggi.it/Attualit%C3%A0/29052-Il-governo-del-massone-Enrico-Letta-ratificher%C3%A0-l'ISDS-per-cedere-la-sovranit%C3%A0-alle-Multinazionali#sthash.eja8vr1k.dpuf

    • 15.1
      Mr Wicket

      Se firmiamo questo trattato, cederemo la nostra sovranità ufficialmente alle multinazionale. Dobbiamo informare per salvarci.

  • 14
    Mario de Filippi

    Mario de Filippi Avevo stima di Pietro Ichino ma in questa intervista mi ha un deluso. Fa l’economista con troppo fanatismo, troppo amore per il suo lavoro, per la sua competenza. Dire seriamente che moriremo di deflazione è una scemenza e anche dal punto di vista tecnio economico una esagerazione. Dire in conclusione che: “i governi di Italia, Spagna, Francia devono riprendere il pieno controllo delle vite dei loro cittadini” vuol dire essere ottocenteschi, neanche il novecento è stato così meschino. Certo non può essere la soluzione per questo millennio, nemmeno per i primi decenni. Gli Stati Nazionali sono un retaggio del passato, il futuro è fatto di Unione Europea politica espressione non di Stati ma di Land, di regioni omogenee. Spagna, Italia e Germania sono già divise al loro interno in territori e popoli ben distinti, ma la stessa Francia che è il prototipo dello Stato Nazionale si avvantaggerebbe da una divisione in Region. Una cinquantina di Regioni, Region, Land, indipendenti nella loro amministrazione e uno Stato unico che ha il compito che ha lo Stato unitario negli Usa. Se lo volessimo fare, basterebbe l’annuncio per sistemare i contì e far ritrovare entusiasmo e voglia di futuro alle popolazioni anche delle zone più estreme, marginali economicamente ma non più suddite.

  • 13
    MAXIMUS

    Sono indignato.

    Come sifa nel sito del M5S a mettere questo sponsor?

    http://www.grglobal.eu/

    E l’amordi Patria????????????????????

    • 13.1
      Occhiodifalco

      Eh già…l’ho sempre pensato che la verità e’ dentro di loro ma non la sanno ( o vogliono) vedere…
      Comunque, caro MAXIMUS, sono molto preoccupato .
      Passi che mi trovo d’accordo con te sulle questioni economiche ma anche sulle questioni politiche, e’ troppo!!
      Ho letto cosa hai scritto all’altro nostro amico in comune ed hai perfettamente ragione.
      Vedremo cosa faranno…

    • 13.2
      MAXIMUS

      @ Occhiodifalco

      Guarda… è sempre bene condividere idee, ma è ancora meglio realizzare progetti condivisi.
      Speriamo che il comune amico capisca che occorre l’azione e non solo l’analisi.
      Speriamo bene… tutto precipita.

  • 12
    next

    Le panzane del trasformista Ichino, durante uno zapping pre-dormita, le avevo incrociate qualche sera fa… conseguenza: il nervoso scatenatomi mi ha troncato di netto la voglia di dormire…

    L’interview a Pritchard l’ho letta su l’antidiplomatico, ripresa anche da comedonchisciotte, qualche giorno fa.
    Non vorrei.. ma me sa che il columnist ha letto Alberto Bagnai… :)

    • 12.1
      Rospo

      Nel frattempo Casaleggio prende le distanze dalla Le Pen:

      Cit

      “””QUESTO QUI “””…IL GIORNO CHE PRENDE LE DISTANZE DA “””SE STESSO””” FA UN GRAN PASSO AVANTI.

      Ps : bisogna capirlo, è tutto preso dal 2054…quando l’umanità diventerà un tutt’uno attraverso l’web.E’ un obiettivo troppo nobile..rendere l’umanità come Dio attraverso l’web…mica può perder tempo con la LePen. Ma stiamo scherzando?

      Prende sistematicamente le distanze da tutti.quando arrivano proposte concrete oppure occasioni concrete..o in un modo o nell’altro..non so se lo avete notato…

      Il tutto condito da un continuo discorso fatto di riferimenti presi qua e la..espressi nel blog di Grillo..che lasciano intendere che talora segue una certa linea talora un altra …o a volte un mix di diverse linee amalgamate a mo di Cocktail..quasi ad accontentare il palato elettorale eterogeneo degli elettori….ma mai senza delinearsi in modo chiaro e netto (soprattutto su certi temi di fondamentale importanza ).

      Il “ragazzo” conosce bene le tecniche di comunicazione e del marketing sociale e anche lo studio della psiche sociale (credo che sia la sua passione )…..non mi piace chi procede in questo modo. Neanche poco.

      Segue un percorso tutto suo…poco decifrabile. (almeno cosi appare dall’esterno )

      Se il “vero” movimento (M5s)…lo permette. e non lo obbliga alla chiarezza (democrazia diretta docet ) …poi ognuno pianga i suoi mali. Senza esprimermi…io su sto qua ci metto un punto interrogativo….e anche esclamativo. E non dico altro……(forse è meglio )..

    • 12.2
      Rospo

      Scusate ho sbagliato : il post 8.1 è in riferimento al post n°7 di Mjollnir .

    • 12.3
      Rospo

      –>>VELOCISSIMO ad andare a Cernobbio il miniBilderberg Italiano (non è una cosa poi cosi tanto grave…ma conoscendo i sentimenti del popolo M5s su certa gentaglia …non era proprio opportuno anche come “segnale” ) –>>a fare la relazioncina del caspita (anche un po insipida tra l’altro .)…

      —>>e altrettanto VELOCISSIMO a respingere ogni proposta concreta o occasione concreta.su certi temi …il tutto non esattamente in sintonia con il parere della base e a favore di una perenne e indecifrabile “linea vaga”.

      Non va bene: e lascia anche molto perplessi……

    • 12.4
      luca

      Rospo…io è da quando grillo dichiarò pubblicamente che “il M5S è il primo partito in italia ” (balla madornale, basta verificare i voti sul sito del ministero) che ho capito quale fosse la direzione intrapresa dal fantomatico duo grillo e casaleggio : conquista del popolino, i berluschini delusi , chi vota con la pancia e zero cervello..Niente a che vedere con la democrazia diretta. Grillo e casaleggio vogliono comandare, vogliono il potere e cosa peggiore non vogliono sedersi sul trono..Apparentemente un banale macchiavellismo , ma visto da vicino è proprio la chiave del grande successo.
      Il M5S per il bene loro e del paese dovrebbero liberarsi al più presto di quei due soggetti, ma non lo faranno mai ormai è tardi, i talebani grillini dominano nel movimento e chiunque potrebbe parlare tace per il terrore di un epurazione istantanea.
      Il M5S è morto ancora prima di nascere, oggi assistiamo al partito grillo-casaleggio e vedremo cosa combinerà..

  • 11
    Mjollnir

    Nel frattempo Casaleggio prende le distanze dalla Le Pen:

    http://www.unita.it/italia/il-guro-di-m5s-su-twitter-mai-avuto-contatti-con-front-national-1.530923

    Che umiliazione dover aspettare che i Francesi ci vengano a salvare dal dominio della Finanza internazionale e della Germania!

    Vergogna!

    Sovranita’! No Euro!

  • 10
    Mjollnir

    Mentre in Italia abbiamo Grillo e Casaleggio che tentennano sul problema Euro con “soluzioncine” che non risolverebbero il disastro causato dall’Euro sentite cosa dice la le Pen direttamente in faccia a Draghi:

    http://www.youtube.com/watch?v=WyPq6iEkSw0

    • 10.1
      Mjollnir
    • 10.2
      MAXIMUS

      Ha voglia il perbenismo dilagante di etichettare la Le Pen come populista e fascista… E’ una delle pochissime persone che nell’UE danno un nome e un cognome alla crisi.

    • 10.3
      Rospo

      Mjollnir

      Riferimento post n 6.1

      io quell’articolo lo ho postato due volte…in altre pagine del forum…ho pure estrapolato alcuni brani dell’articolo e messi nel post in modo visibile. Io di cio che postano leggo sempre tutto .link compresi. Ho la vaga impressione che molti sorvolino..manco gli aprono i link.

      Dopodiché rispondono (a caxxo )…e dalla risposta si capisce che i link non gli hanno manco guardati…senza considerare che il link è facente parte del discorso del post come un tutt’uno. E senza la lettura del link….non si può dare una risposta opportuna… e come se rispondessero a metà post….ma come se lo avessero letto tutto.

    • 10.4
      Mr. Age

      Vi riporto un discorso di qualche anno fa di un noto fascista!

      “È chiaro che ai nostri giorni un immenso potere e una dispotica
      dominazione, stanno nelle mani di pochi… Questo potere
      diviene particolarmente irresistibile quando è esercitato da
      coloro i quali, detenendo e controllando il denaro, sono in grado
      di regolare il credito e determinare chi ne beneficia, perché essi,
      per così dire, tengono nel proprio pugno l’anima della
      produzione, fornendo il fluido vitale dell’intero corpo economico,
      sicché nessuno osa agire contro la loro volontà.”

      PIO XI

    • 10.5
      stefano

      Evidentemente ognuno fa il tifo per la sua squadra perché non si capisce come la Le Pen, secondo il video proposto, possa essere ritenuta più antagonista dell’attuale sistema di potere di quanto lo possa essere Grillo e il m5s. Sicuramente il problema della “non” sovranità monetaria è un fardello che ci portiamo addosso ma mi pare che molti ritengano la soluzione di questo unico problema come la panacea di tutti gli italici mali; risolto il quale si potrebbe allegramente continuare ad esser il popolo di ruffiani ed imbroglioni che siamo con tutti i privilegi e i clientelismi confermati e normalizzati. Non c’è un settore della vita pubblica che non sia affetto dalla rogna del clientelismo e dell’abusivismo e gli italiani che votano per la casta lo sanno bene e in questo sistema si sentono realizzati.

  • 9
    MAXIMUS

    Bell’articolo davvero.

    Condivido i contenuti della tesi di A.E. Pritchard che seguo da tanto tempo. Tuttavia avrei due domande:

    1) Ma dell’intervento di Ichino si condanna la disinformazione sul voler “battere moneta” di Grillo? Se si… peccato… Secondo me è ineludibile invece proprio questa necessità, come del resto ostengono Bagnai, Borghi, Rinaldi, Savona, Krugman, Stiglitz ecc. ecc.

    2) Ma se poi gli altri paesi del sud non volessero seguire una strada comune con’Italia, a tutela degli interessi nazionali, che facciamo rimaniamo nell’euro con annessi e connessi? O aspettiamo con lunghissime trattativsenza fine di annegare amaramente nella crisi?

    Serve azione politica immediata.

    Grazie

  • 8
    stefano

    Ichino prima pci poi pd poi scelta civica? In pratica il percorso seguito da tutti i cattosinistrorsi itagliani. Perché è sotto gli occhi di tutti che pd=sel=sceltacivica. Ci sono persino elettori del pd che accusano i simpatizzanti del m5s di essersi venduti alla destra: una logica fatta di slogan e luoghi comuni ma che consente a queste “coscenze leggere” di dormire sonni tranquilli.

    • 8.1
      MAXIMUS

      Magari si fossero venduti alla destra, si sono venduti al monetarismo filo finanziario di Friedman ed al mercantilismo tedesco.

  • 7
    baradel

    “I governi di Italia, Spagna, Francia devono riprendere il pieno controllo delle vite dei loro cittadini”(cit.)
    SBAGLIATO.
    I CRIMINALI AL GOVERNO, E I LORO PADRONI BANCHIERI, VANNO PROCESSATI E IMPICCATI PER CRIMINI CONTRO L’UMANITA’.
    VOTARE NON SERVE. SE SERVISSE NON CE LO LASCEREBBERO FARE.
    SERVE BUTTARE NEL CESO LA TV E RITIRARE I DEPOSITI DALLE BANKE.
    SERVE UNA DISOBBEDIENZA CIVILE E FISCALE.
    SERVE OPPORSI AL REGIME NEOLIBERALE, CON UNA RIVOLUZIONE SOCIALE E CULTURALE.
    NE ABBIAMO PIENI I c*****nI DELLE ANALISI. SERVE, ORA, L’AZIONE, PER DIFENDERCI DA QUESTI BUROCRATI INFAMI, DA QUESTI ONOREVOLI LADRI, DA QUESTI SPECULATORI PSICOPATICI.
    AZIONE. ORA. OGNUNO DI NOI.
    PERCHE’ SOLO UN BABBEO PUO’ PENSARE CHE A LIBERARCI SARANNO LE ELEZIONI DI REGIME.
    QUANDO APRIREMO GLI OCCHI?…
    http://www.ibs.it/code/9788861901902/sharp-gene/come-abbattere-regime.html

    • 7.1
      stefano

      Ma un popolo che non è capace nemmeno nell’urna di portare avanti la sua protesta perché almeno per il 50% vota per i partiti di regime, tu lo vorresti convincere delle tue idee rivoluzionarie? Disobbedienza civile e fiscale? Rivoluzione sociale e culturale? Ma fatta da chi? Se prima non azzeriamo i partiti di potere (sorretti da quel 50% di cui sopra) significa che non siamo pronti neanche a reggere una scoreggia e non la reazione di un’oligarchia fondata sulla forza della potenza finanziaria e delle armi.

    • 7.2
      MAXIMUS

      Be sembra un libro interessante, lo leggerò.

  • 6

    Il tanto auspicato referendum sull’Europa sevirebbe proprio ad avviare una discussione seria fatta da personalità competenti che serva a formare noi elettori. Invece niente, salvo pochi volenterosi che si informano, veniamo lasciati a noi stessi immersi nel mare della disinformazione.
    Bravo Messora

    • 6.1
      ulrich33@orange.fr

      Verissimo, Messora, quanto dici !

      L’U.E. è ancora senza ANIMA. Non sono state fatte quelle campagne di info che sono necessarie per aggregare culture disparate…..

      SE non si fa un processo di aggregazione, allora l’U.E. fingerà di essere una Unione e sarà invece una pecionata….. Ossia come l’Italia, che non fu mai aggregata, come chiesero Mazzini e D’Azeglio… !

      Unità incompiuta http://www.corrierecaraibi.com/RUBRICA_SPECIALE_URealist_110221_IL-grande-evento-europeo-del-1861.htm

      Ulrico Reali
      ulrich33@orange.fr

    • 6.2
      luce viola

      Non bisogna assolutamente scoraggiarsi. Occhi aperti. Cuore aperto. Centrati nell’intenzione, nella visione di un’ umanità felice. In pace. Mai cedere all’abbattimento. Mai negativi. Avanti, uniti, chiari. L’ombra attacca appesantendoci di paure.

  • 5
    Mjollnir

    Mentre in Italia abbiamo Grillo e Casaleggio che tentennano sul problema Euro con “soluzioncine” che non risolverebbero il disastro causato dall’Euro sentite cosa dice la le Pen direttamente in faccia a Draghi:

    http://www.youtube.com/watch?v=WyPq6iEkSw0

    Ma leggete anche:

    http://www.libreidee.org/2013/10/marine-le-pen-spaventa-draghi-francia-sovrana-addio-ue/

    Nel frattempo Casaleggio prende le distanze dalla Le Pen:

    http://www.unita.it/italia/il-guro-di-m5s-su-twitter-mai-avuto-contatti-con-front-national-1.530923

    Che umiliazione dover aspettare che i Francesi ci vengano a salvare dal dominio della Finanza internazionale e della Germania!

    Vergogna!

    Sovranita’! No Euro!

  • 4
    RoSsPpOo

    Grazie C Messora ..di questa intervista . Ottimo post. (fosse per me ti darei un premio nobel ,,per aver postato questa analisi )

    LE STESSE IDENTICHE COSE CHE IN QUESTI ULTIMI PERIODI ABBIAMO DETTO NOI FORUMISTI DEL “”””CLUB ANTI EURO”””” DI QUESTO FORUM.
    STESSE IDENTICI RAGIONAMENTI ….parere più parere meno.

    • 4.1
      opsoR

      poi in alcuni punti si può essere d’accordo o meno…ma la sostanza di fondo complessiva del post è ok.

      Riflette gli umori attuali nei confronti del sistema euro (sia come moneta che come “metodo di governo”) …in tutta Europa.

      Ormai non se ne può più di sto Euro/Ue..e di chi ne sostiene ostinatamente l’impianto geopolitico…(il PD in Italia e generalmente tutte le sinistre d’Europa..: i NUOVI OPPRESSORI ….hanno rinnegato di fatto tutti i valori che portavano avanti quando la sinistra era sinistra..premetto che io non son MAI stato di sinistra..manco lontanamente ..ma riconosco che hanno portato avanti lotte sociali e valori validi..quando era “vera” sinistra..anche se io ho visuali diverse ..nel senso che gli stessi valori condivisibili gli vedo da un ottica diversa. ).

      Loro che dicevano di battersi per le classi disiderate…ora sostengono progetti di chi i disiderati vogliono affogarli nella povertà e schiavizzarli : le peggiori èlite reazionarie.

      (di noi “””plebaglia””..i radical chic sinistronzi sono i primi ad averne schifo..amanti del c**zeggio di pseudo temi sociali con il c**o sprofondato in un comodo divano dei loro “salotti bene” iperprogressisti e molto” trend “.).

      Che brutta “sinistra”apoteosi . Orrore. Perfetti giuda del socialismo ideologico che hanno detto di amare e da cui provengono. Gentaglia.

    • 4.2
      RoSsPpOo

      Loro che dicevano di battersi per le classi disiderate…ora sostengono progetti di chi i disiderati

      Cit

      disiderate ?? che azz ho scritto. DISEREDATE

      Loro che dicevano di battersi per le classi diseredate ..etc

      una precisazione:
      quando parlo di sinistre mi riferisco a quelle Sinistre Moderate..da anni al potere…non ad Antagonisti (tipo No Global… )o ad altre formazioni politiche considerate di sinistra..ma che son decisamente contro questo sistema di cacca…(è tutto un altro discorso ).

    • 4.3
      Rospo

      Che brutta “sinistra”apoteosi . Orrore. Perfetti giuda del socialismo ideologico che hanno detto di amare e da cui provengono. Gentaglia.

      Cit

      Poi quel cocktail ibrido di ex democristiani / ex comunisti….è ancora più ributtante….i cattocomunisti sono la melma della melma….fanno schifo pure alle fogne.

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Massimo D'Alema Massimo D'Alema fa la sua analisi del voto del referendum. Parla sarcasticamente delle rottamazioni di Matteo Renzi e afferma che se non ci fossero stati loro, il M5S avrebbe vinto da solo. ...GUARDA

I Cinque Stelle alla stampa: ora elezioni subito!

m5s-conferenza-stampa-iconaLa conferenza stampa del Movimento 5 Stelle alla Camera dei Deputati dopo la vittoria del No al Referendum Costituzionale. Davanti ai giornalisti, a tarda ora, dopo le dimissioni di Matteo Renzi, si sono presentati Vito Crimi, Danilo Toninelli, Alessandro Di Battista e Giulia Grillo, per dire al Presidente della Repubblica...GUARDA

Brunetta canta vittoria: Renzi ora si dimetta!

Renato Brunetta Brunetta canta vittoria: Renzi ora si dimetta!...GUARDA

Galloni e Rinaldi al Quirinale: ora Mattarella stralci il Pareggio di Bilancio

Galloni Rinaldi Quirinale Nino Galloni e Antonio Rinaldi salgono al Quirinale per chiedere simbolicamente a Mattarella che ora rispetti la volontà del popolo e si adoperi per rispettare la Costituzione italiana, stralciando subito il Pareggio di Bilancio ora Mattarella stralci Pareggio di Bilancio...GUARDA

Salvini – Vittoria del popolo contro i poteri forti di tutto il mondo

Salvini referendum La prima dichiarazione dopo gli Exit Poll che danno la vittoria del No a 55%-59% è di Matteo Salvini, che parla testualmente di "una vittoria del popolo contro i poteri forti di gran parte del mondo"....GUARDA

Film, libri e Dvd

Il ritorno alla bellezza passa anche dall’acquisto di un oggetto di design

Design e bellezza Ci sono oggetti che devono semplicemente funzionare, non importa quanto siano brutti. E, soprattutto, devono rompersi in fretta, in maniera da poter essere acquistati nuovamente, e poi ancora, e ancora, infinite volte. Tante quante bastano a soddisfare le esigenze del sistema produttivo. Altri devono semplicemente essere...==> GUARDA TUTTO ==>

Le cuffie migliori per la musica

Cuffie Pryma C'era un tempo in cui il mangiadischi la faceva da padrone. La cosiddetta alta fedeltà era un lusso per pochi, spesso riservata agli studi di registrazione dove le celebrità registravano le loro nuove hits. Poi vennero gli Hi-Fi, prodotti consumer ma con la capacità di riprodurre un'ampia...==> GUARDA TUTTO ==>

Lights Out: Terrore nel Buio – Trailer Hd ITA ufficiale #NonSpegnereLaLuce – film horror

LIGHTS OUT TERRORE NEL BUIO TRAILER ITA HD UFFICIALEIl trailer HD ITA (in italiano) di Lights Out: terrore nel buio. #NonSpegnereLaLuce I migliori film horror a casa tua: Film Horror al Cinema. Dal produttore James Wan (“L’evocazione-The Conjuring”), è in arrivo il racconto di un terrore sconosciuto in...==> GUARDA TUTTO ==>