La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi


Come avviene la creazione del denaro? I salvataggi servono a risolvere le crisi o sono le crisi che servono a giustificare i salvataggi? Perché i bilanci delle banche seguono regole diverse rispetto a quelle seguite da qualunque altra attività commerciale?
Per la prima volta, l’uno davanti all’altro, Marco Saba (spina nel fianco dei consigli di amministrazione delle banche e autore di alcune interrogazioni parlamentari) e Giovanni Zibordi (conosciuto come l’autore di Cobraf).
Due ore per confrontarsi, senza esclusione di colpi ma civilmente, su un tema che divide l’opinione pubblica: il meccanismo di creazione del denaro e la sua legittimità.

Questi i documenti menzionati da Marco Saba nella lunga diretta:

24 July 2015
​Staff Working Paper No. 536
The impact of liquidity regulation on banks
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/swp536.aspx

29 May 2015
​Working Paper No. 529
Banks are not intermediaries of loanable funds – and why this matters
Zoltan Jakab and Michael Kumhof
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx

How do banks create money, and why can other firms not do the same?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Sulle false passività delle banche centrali:

Willem H. Buiter
Seigniorage
http://www.economics-ejournal.org/economics/discussionpapers/2007-8

La citazione della Cia:
THE MISSING WEALTH OF NATIONS: ARE EUROPE AND THE U.S. NET DEBTORS OR NET CREDITORS?
http://gabriel-zucman.eu/files/Zucman2013QJE.pdf

Questi i link mandati da Giovanni Zibordi a supporto delle sue argomentazioni

Marco Saba e Nino Galloni : le Banche Hanno Enormi Ricchezze Segrete e Tassandole Risolviamo la Crisi
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=4831&reply_id=123575885

Tassare i Patrimoni “sommersi” Delle Banche: il Piano di Nino Galloni per Rilanciare l’economia
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123570858#123570858

Banchieri, Miracoli, Moltiplicazione e Banca di Inghilterra
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123570981#123570981

Il Problema è la Proporzione tra Debito e Denaro. Oggi è 95% Debito..
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=6057&reply_id=123572577#123572577

La Madre di Tutti i Problemi
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123571065#123571065

 


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251 risposte a La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi

  • 60

    Al mio commento n° 57, domandavo a medicialberto: Al signor Rossi la banca presta 100.000 euro, quindi (come giustamente dice la stessa Bank of England) il bilancio della banca aumenta di 100.000 euro alla voce ATTIVITA’ (crediti bancari) e di 100.000 euro alla voce PASSIVITA’ (debiti bancari). Dopodiché, il signor Rossi, chiede alla banca di farsi fare un assegno circolare di 100.000 euro intestato a lui stesso. Quindi, ricevuto l’assegno, anziché versarlo al signor X, lo posiziona sotto al materasso. Chiedo al mio ”nuovo professore”, nonché ”medici”, Alberto: Dove le prende la banca quei 100.000 euro che non ha più nelle proprie PASSIVITA’?

    Questa è stata la risposta (a 5 stelle) di medicialberto: Da dove li prende quei soldi? Come mi pare anche lei ammette, la banca li crea dal nulla. Li segna in attivo e passivo contemporaneamente. Se poi il cliente chiede l’assegno circolare, SCRIVE quell’importo sull’assegno circolare, e CANCELLA quel debito dal CC della banca.

    Questa invece era stata la mia risposta (a 0 stelle): Quando alla banca commerciale viene a mancare parte del passivo, quindi non è possibile pareggiare il bilancio, questa differenza viene coperta dalla RACCOLTA bancaria. Nel caso in cui nessuno vuole prestare i soldi alla banca in questione (come avvenuto alle banche greche), questi soldi vengono coperti attraverso i prestiti concessi dalla Banca Centrale.

    Aggiungo, per completare il mio commento, quanto segue: Se fosse come dice medicialberto, ovvero che le banche mettono e tolgono ”zeri” dove vogliono loro e senza rispettare nessuna regola contabile, come si spiega che le banche greche, per coprire la fuoriuscita dei depositi dei loro clienti (e i prestiti che non rientrano a causa della crisi), sono costrette a ricapitalizzarsi? E come mai, il governo USA ha dovuto nazionalizzare la maggiore banca privata americana (Citigroup) durante la crisi dei mutui subprime? Il motivo (come ho cercato di farvi capire) è perché, quando a una banca non rientrano i propri prestiti (o vede ”sparire” le proprie attività, come accaduto alla Lehman Brothers), la banca subisce delle perdite, e se queste riducono i loro coefficienti patrimoniali, devono aumentarli chiedendo nuova liquidità ai propri azionisti. Mentre, nel caso in cui le perdite siano troppo rilevanti, devono essere salvate da Istituzioni Governative o privatizzate (come accade anche in tutte le altre società non finanziarie). Capisco l’ignoranza dei commentatori, ma non capisco con che criterio vengono assegnate le ”stelle” ai commenti: mi viene da pensare che per diventare ”grillino” occorre avere 5 stelle…

    • 60.1
      medicialberto

      Ha letto il paper della BoE? Sa cos’è la riserva frazionaria? ha capito la barzelletta di Saba? Perchè non risponde alla mia domanda?

    • 60.2
      medicialberto

      Perchè non dà una risposta a questa domanda? Le sembra troppo difficile? Basta un semplice sì o no, non serve molto,….

      LE SEMBRA DEMOCRATICO UN SISTEMA CHE LASCIA IN MANO AD ORGANISMI PRIVATI (LE BANCHE) IL POTERE DI CONTROLLARE TUTTO, GOVERNI, PUBBLICA AMMINISTRAZIONE, LOCALE, AZIENDE, FAMIGLIE, GRAZIE AL POTERE DI CREAZIONE DEL DENARO? NON E’ CHE ABBIAMO LASCIATO UN POTERE ENORME, E SENZA ALCUN CONTROLLO DEMOCRATICO, CIOE’ DI MAGGIORANZA, AD ORGANISMI CHE FANNO IL BELLO E IL CATTIVO TEMPO, DECIDENDO CHI PUO’ PROSPERARE E CHI INVECE DEVE FALLIRE? ISTITUZIONI CHE COMANDANO AGLI TESSI GOVERNI, SENZA DOVER RENDERE CONTO DEL LORO OPERATO?

  • 59

    AGGIORNAMENTO: Zitti zitti, ecco la norma che salva i banchieri dalla galera http://www.byoblu.com/post/2015/08/06/zitti-zitti-ecco-la-norma-che-salva-i-banchieri-dalla-galera.aspx

  • 58
    michele

    Secondo me, visto l’intento di questo sito di informare,questo post con relativa discussione è troppo tecnico per granparte della gente (oppure io sono più ignorante della media), dopo aver letto tutta la discussione rimango sempre con il dubbio ha ragione saba o zibordi?ora il mio cervello,come tutti,ha elaborato una sua teoria che che neanche espongo perchè è a forte rischio di errore visto che non ho assolutamente le basi tecniche. Rimango però dell’idea che trovandoci in un momento storico in cui uno stato sovrano non può attuare la sua politica monetaria, parlare di come viene creato il denaro è andare a cercare il pelo nell’uovo…

    • 58.1

      Michele, quello che ho cercato di far capire ai ”signoraggisti”, non è tanto la questione di ”come viene creato il denaro”, ma far capire ai cittadini perché, assegnare al denaro la funzione di RICCHEZZA, porta a illuderci che esistano ”facili soluzioni” per risolvere ”problemi complessi”. Avere politici onesti che, attraverso una tastiera di un computer, siano disposti ad accreditare i nostri conti correnti, anziché quelli dei loro ”amici” banchieri, crea solo disinformazione e inutili tensioni. Concordo con quanto sostieni: La questione di che cosa sia la moneta è oggettivamente complessa, ma questo non significa che non sia giusto parlarne. Come detto nel mio commento n°40: La funzione di RISERVA di VALORE della moneta è il punto più difficile e controverso da affrontare. L’apparente trasformazione da STRUMENTO a RICCHEZZA e il suo stravolgimento da STRUMENTO a FINE, da NORMA a MERCE, ha portato alla degenerazione che la moneta a subito nel tempo. L’unico modo per riportare la moneta al suo ruolo di mezzo di regolamento degli scambi, è quello di NON renderla accumulabile. Due economisti (Amato e Fantacci – ”Da dove viene la crisi e come si può pensare di uscirne”) hanno proposto, attraverso la tassazione della moneta, il decumulo della stessa. Personalmente credo che sia un’inutile perdita di tempo e che le priorità siano altre.

    • 58.2

      Un ebreo muore ed i tre figli leggono il testamento dove il padre chiede ad ognuno di mettere 100 shekalim nella bara prima del funerale. Il primo figlio si avvicina alla bara e mette monete per 100 s. Anche il secondo lo imita. Il terzo, che faceva il banchiere e non aveva cash, fa un assegno da 300, ritira i 200 cash, e lo deposita nella bara. Se non l’avete capita è inutile leggere i commenti che trovate sotto.

    • 58.3
      Clesippo Geganio

      ottima sintesi di M. Saba!
      credo che valga più di mille interventi.

  • 57

    CHE COSA DICONO I “SIGNORAGGISTI”

    I signoraggisti dicono che le Banche Centrali creerebbero la moneta dal nulla per prestarla ai governi; questi ultimi emetterebbero titoli di debito che cederebbero alla Banca Centrale in cambio della moneta, pertanto la moneta circolante sarebbe solamente prestata allo Stato in cambio di un continuo indebitamento che noi saremmo chiamati a ripagare col sudore della fronte, grazie alle nostre tasse; questo processo andrebbe avanti all’infinito, pertanto noi, coi nostri soldi, saremmo chiamati a pagare, praticamente eternamente, la Banca Centrale per la moneta che ci presterebbe e per la quale sosterrebbe un costo vicino allo zero, lucrandone quindi somme da capogiro (il signoraggio), che in definitiva sottrarrebbe alla collettività, distribuendole ai propri azionisti, e che invece, diceva sempre Auriti, si potrebbero ridistribuire alla popolazione.

    Lo stesso farebbero le banche commerciali, le quali, inventando denaro dal nulla e prestandolo ai loro clienti, li farebbero diventare sempre più poveri.

    COME STANNO LE COSE

    Partiamo dalla seconda parte: Le banche commerciali, ottenuta la licenza bancaria, partecipano all’offerta di moneta. Potendo impiegare (PRESTARE) denaro, creano ATTIVITA’, ovvero asset che sono OBBLIGATE a PAREGGIARE attraverso la cosiddetta raccolta bancaria (in caso contrario avrebbero ragione i signoraggisti). La raccolta può avvenire attraverso i depositi dei clienti, l’emissione di obbligazioni o il finanziamento della Banca Centrale. La banca guadagna quindi la differenza tra l’interesse sui prestiti concessi e il costo della raccolta.

    Tutte le banche funzionano come un unico sistema in cui sono collegate tra loro: Le banche regolano i propri conti come una clearing house (stanza di compensazione), ovvero addebitando o accreditando le riserve delle une e delle altre. Il fatto di poter prestare più di quanto venga tenuto a riserva, costituisce un motore per l’economia, che ne asseconda l’espansione. In un mondo dove accadesse il contrario sarebbe estremamente difficile per una azienda lavorare e sarebbe quasi impossibile ottenere un mutuo.

    L’altra obiezione che a questo punto i complottisti del signoraggio sollevano è che l’interesse che la banca lucra dalla sua attività sia illegittimo perché basato su moneta “inventata”. No, l’interesse è il costo del servizio che la banca svolge e il suo premio per il rischio di insolvenza.

    La conferma che le banche non siano piene di soldi è proprio l’attuale crisi: quale bisogno c’è di salvare le istituzioni finanziarie con i soldi pubblici se queste possono inventarsi il denaro quando e come vogliono? Infatti le banche (prima del salvataggio e quelle non salvate) sono state le aziende meno efficienti del mondo e, solo negli USA, ne sono fallite diverse centinaia tra il 2007 ed oggi.

    La normale attività bancaria non ha nulla di strano, è piuttosto la commistione tra banche commerciali e banche d’affari che crea problemi, perché anziché impiegare il denaro per far funzionare l’economia, questo viene deviato sui mercati finanziari allo scopo di guadagnare dalla speculazione finanziaria. Ed è per questo che occorre il ritorno allo standard di separazione tra i due rami di attività bancaria (legge Glass-Steagall), in modo che il Governo possa decidere di garantire le attività delle banche ordinarie e lasciar fallire le banche d’affari.

    Le Banche Centrali e la necessità di tornare alla banca nazionale.

    Per capire il funzionamento della Banca Centrale dobbiamo ricollegarsi al ragionamento che abbiamo fatto per le banche commerciali: Se uno Stato non potesse spendere a deficit, finanziandolo attraverso l’emissione monetaria della propria Banca Centrale, l’economia dovrebbe espandersi con la sola forza del settore privato e ciò è impossibile. Lo vediamo da quando in Europa sono stati introdotti i parametri di Maastricht e gli Stati non possono più spendere a deficit come prima. Il debito pubblico (e il parte quello privato) non è un problema. Primo, perché alla scadenza esso viene rinnovato con altri titoli pubblici (o nel caso di banche private rifinanziato dalla Banca Centrale) e secondo perché esiste un moltiplicatore della spesa pubblica che aumenta il PIL con multipli maggiori di uno (es: una spesa pubblica di 100 aumenta il PIL di circa 150)
    La scelta di creare una Banca Centrale INDIPENDENTE dal Governo, anziché una Banca Nazionale è stata assolutamente deleteria, ma non perché ci siamo messi al collo la pietra del signoraggio, ma perché l’emissione di moneta non è più direttamente controllata dal Tesoro, ma è in mano ad una istituzione autonoma, che, se non è d’accordo con la politica economica del governo può farla deragliare completamente. Inoltre il fatto che le Banche Centrali siano possedute dalle stesse banche che esse dovrebbero controllare è un’aberrazione. Quindi il potere delle Banche Centrali deve essere prettamente politico; da qui la necessità di una Banca Nazionale se si vuole uno sviluppo che non sottostia ai ricatti della finanza, ma ripetiamo, non per evitare che i banchieri si ingrassino col signoraggio a nostre spese.
    La truffa monetarista ai danni dei cittadini è stata quella di far credere ai Governi che bastassero le leve monetarie e fiscali per governare e far crescere l’economia, cosa che l’attuale crisi ha ampiamente smentito.

    • 57.1
      Clesippo Geganio

      vorrei sottolineare due suoi passaggi a mio avviso fondamentali per capire il PROBLEMA:

      1- “La normale attività bancaria non ha nulla di strano, è piuttosto la commistione tra banche commerciali e banche d’affari….”

      2- “La scelta di creare una Banca Centrale INDIPENDENTE dal Governo, anziché una Banca Nazionale è stata…”

      Questi due concetti da Lei esplicitati portano alla conseguenziale SOLUZIONE: la BCE dev’essere controllata da una governance politica (corretta ed efficiente) che faccia gli interessi dei Paesi/popoli non delle banche d’affari affette da ludopatia finanziaria.

      La realtà però è più cinica di quanto possa apparire, in questo blog M. Saba ha il merito di aver squarciato quel velo di ipocrisia che cela il malaffare o modus operandi di “Stato” svelando solo la punta dell’iceberg, in quanto a tale sistema fallimentare si aggiunge complicando il problema una classe politica e dirigente collusa e corrotta in coacervi di conflitti d’interessi comunitari ed extracomunitari, per cui la semplice soluzione al problema economico-monetario-finanziario la si può applicare unicamente cambiando per prima la politica nazionale, non solo italiana, in questo la Grecia ha tracciato all’incirca la strada ora bisogna seguirla aggiustando le coordinate per aprire un fronte politico comune affrontando quel coacervo d’interessi privati tutt’altro che civili e democratici.

    • 57.2

      “Se uno Stato non potesse spendere a deficit, finanziandolo attraverso l’emissione monetaria della propria Banca Centrale….” potrebbe fare quanto segue come suggerito dalla stessa Banca d’Italia: “Quando la moneta è prodotta dallo Stato, è quest’ultimo che, spendendola ad esempio per acquistare beni e servizi, la mette in circolo nell’economia e realizza immediatamente il controvalore, al netto dei costi di produzione. “.

      MA CHE VE LO DICO A FARE !

    • 57.3
      medicialberto

      Cit.: “Potendo impiegare (PRESTARE) denaro, creano ATTIVITA’, ovvero asset che sono OBBLIGATE a PAREGGIARE attraverso la cosiddetta raccolta bancaria (in caso contrario avrebbero ragione i signoraggisti).”

      Queste cose non le sostiene più nessuno. Soprattuto dopo che le ha smentite la stessa Bank of England.

      Andiamo avanti per piacere?

    • 57.4

      Rispondo brevemente a chi farebbe meglio a NON commentare, ma siccome vi piace fare i ”professorini” e il sottoscritto preferisce il ruolo dello ”studente”, vi faccio le seguenti domandine:

      Queste sono le considerazioni di Clesippo Geganio (57.1): <<>>

      1) E questa la mia domanda: Se sei un’inutile ”Tsipriota”?

      Queste sono le considerazioni di medicialberto (57.3) che, dopo avere riportato quanto da me scritto, ovvero: ….“Potendo impiegare (PRESTARE) denaro, le banche creano ATTIVITA’, ovvero asset che sono OBBLIGATE a PAREGGIARE attraverso la cosiddetta raccolta bancaria (in caso contrario avrebbero ragione i signoraggisti)”…. Fa i seguenti commenti: <<>>

      2) E questa la mia domanda: Al signor Rossi la banca presta 100.000 euro, quindi (come giustamente dice la stessa Bank of England) il bilancio della banca aumenta di 100.000 euro alla voce ATTIVITA’ (crediti bancari) e di 100.000 euro alla voce PASSIVITA’ (debiti bancari). Dopodiché, il signor Rossi, chiede alla banca di farsi fare un assegno circolare di 100.000 euro intestato a lui stesso. Quindi, ricevuto l’assegno, anziché versarlo al signor X, lo posiziona sotto al materasso. Ora, siccome il sottoscritto non vuole andare ”avanti”, ma preferisce andare ”indietro”, chiede al suo ”nuovo professore”, nonché ”medici”, Alberto: Dove le prende la banca quei 100.000 euro che non ha più nelle proprie PASSIVITA’?

    • 57.5
      medicialberto

      Domanda corretta. Da dove li prende quei soldi? Come mi pare anche lei ammette, la banca li crea dal nulla. Li segna in attivo e passivo contemporaneamente. Se poi il cliente chiede l’assegno circolare, SCRIVE quell’importo sull’assegno circolare, e CANCELLA quel debito dal CC della banca.

      Mi sembra che voglia evitare il fulcro del discorso.
      .
      Che non è
      1) Le banche creano denaro? Perchè sappiamo tutti ormai che è così;

      e neanche:

      2) Ma ci pagano le tasse? Anche se l’ottimo Marco Saba ha dimostrato che non lo fanno;

      e neanche:

      3) Tutti i problemi del mondo sarebbero risolti se si togliesse il potere di “emissione” (virgolette d’obbligo, essendo una emissione occulta, tramite riserva frazionaria) alle banche? (perchè sarebbe ridicolo sostenerlo).

      Il fulcro del discorso + questo (mi si perdoni il maiuscolo):

      VI SEMBRA DEMOCRATICO UN SISTEMA CHE LASCIA IN MANO AD ORGANISMI PRIVATI (LE BANCHE) IL POTERE DI CONTROLLARE TUTTO, GOVERNI, PUBBLICA AMMINISTRAZIONE, LOCALE, AZIENDE, FAMIGLIE, GRAZIE AL POTERE DI CREAZIONE DEL DENARO? NON E’ CHE ABBIAMO LASCIATO UN POTERE ENORME, E SENZA ALCUN CONTROLLO DEMOCRATICO, CIOE’ DI MAGGIORANZA, AD ORGANISMI CHE FANNO IL BELLO E IL CATTIVO TEMPO, DECIDENDO CHI PUO’ PROSPERARE E CHI INVECE DEVE FALLIRE? ISTITUZIONI CHE COMANDANO AGLI TESSI GOVERNI, SENZA DOVER RENDERE CONTO DEL LORO OPERATO?

      Mi basa una risposta su questo punto, grazie. Sarei molto contento di una sua presa di posizione chiare, manifesta ed inequivocabile su questo punto. Cosa che i vari debunker alla Lefou Reloaded hanno sempre evitato di fare.

    • 57.6

      medicialberto, considerando che non sa rispondere alla mia domanda, rispondo io: Quando alla banca commerciale viene a mancare parte del passivo, quindi non è possibile pareggiare il bilancio, questa differenza viene coperta dalla RACCOLTA bancaria (come ho detto nel mio commento n° 57 e che lei mi ha contestato). Nel caso in cui nessuno vuole prestare i soldi alla banca in questione (come avvenuto alle banche greche), questi soldi vengono coperti attraverso i prestiti concessi dalla Banca Centrale. Quindi: non sono io che vuole evitare il fulcro del discorso, è lei che NON sa rispondere alle mia domanda.

      • medicialberto

        Evidentemente non ha letto il paper della Bank Of England. Inutile proseguire, per me vale quanto il lefou et similia.

    • 57.7
      Clesippo Geganio

      @ G. Cecchinelli 57.4

      • non sono un tifoso di Tsipras, nemmeno di sinistra, sostengo che la Grecia nonostante i difetti abbia mosso i primi passi verso la soluzione del problema, ammesso la seguano altri Paesi €, da sola non può nulla contro coalizioni di criminali riuniti in holding.

      • non sono un professore, infatti evito di addentrarmi nei meccanismi dei bilanci economici e finanziari delle banche perchè li ritengo relativi e marginali al problema in quanto sono le conseguenze di una politica governativa sbagliata e correa della finanza criminale.

      • cerco di spostare l’attenzione sull’origine del problema cioè di tutti i mali che affliggono l’essere umano essendo lui stesso la causa di ogni male, nel caso in oggetto spiegato in MAIUSCOLO da medicialbero 57.5.

      • ribadisco l’importanza della strategia politica essenziale alla soluzione di ogni controversia, anzichè cercare di operare su meccanismi asfittici impiegati nei bilanci o virtuali nella formazione dei prodotti finanziari che appestano l’economia planetaria.

      Affermo che la politica governativa (istituzione statale) debba avere la supremazia legislativa su ogni attività umana, rammentando a tutti Voi un principio al quale non possiamo sottrarci, il potere politico-economico se ostile va combattuto conquistato fatto proprio non abbandonato e lasciato ad altri che lo utilizzerebbero per sopprimere le libertà altrui.

  • 56

    Contabilità bancaria, secondo Orwell (1984)

    Sei lento a imparare, Winston” disse O’Brien, con dolcezza.
    “Ma come posso fare a meno…” borbottò Winston “come posso fare a meno di vedere quel che ho dinanzi agli occhi? Due e due fanno quattro.”
    “Qualche volta, Winston. Qualche volta fanno cinque. Qualche volta fanno tre. Qualche volta fanno quattro e cinque e tre nello stesso tempo. Devi sforzarti di più. Non è facile recuperare il senno.”

    • 56.1

      Contabilità bancaria, secondo Marco Saba (omonimo dell’attuale, ma vissuto nel XV secolo)

      Sei lento a imparare, disse Luca Pacioli, con dolcezza. Ma come posso fare a meno, borbottò Luca, come posso fare a meno di non vedere quel che ho dinanzi agli occhi? Due più due fanno quattro! Non sempre, disse Marco, qualche volta fanno cinque e qualche volta fanno tre. Qualche volta fanno quattro e cinque e tre nello stesso tempo. Devi sforzarti di più, disse Luca, non è facile recuperare il senno.

  • 55

    Rispondo a ”chi sa di sapere” e ”offro” ulteriore materiale su cui farvi ”masturbazione monetaria”…

    43.1 – Giovanni Zibordi, avere scritto due libri non significa aver capito come uscire da una unione monetaria e nemmeno essere diventato un Economista (con la ”E” maiuscola).
    1) L’emissione di CCF è una premessa a una dissoluzione monetaria (come tu stesso dici), quindi si ripresenterebbero gli stessi problemi greci (controllo dei movimenti di capitale e chiusura banche).
    2) La tua seconda osservazione (meglio ridurre le tasse anziché aumentare gli investimenti statali finanziati da una B.Centrale sotto il controllo del Governo) non trova riscontro nella teoria economica: La riduzione delle tasse avvantaggia le imprese, ma non è detto che, anziché fare nuovi investimenti (quindi assunzioni), si mettano i maggiori utili nelle loro tasche. Senza considerare che gli investimenti statali possono essere fatti nelle zone in cui c’è più bisogno per creare occupazione (vedi Sud Italia).
    3) La spiegazione di Claudio Borghi (per chi l’ha capita) è l’unica spiegazione logica e razionale di come viene creata la moneta di banca commerciale e di Banca Centrale.

    52 – Emilio Piccoli (è solo una osservazione e non una critica), non credo che la moneta creditizia sia una ”quasi moneta”, personalmente credo sia da considerarsi ”moneta” al pari di quella emessa dalla B.Centrale (il fatto che circoli ”solo” nel circuito bancario credo non sia rilevante per non attribuirgli le stesse funzioni della moneta di B.Centrale). L’unica differenza (non di poco conto) è che la moneta di B.Centrale può essere emessa senza nessuna restrizione (vedi coefficienti patrimoniali e garanzie date alla B.centrale quando finanzia le b.commerciali) e soprattutto senza corrispondere interessi a nessuno. Questo è il motivo per cui la B.C. deve essere controllata dal Governo a non (come adesso) da soggetti privati (non si può essere controllori di se stessi). Quindi, il reddito da signoraggio versato ai governi non è sufficiente per considerare l’attuale struttura monetaria un organismo democratico.

    40 – RIPETO per i ”non capenti”: La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE. Ma non è detto che la funzione di mezzo di regolamento degli scambi debba coincidere con quella di RISERVA di VALORE: i pagamenti possono avvenire anche con uno STUMENTO FINANZIARIO che può NON essere accumulato. Questo è il punto più controverso e difficile da capire. Se capito, cade il ”mito” della moneta=ricchezza.

    43.5 – Mjollnir, quello che dice Borghi è corretto al 100% e non come dici al 3%. La moneta fiduciaria (sia di B.C. che di b.commerciale) può essere creata e distrutta semplicemente attraverso una tastiera di un computer (le banconote servono solo a confondervi le idee). Questo è un dato di fatto NON opinabile, quindi: come può una CONVENZIONE (la MONETA a corso forzoso è un ”espediente sociale”) essere ricchezza? La ricchezza è il nostro LAVORO, il denaro ha soltanto la capacità di rendere possibile un lavoro che aumenta la ricchezza.

    • 55.1
      Mjollnir

      Giancarlo Cecchinelli@

      >>>
      La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE.
      >>>

      D’accordissimo! Ora pero vorrei soffermarmi sul punto (3) che significa che per essere moneta deve avere sia la funzione i riserva (cioè che garantisce il valore nel tempo) e di valore (non di ricchezza, non a caso le tasse si pagano sul valore o plusvalore non sulla “vera ricchezza”).

      Ora tu dici:

      >>>
      non credo che la moneta creditizia sia una ”quasi moneta”, personalmente credo sia da considerarsi ”moneta” al pari di quella emessa dalla B.Centrale (il fatto che circoli ”solo” nel circuito bancario credo non sia rilevante per non attribuirgli le stesse funzioni della moneta di B.Centrale).
      >>>

      Se è moneta, secondo la definizione da te data, deve sia essere garantita sia deve essere un valore.

      Abbiamo visto che nel sistema monetario dell’Euro la moneta creditizia non è garantita (vd. Caso Grecia) da qui cade il fatto che sia moneta. Il fatto che non sia moneta (o che sia moneta falsa come dico io) fa scaturire dei problemucci di natura legale (vd. annullamento dei contratti)

      Se prendiamo il caso della Federal Reserve che in teoria dovrebbe garantire sempre tutti i crediti come dice Borghi (cosa che sarebbe da verificare al livello giuridico) allora la moneta creditizia è davvero moneta perché è garantita ed ha valore. Ora poiché le banche creano moneta, di fatto creano un valore. Poiché questo valore è tutto profitto (perché il costo di creazione della moneta è quasi nullo) allora rientriamo nel caso di Saba che dice che tali profitti andrebbero tassati (è che i bilanci delle banche sarebbero falsi in quanto omettono l’inserimento della dovuta operazione contabile della creazione del valore – plusvalenza).

    • 55.2

      Anche nel periodo aureo, l’oro era ricchezza, mentre la moneta era solo quello strumento che serviva a misurarne la quantità (tanto oro, tanta moneta). Quindi, anche in quel regine, stampare tanta moneta non significava aumentare la ricchezza di una Nazione: La ricchezza dipendeva da una ricchezza reale, quanto discutibile, ovvero l’oro.

    • 55.3
      Mr. Age

      @ Giancarlo Cecchinelli

      Se avessi letto quello che scrivono Mjollnir o Saba ti renderesti facilmente conto che solo te parli di Signoraggio e ricchezza!

      Oltretutto mi sembra singolare che per descrivere la moneta riporti la definizione di Auriti (noto signoraggista).

      Quella che chiami “quasi moneta” è riserva di valore?

      Non è importante che mi rispondi, come non hai risposto ha tutte le domande che ho fatto!

  • 54
    medicialberto

    Mi sembra che il validissimo Saba si sia lasciato trarre leggermente fuori strada. A me non interessa tanto se il guadagno viene contabilizzato correttamente, se pagano le tasse, ecc.; no, a me interessa sottolineare che, con questo sistema, CHI CREA IL DENARO è il vero detentore del potere. E sta di sopra ai governi, quindi questa NON è democrazia.

    • 54.1
      Mjollnir

      D’accordo che i problema di fondo e’ la sovranità’ monetaria.
      Qui c’e’ ancora confusione se le banche possano creare potere d’acquisto o no. Le implicazioni giuridiche potrebbero essere triviale fino la possibilità di rivedere tutti i contratti e tutti i modelli economici esistenti. Ora io non so cosa pensa Saba, ma credo che il suo l’intento sia quello di salvare capra e cavoli mantenendo in vita i contratti esistenti con tutto il sistema monetario anche se cambiandolo radicalmente alla radice.
      Forse una sorta di transizione dolce ad un sistema con Sovranità’ popolare della moneta.

  • 53

    Preoccupato dai post sul blog di Messora, il governo, più veloce della luce, cambia la legge sui reati tributari (menti raffinatissime, come direbbe Falcone)

    Ecco il comma appena varato in parlamento oggi (appena avrò il nome dell’estensore ve lo pubblico):

    “l-bis. Ai fini dell’applicazione della disposizione del comma 1, non si tiene conto della non corretta classificazione, della valutazione di elementi attivi o passivi oggettivamente esistenti, rispetto ai quali i criteri concretamente applicati sono stati comunque indicati nel bilancio ovvero in altra documentazione rilevante ai fini fiscali, della violazione dei criteri di determinazione dell’esercizio di competenza, della non inerenza, della non deducibilità di elementi passivi reali.”

    • 53.1
      Clesippo Geganio

      se non erro questa norma fatta su misura farà “risparmiare” miliardi di euro alle banche e similari.

    • 53.2

      Più che altro serve per far risparmiare la galera. I sodli per le banche, come ormai già sappiamo dal 1583, non sono un problema.

    • 53.3
      Mr. Age

      Allora sarà meglio smettere di scrivere altrimenti chissà cosa possono inventarsi!

  • 52

    Mr.Age & Mjollnir,
    ho letto il paper “The Chicago Plan Revisited” di Jaromir Benes e Michael Kumhof (solo introduzione). Per quello che ho potuto digerire in una prima frettolosa lettura sono d’accordo sostanzialmente su tutto.
    Devo fare comunque questa osservazione: ho lottato in tutti i post per cercare di descrivere obiettivamente il modo di funzionare del sistema bancario in accordo a quanto espresso da Zibordi.
    Ho subito continuamente il vostro sabotaggio, messo in pratica con la manipolazione di quello che andavo scrivendo o attuando trabocchetti ad arte.
    Ora leggo l’ottimo paper da voi consigliato in cui l’analisi del funzionamento del sistema bancario, guarda caso, è identica a quella che io vado esponendo.
    “The critical feature of our theoretical model is that it exhibits the key function of banks in modern economies, which is not their largely incidental function as financial intermediaries between depositors and borrowers, but rather their central function as creators and destroyers of money.”
    Gli autori del paper addirittura denominano la moneta creditizia con il termine “near-monies”, “quasi-moneta”, lo stesso termine che io uso.
    Come avrete potuto verificare la visione di Saba non è considerata in questo paper: parlando della funzione delle banche gli autori sono chiari: “creators and destroyers of money”. Non c’è nessuna moneta nascosta off-shore. E questo non è un dettaglio da poco.
    Quindi per concludere, credo risulti chiaro che siamo accomunati dall’intenzione di combattere la stessa battaglia, però io non voglio farmi indebolire partendo da posizioni fantasiose e difficilmente difendibili.
    Se il punto di partenza è il paper, per me va bene. Se la base sono le proposte di Saba, no, per me non va bene.

    • 52.1
      Mjollnir

      Non le rispondo nel merito a certe osservazioni polemiche che ha fatto, perché in questo momento sarebbe sterile.

      Sono contento che Lei sia d’accordo con quello che e’ scritto nel paper.

      Nella fattispecie sotto il Chicago Plan siamo in regime dei riserva al 100%. Traduco questo pezzetto che credo che sia una passaggio importante:

      (Under the Chicago Plan) “The control of credit growth would become much more straightforward because banks would no longer be able, as they are today, to generate their own funding, deposits, in the act of lending, an extraordinary privilege that is not enjoyed by any other type of business.
      Rather, banks would become what many erroneously believe them to be today, pure intermediaries that depend on obtaining outside funding before being able to lend. Having to obtain outside funding rather than being able to create it themselves would much reduce the ability of banks to cause business cycles due to potentially capricious changes in their attitude towards credit risk.”

      (Sotto il Chicago Pan) Il controllo dell’aumento dei crediti diverrebbe molto più diretto e chiaro perché le banche non sarebbero più in grado, come lo sono oggi, di creare al momento del prestito i loro fondi, i depositi, il che è un privilegio straordinario che non ha nessun altro tipo di impresa.
      Le banche diverrebbero piuttosto quello che molti credono erroneamente che siano adesso, e cioè puri intermediari che sono in grado di prestare sulla base di quanto riescono a finanziari da fuori. Dovendosi quindi finanziare da fuori piuttosto che avere la possibilità di creare i fondi da soli, questo ridurrebbe di molto la possibilità delle banche di causare i cicli economici che è conseguenza del loro possibile e volubile cambiamento di approccio nei riguardi del rischio di credito.

      Dice che le banche adesso creano i loro fondi e che invece dovrebbero prestare sulla base della loro capacita di finanziarsi da soli (riserva al 100%)

      Siamo d’accordo con questo?

      Uno degli obbiettivi del Chicago plan e’ quello di eliminare i near-money (cioè la “quasi-moneta” come la chiama Lei o moneta falsa come la chiamo io).

      “The banking system’s credit assets must be
      funded by non-monetary liabilities that are not subject to runs. This means that policy needs to ensure that such liabilities cannot become near-monies. … The easiest way is to require that banks fund all of their credit assets with a combination of equity and loans from the government treasury, and completely without private debt instruments. This is the core element of the version of the Chicago Plan considered in this paper, because it has a number of advantages that go beyond decisively preventing the emergence of near-monies.

      oppure

      “But there is a risk that these debt instruments could themselves become near-monies unless there are strict and effective regulations.”

      In buona sostanza sotto il Chicago Plan se una banca vuole concedere un credito (prestare denaro) o deve avere il patrimonio equivalente e/o farsi prestare il denaro direttamente dallo stato.

      siamo d’accordo su questo?

    • 52.2
      Mr. Age

      Emilio Piccoli
      Se vuoi ragionare sui contenuti sono qui e devi (come tutti) accettare anche delle critiche…..
      Se invece vuoi continuare ad offendere gratuitamente usando parole come sabotare, manipolare, trabocchetti etc. lascia perdere….

      Se Mjollnir ti ha proposto di leggere quel paper forse è proprio perchè ha visto che le tue posizioni non erano così distanti. Non credi?

      P.S. Giusto per la cronaca, conosco quel paper proprio grazie Mjollnir che mi ha invitato a leggerlo qualche anno fa mentre discutevamo su Byoblu. l’ho trovato molto interessante e lo ripropongo anche se non credo sia la Bibbia!

  • 51

    Il viaggio finale del denaro-fantasma, creato senza essere inizialmente contabilizzato

    L’inchiesta di Denis Robert conduce là dove nessuno era mai potuto penetrare: nel retrobottega della finanza internazionale.

    Dove vanno a finire i soldi creati dai banchieri e non contabilizzati ?

    Qual’è il meccanismo tipico di riciclaggio internazionale che venne inventato in Lussemburgo dal banchiere Roberto Calvi del Banco Ambrosiano, prima di morire impiccato a Londra ?

    Le risposte sono contenute nel libro REVELATION$ del giornalista investigativo francese Denis Robert da me tradotto in italiano e pubblicato col titolo: SOLDI – Il libro nero della finanza internazionale.

    Qui una copia: https://www.scribd.com/doc/235261344/Soldi-Il-libro-nero-della-finanza-internazionale

  • 50

    Emilio Piccoli, al num. 42, ho chiesto:
    c’è un limite alla stampa da parte dei privati delle banconote?

    E lei mi ha risposto:
    solo la banca centrale può stampare banconote, i normali privati no!

    Ed io le chiedo:
    ma davvero pensava che io mi riferissi ai normali privati?

    Io mi riferivo ai privati che hanno la possibilità di stampare moneta e cioè ai privati che possiedono la banca centrale europea.

    Mi chiedevo inoltre se c’erano limiti imposti dalla comunità (cioè dagli stati)
    a quei privati della banca centrale europea
    che possono annunciare al mondo di aver deciso, ad esempio, di sostenere i paesi dell’euro zona, e che di conseguenza creano il denaro necessario per acquistare titoli di stato.

    • 50.1

      daveminam,
      la banca centrale può essere posseduta da privati ma svolge comunque sempre attività pubblica. Mi sembrava necessario precisarlo, perché ho percepito la tua esposizione come ambigua. Ribadisco quindi che la stampa di banconote generalmente è fatta da un ente di diritto pubblico. Quando non è così siamo in una situazione di dispotismo.
      Per quanto riguarda i limiti, questi in genere sono dati dai Parlamenti secondo logica democratica, ma in Europa non è più così, perchè e stata creata una “loggia” al di fuori della democrazia, della legge e della giustizia. Nessuno può incriminare Draghi nelle sue funzioni; questo è scritto nei trattati. Perciò il board della BCE non è soggetto a limiti democratici. Questo mi sembra chiaro e assodato.

  • 49

    Il punto di partenza di tutta la questione è questo:
    Economics textbooks teach a “mythological” story about what banks do, claims former bank regulator Lord Adair Turner (Full transcript)
    http://positivemoney.org/2014/04/former-bank-regulator-adair-turner-says-economics-textbooks-teach-mythological-story-banks-full-transcript/

  • 48

    Italia: un consiglio al prossimo governo

    La prima cosa da fare è impedire che le banche evadano le tasse su tutto il denaro che creano dal nulla poiché si rischia la formazione di enormi fondi neri che poi, dall’estero e attraverso “fondi d’investimento”, vengono riciclati comprando l’Italia a pezzi (politici compresi). Il giro d’affari di questo cartello in Italia equivale a oltre venti volte l’aggregato del fatturato di tutte le mafie tradizionali. Il mancato introito fiscale per il paese oltrepassa i 600 miliardi l’anno.

    • 48.1
      Clesippo Geganio

      se gli ultimi Governi IT sono stati creati ad hoc dal sistema speculatorio cioè fuori delle regole democratiche e civili è perchè i “fulminati” hanno capito il pericolo imminente del loro fallimento che non corrisponde del tutto al default nazionale, più di ogni altro è questo Governo Renzi imposto da sovversivi della Costituzione Repubblicana spaventati a morte dall’arrivo in massa nella politica italiana del M5S composto da persone scevre da compromessi e ricatti economici e finanziari quindi non corruttibili da quell’1% di uomini intellettualmente fulminati.

  • 47
    Clesippo Geganio

    le tecnalità legate alla “creazione” del denaro, come i meccanismi contabili correlati ai bilanci economici e finanziari delle holding bancarie sono l’effetto del disastro non la causa, attribuibile alla perversa relazione incestuosa tra la finanza “creativa” e la governance politica.
    Entrare con il microscopio nei libri contabili o cercare con la lente d’ingrandimento chi giova del signoraggio significa perdere la visione complessiva del problema non trovandone la soluzione.
    Perchè asserisco ciò? Mettete a confronto più Revisori dei Conti sui libri contabili di una banca e scoprirete che saranno in disaccordo per certificarlo, idem con i bilanci econ.finanz. degli enti pubblici sempre più simili per marchingegni elusivi e fantasiosi a quelli di molte società S.p.A.

    Se la politica rinuncia alla sua funzione essenziale di governare tutte le attività umane, nel caso specifico non intende recingere lo spazio d’azione illimitato della finanza/economia “creativa” questa bestia feroce a più teste sarà libera di sbranare tutto e tutti.

  • 46

    Se il cartello bancario che ha il potere di creare denaro dal nulla ed esentasse riesce nonostante ciò ad ottenere pure continuamente sussidi dalle comunità (stati e cittadini) vuol dire che si è smarrita la ragione.

  • 45

    Demetrio Demetrio,
    ———–
    quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta alla banca stessa), questo trasferimento è o non è contabilizzato come un’uscita della banca?
    ———–

    la banca in realtà non trasferisce nulla al momento dell’accredito di un prestito sul conto corrente interno del cliente. Solo quando il cliente preleva dal conto corrente c’è un’uscita reale per la banca.

    • 45.1

      Quindi, se mi dici che la banca deve mettere a disposizione del mutuatario la somma concessagli affinché possa prelevarla, va da sè che la questione della “creazione della moneta dal nulla” è aria fritta.

      Infatti, la copertura monetaria deve esserci in ogni caso, anche se non ancora al momento della pattuizione con il mutuatario. Che poi quest’ultimo scelga di prelevare la somma in contante o di accreditarla presso la banca di un terzo è questione che non esime la banca dal dover creare una disponibilità in contante pari alla somma da lei prestata e, quindi, dal dover contabilizzare tale somma al passivo.

      Mi sbaglio?

    • 45.2

      non ti sbagli, è così

    • 45.3

      E allora, mi chiedo, su cosa si basano le accuse e le recriminazioni, che tanto seguito raccolgono, sul fatto che le banche “creano denaro dal nulla”?

      E’ mai possibile che simili bufale continuino indisturbatamente ad essere diffuse e alimentate quando basterebbero due parole, dette da chi ne sa qualcosa di contabilità bancaria, per ristabilire definitivamente la verità dei fatti, cioè che il denaro dato in prestito dalle banche deve corrispondere, attraverso la messa a disposizione del mutuatario della liquidità prestatagli, a risorse pecuniarie attuali (e non puramente virtuali) che appartengono effettivamente al patrimonio della banca?

    • 45.4

      Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

    • 45.5

      Demetrio Demetrio,
      non è proprio così semplice smontare le “leggende metropolitane” anche perché alla fine le truffe colossali ci sono in realtà. Ad esempio, il problema giuridico che viene sollevato da Marco Della Luna è reale e consiste nel fatto che le banche prestano il denaro virtuale come fosse vero e trattano il contratto di prestito di conseguenza, cioè come la moneta prestata fosse quella vera. Per non parlare dell’anatocismo, interessi su interessi da moneta virtuale.. Quì, materia per discutere in punta di diritto ce n’è parecchia.
      Però, a mio avviso, la truffa maggiore non sta quì, ma nelle operazioni cicliche di salvataggio delle banche.
      Vedi LTRO, QE ecc.
      In questo contesto truffaldino è quindi molto difficile mantenere la calma e l’obiettività.

    • 45.6

      Luis de Molina, (Tratado sobre los cambios, 1597) recognised that bank-credit was in practice a way of making payment (and therefore a form of money): ‘Though many transactions are conducted in cash, most are carried out using documents which attest either that the bank owes money to someone or that someone agrees to pay, and the money stays in the bank.’ This comes close to the simple truth stated publicly by the Venetian banker and Senator Tommaso Contarini in 1584, that a banker may create means of payment (money) “by merely writing two lines in his books”. Many economists today are in denial of this simple, long-established truth, and insist that bankers are merely intermediaries between savers and borrowers. http://positivemoney.org/2015/07/bank-robbery-economists-banking-system-medieval-times-adam-smith/

    • 45.7

      Emilio Piccoli (45.5)

      Scusa la mia durezza di comprendonio, ma non mi hai appena confermato che al beneficiario del prestito è messa a disposizione la somma prestatagli dalla banca attraverso il deposito della stessa sul suo c.c.? Quindi, dove sarebbe l’emissione della moneta “virtuale” alla quale sono connessi i problemi giuridici evidenziati da M. Dalla Luna?

      Inoltre, di quali problemi giuridici si tratterebbe? Anche ammettendo che la banca presti denaro che non ha, per il mutuatario quel denaro virtuale è denaro reale a tutti gli effetti, dato che lo utilizza per acquistare beni e servizi o comunque per compiere transazioni perfettamente valide ed efficaci.

      Allora, perché, secondo l’Avv. Dalla Luna, IL MUTUATARIO NON DOVREBBE CORRISPONDERE UN INTERESSE ALLA BANCA SE QUESTA GLI HA MESSO A DISPOSIZIONE UN BENE (IMMATERIALE) CHE NELLE SUE MANI (DEL MUTUATARIO) DIVENTA DENARO AD OGNI EFFETTO? (sull’anatocismo posso essere d’accordo, ma si tratta di un problema distinto da quello del diritto della banca di esigere interessi sui prestiti).

    • 45.8

      La banca mi accredita sul conto una somma spacciandomela per moneta vera capitalizzata, ma non è così. In questo modo si può profilare un falso ideologico che invaliderebbe il contratto (così la vedo io, che di cavilli giuridici ci capisco poco). Nei fatti il cliente soddisfa comunque le sue esigenze anche se c’è un vizio nella forma giuridica.
      Non chiedermi però di approfondire oltre questo aspetto perché sul lato giuridico non sono all’altezza di darti una risposta.

    • 45.9
      Mr. Age

      Emilio Piccoli

      Finalmente ci troviamo d’accordo!

      Se a questo punto avesse la pazienza di leggere il documento propostogli da Mjollnir si renderebbe facilmente conto che in quel documento ci sono l’analisi e una possibile soluzione al problema della falsa moneta emessa dalla banca (ovviamente senza far crollare tutto il sistema economico).

      Indipendentemente che si sia d’accordo o no con i contenuti di quel paper le garantisco che è molto interessante!

    • 45.10
      Mjollnir

      Francamente mi stupisco che lei sia in qualche modo d’accordo con Marco della Luna. Credo che abbiamo tentato più volte di spiegare che il problema che descriviamo sia a monte di natura giuridica e prima ancora filosofica. Comunque non so come ci sia arrivato ma l’importante è che ci sia arrivato.

      L’intento di Marco della Luna e di Saba è quello di eliminare questa anomalia giuridica in quanto in questa si individua la causa delle crisi economiche. A nostro avviso il bisogno di QE e LTRO non si presenterebbe nemmeno nel sistema che tentiamo di ridisegnare. In tale ottica l’idea è quella di creare un sistema diverso invece di provare a correggere quello esistente.
      E’ anche possibile che il nostro approccio non sia corretto (anche se il problema giuridico non si può negare che esista), ma il tentativo è proprio quello di ridisegnare pesantemente il sistema monetario.
      Alla fine l’economia e la finanza non hanno dimostrato in tutti questi anni di riuscire trovare una soluzione valida e duratura alle varie crisi economiche. Crisi del resto assurde perché ci ritroviamo in condizioni di scarsità (crisi) in un periodo dove la tecnologia consente pienamente di produrre l’abbondanza.
      Ora se lei vede una logica in quello che dice Della Luna non capisco perché non la vede in quello che dice Saba in quanto le loro posizioni non sono troppo distanti, anzi la soluzione proposta da Della Luna è molto più drastica di quella che propone Saba.
      Il dubbio che Mr. Age ha disperatamente tentato di insinuarle è quello che se i prestiti delle banche sono sempre e comunque garantiti dalla Banca Centrale allora la banca sta di fatto emettendo un valore, se invece esiste la possibilità che tali prestiti non siano garantiti allora la banca sta emettendo moneta falsa e qualcuno prima o poi rimarrà col cerino in mano (Bank runs).
      A proposito di diritto è interessante leggersi il seguente articolo del codice civile come segnalato da Nicoletta Forcheri in un suo articolo.
      http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/codici/codiceCivile/articolo/2184/art-1834-depositi-di-danaro.html?refresh_ce=1
      Vi sembra normale?
      A nostro avviso la soluzione sta fuori dagli schemi tradizionali.

    • 45.11

      Mr.Age e Mjollnir,
      datemi qualche giorno per leggere almeno l’introduzione del Chicago Plan e poi vi rispondo con un sermone unico.

    • 45.12

      Emilio Piccoli@

      Non riesco più a seguirti. Se prima mi dici che la banca deve mettere a disposizione del cliente il denaro prestatogli e poi alludi al fatto che i prestiti sono erogati in assenza di provvista, mi dai informazioni destabilizzanti: nel primo caso non c’è creazione dl denaro virtuale, nel secondo sì.

      Mjollnir@

      Sul piano giuridico, se la banca mette realmente a disposizione del mutuatario il denaro prestatogli, non si pongono problemi.

      Invece, nel caso di impegno della banca non seguito dalla messa a disposizione della provvista, si prospettano due ipotesi:

      1) il beneficiario del prestito non riceve nulla dalla banca, cosicché il contratto di mutuo può essere, su sua richiesta, risolto per inadempimento del mutuante; in tal caso, la banca non “crea” un bel niente;

      2) il beneficiario del prestito, pur non ricevendo il bene concessogli (denaro), riceve un qualcosa di immateriale (la dichiarazione della banca di mettere a disposizione il denaro prestato); questo qualcosa di immateriale equivale in tutto e per tutto al bene oggetto del prestito, giacché assume per il mutuatario una funzionalità assolutamente identica a quella del bene materiale che egli avrebbe dovuto ricevere (con la conseguenza che il contratto di mutuo non potrebbe essere risolto per inadempimento o inesatto adempimento della banca, avendo il mutuatario ricevuto dalla stessa un bene che, pur non essendo quello pattuito, ne ha la stessa funzionalità giuridica ed economica).

      In entrambe le ipotesi è comunque da escludere una nullità originaria del contratto di mutuo discendente da un illecito penale della banca per falsità in atto pubblico (il contratto vergato dal notaio) perché la falsità, per assumere rilevanza penale, deve riguardare un fatto già accaduto (dichiaro di aver dato denaro quando non ho dato nulla) e mai un fatto programmatico (dichiaro di impegnarmi a consegnare denaro contante anche se non ho intenzione di consegnarlo).

      Insomma, di cosa stiamo parlando?

    • 45.13
      Mr. Age

      @ Demetrio Demetrio
      Infatti!

      Se la banca ha creato reale potere d’acquisto e valore deve pagare le tasse come sostiene Saba, se invece la moneta creata non è reale potere d’acquisto, è falsa come sostiene Della Luna (vedi post 31.11)

      Immagini che io nottetempo abbia stampato 1 mln di € in banconote perfettamente identiche a quelle della BCE.
      Le presto a lei che acquista beni e servizi perchè nessuno si può accorgere della mistificazione.

      Questa banconota sarà comunque falsa anche se le ha dato reale potere d’acquisto perchè basata su una mistificazione!
      E io avrò fatto un guadagno netto di 1 mln+interessi!

      Non crede?

      Quello che dice Saba è:
      Visto che tutta l’economia è basata su questa moneta falsa e non volendo mandare a gambe all’aria tutto il sistema economico mondiale, almeno pagateci le tasse!

    • 45.14

      Demetrio Demetrio,
      mi spiace averti creato confusione. Proviamo a cambiare prospettiva. Considera l’insieme dei depositi bancari di tutte le banche commerciali a fronte dell’insieme delle riserve di dette banche presso la BC. Mediamente ci sarà il rapporto previsto dall’obbligo di riserva (100 a 1 per il sistema euro). Siccome nei conti di riserva avvengono tutti i pagamenti (esclusi quelli risolti nelle camere di compensazione), risulta chiaro che il denaro effettivo esistente in banca centrale a fronte della massa di quasi-denaro emesso dalle banche è ridicolmente piccola.
      Quindi se la banca ha ceduto in proprietà la somma di denaro oggetto del contratto risulta evidente che ha ceduto una merce che non possiede realmente, ma solo potenzialmente. Tutti sappiamo che se l’insieme dei clienti si presenta in blocco agli sportelli per prelevare i depositi in contante la banca deve chiudere, perché non ha quel denaro. E’ vero che la banca centrale, se trattasi di un caso isolato, può sempre fornirglielo, ma la banca non sarà poi in grado di fornire le garanzie necessarie.
      Altra cosa sarebbe se la banca vendesse un servizio che assicura la certezza di poter fare pagamenti fino all’ammontare di una determinata somma e secondo determinate regole. Questo servizio dovrebbe basarsi sulla fornitura di tot pagamenti in uscita con l’impegno del cliente di fare tot pagamenti in entrata in futuro. Basterebbe cambiare la tipologia dei contratti e tutta la querelle giuridica svanirebbe come neve al sole.
      Spero di non aver aumentato la confusione.

    • 45.15
      Mjollnir

      Emilio Piccoli@
      >>>
      E’ vero che la banca centrale, se trattasi di un caso isolato, può sempre fornirglielo, ma la banca non sarà poi in grado di fornire le garanzie necessarie.
      >>>

      Esatto è proprio cosi. Se la banca centrale lo garantisce sempre allora di fatto avrebbe trasferito il reddito da signoraggio alla banca e questa ci dovrebbe pagare le tasse. Se non è cosi allora la banca ha spacciato della moneta falsa (non garantita) per vera e i contratti potrebbero essere tutti invalidati.
      In questa ottica la prima posizione delle due (che è quella di Saba) e meno drastica di quella di Della Luna.

      Emilio Piccoli@
      :>>>
      Altra cosa sarebbe se la banca vendesse un servizio che assicura la certezza di poter fare pagamenti fino all’ammontare di una determinata somma e secondo determinate regole. Questo servizio dovrebbe basarsi sulla fornitura di tot pagamenti in uscita con l’impegno del cliente di fare tot pagamenti in entrata in futuro. Basterebbe cambiare la tipologia dei contratti e tutta la querelle giuridica svanirebbe come neve al sole.
      >>>

      Qui si evidenzia la differenza di approccio tra Emilio Piccoli e noi.
      Lui si accorge dell’anomalia, ma crede di poterla risolvere aggiustando le regole del sistema (e giustamente usa il condizionale).
      Noi invece riteniamo che questo non sia possibile (non ci si è riusciti in centinaia di anni) e allora cerchiamo di riformare il sistema alla radice.
      Il paper consigliato propone una possibile soluzione alternativa anche se sinceramente non sono in grado di valutare tecnicamente la validità di tutti i passaggi. (Ad esempio ho dato per scontato la bontà dei modelli DSGE proposti).

    • 45.16

      Mr. Age (45.13)

      Insisto: ma di cosa stiamo parlando? La banca non deve corrispondere le imposte in ragione del potere d’acquisto creato ai terzi con i suoi prestiti, ma in relazione a ciò che essa ha lucrato creando quel potere d’acquisto (es. interessi percepiti sui mutui concessi). Se poi essa emette moneta “fantasma” senza creare potere d’acquisto (nei terzi), non si capisce quale interesse avrebbero i terzi a chiedere e ottenere prestiti dalle banche, fermo restando, in ogni caso, che una simile fattispecie non integrerebbe alcuna truffa, ma darebbe più semplicemente luogo ad un inadempimento del contratto di mutuo da parte della banca.

      Emilio Piccoli@

      Sono d’accordo con quello che dici sugli effetti distorsivi dell’attuale sistema creditizio, ma il nocciolo della questione non è tanto l’emissione della moneta virtuale in sè e per sè, bensì il fatto che (come ha evidenziato G. Zibordi) tale emissione, pur potendo essere un potente volano economico per la società (invetimenti produttivi), è utilizzata dalle benche per creare un potere d’acquisto economicamente “improduttivo”, generando per lo più debito in capo ai beneficiari della moneta virtuale, debito che in molta parte finisce per tradursi in sofferenza per le banche e in una conseguente restrizione uteriore della loro disponibilità a prestare (chi invee ha ricevuto e proficuamente impiegato la tanto vituperata moneta virtuale non ha alcuna ragione di lagnarsi del fatto di non avere ricevuto moneta reale se ha potuto fare tutto ciò che avrebbe fatto ricevendo moneta reale).

      Quindi, il male non è nel metodo, ma nel merito delle scelte fatte dal sistema bancario riguardo al come impiegare quel metodo.

    • 45.17
      Mr. Age

      Demetrio Demetrio

      Parto da due postulati…
      I fantasmi non esistono!
      Il potere d’acquisto (o secondo alcuni riserva di valore) è moneta!

      Le conseguenze sono chiare, nel primo caso se la moneta è fantasma non esiste e non sono più validi i pagamenti, i prestiti e tutti i contratti basati sul credito! (vedi Della Luna)

      Nel secondo caso è stata creata riserva di valore a costo zero e come conseguenza devono essere pagate le tasse!(vedi Saba)

      Il problema non è di ordine economico ma giuridico e questo è il motivo percui ho sollecitato varie volte Messora a intervistare avvocati ed esperti in materia e non soltato economisti che hanno una visione parziale del problema!

  • 44

    “Nei propri bilanci, le banche segnano i depositi ed i conti correnti al passivo. Ciò non avrebbe alcun senso se non fosse fondamentale per occultare il reale funzionamento delle banche stesse: solo mettendo al passivo i depositi nello stato patrimoniale si nasconde la voragine di attivo (determinato, nel tempo, da un impressionante margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi – da una parte – ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra). Il margine operativo (impieghi + interessi attivi meno costi e interessi passivi) sarebbe superiore al 90% e, in assenza di sofferenze (crediti divenuti definitivamente inesigibili o che non rientrano come previsto durante l’esercizio), sottoponibile a tassazione. ”

    Da: IL FUTURO DELLA BANCA, di Nino Galloni, ed. EURILINK, 2014

  • 43

    EMILIO PICCOLI@ (1 agosto 2015 alle 17:04)

    Il mio quesito era il seguente: quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta alla banca stessa), questo trasferimento è o non è contabilizzato come un’uscita della banca?

    • 43.1

      Claudio Borghi nel video citato (e anche in altri commenti che ho visto) aderisce alla visione convenzionale per cui i risparmiatori portano i soldi in banca e questa è in debito con loro. Non a caso non parla quasi mai delle banche e nel programma economico della Lega sulle banche non c’è niente. Inoltre quando lui e Bagnai parlano di tornare alla Lira ignorano il fatto che il sistema bancario italiano salterebbe

      ——- (commento precedente)
      ..…L’unica soluzione per evitare una contrazione dell’economia, dovuta alla riduzione dei prestiti di banca commerciale, consiste nel compensare queste riduzioni di moneta attraverso una immissione monetaria effettuata direttamente dalla Banca Centrale. Cosa possibile attraverso investimenti pubblici finanziati attraverso il canale monetario della propria Banca Centrale e possibile solo riportandola sotto il controllo diretto del Governo Nazionale….
      ———–
      Tutto giusto. Non è però esatto che l’unico modo sia fare più investimenti pubblici, è più semplice ed efficace in Italia creare moneta semplicemente riducendo le tasse, che oggi sono arrivate quasi a 800 mld di euro l’anno.
      Borghi e Bagnai dicono che prima passi alla lira convertendo tutti gli euro in lire e poi, secondo Bagnai fai più spesa pubblica e secondo Borghi riduci le tasse con una flat tax.
      Questa soluzione però non funziona, perchè se dici che devi prima tornare alla Lira provochi la madre di tutte le fughe di capitali e crolla il sistema bancario italiano di conseguenza.

      Quello che devi fare invece è emettere moneta fin da adesso, da dentro l’euro, senza prima convertire tutte le Lire in Euro.
      Come ? Emettendo titoli senza interesse che lo stato accetta per pagare le tasse (per cui tutti li accettanno e li usano). Lo abbiamo descritto in dettaglio in due libri da 700 pgg in totale nonchè in dozzine di articoli online.
      http://cobraf.com/DocumentiScaricabiliCobraf/76_PDF.pdf

      Il succo però è semplice: lo stato emette titoli, cosa lecita per uno stato dell’eurozona, ma che NON pagano interessi e che però a differenza dei btp e bot puoi usare direttamente per pagare le tasse (e che lo stato accetta come se fossero moneta al 100% del loro valore indipendentemente dalle fluttuazioni del mercato). Ne emette per 100 miliardi e li distribuisce a famiglie e imprese. Fine. Risolto il problema della crisi

      E’ una soluzione ingegnosa per creare moneta senza dover prima convertire tutto in Lire, evitando così la fuga in massa di capitali dall’Italia e anche l’effetto a catena che provocherebbe in Spagna e Francia con conseguente caos finanziario globale

    • 43.2

      sicuro, è una riduzione sia di attività che di passività, se la banca bonifica ad un conto presso un altra banca 100mila il suo bilancio si riduce di 100mila. Lo stesso se compra dei titoli esteri o titoli di stato per conto di un cliente.

      Non te ne accorgi perchè in un sistema bancario moderno “normale” (non sotto stress), tutte le banche fanno le stesse cose, tutte espandono o contraggono il credito assieme. Per cui a fronte di X bonifici in uscita una banca riceve X+1 o X-1 bonifici in entrata da altre banche. Dato che i due ammontari spesso non coincidono ogni fine giornata, la singola banca deve pareggiare il bilancio chiedendo (se invia X e riceve X-1) la differenza, temporaneamente, ad altre banche. Poi il giorno dopo magari succede il contrario e altre banche chiedono a lei un prestito interbancario per coprire la differenza.

    • 43.3

      Bisogna però sempre ricordarsi in questa discussione, per non confondersi, che si tratta di un CIRCUITO che va dalle banche ai loro clienti alle banche. Se isoli un singolo passaggio puoi sostenere anche che le banche ricevono i soldi che i clienti depositano, per cui sembra che il pubblico risparmia e poi deposita i soldi in banca e queste li prestano…ecc…
      A essere proprio precisi precisi neanche quello che dice Borghi nel video è errato, perchè sta isolando un singolo passaggio del circuito che in effetti esiste, perchè ci sono ovviamente migliaia di casi in cui qualcuno deposita soldi in banca che ha ricevuto da qualche parte e che non ha preso a prestito.
      Ma se guardi a tutto il circuito nel corso del tempo, l’ammontare di denaro nei conti bancari aumenta sempre, erano 700 mld prima dell’Euro e sono 1,400 mld ad esempio adesso. (lasciando da parte gli investimenti…). Da dove sono arrivati questi 700 mld in più ? Se ci si pensa un attimo, non possono averli creati le famiglie e le imprese a meno che non siano dei falsari. E neanche lo stato perchè è costretto a prendere a prestito ora tutti i soldi che gli mancano (il deficit). Ergo, se non sono state le famiglie e le imprese e neanche lo stato chi altro può essere stato ?…. Le banche…..

      (ok, per le precisione, se hai un surplus con l’estero questo è un canale per cui ricevi moneta addizionale, è una “creazione” di moneta se vuoi. E la Germania che ha appunto grazie all’Euro un enorme surplus con l’estero non a caso non ha problemi di scarsità di moneta)

    • 43.4

      G,Zibordi@

      RIpeto per la terza volta la domanda, alla quale desidererei che qualcuno mi rispendesse in modo netto, magari semplicemente con un sì o con un no: quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta reale alla banca stessa), questo trasferimento virtuale è o non è contabilizzato dalla banca come un’uscita della banca stessa?

      P.S: Nella tua ricostruzione del Borghi/Bagnai pensiero mancano acuni tasselli come:

      1) la ridenominazione in lire deve essere fatta in modo estemporaneo e fulmineo (con decreto legge); a questo proposito, sarebbe l’introduzione dei certificati di credito fiscale, in quanto misura che prelude univocamente all’abbandono della moneta unica, a determinare, prima ancora della sua adozione, la tanto temuta fuga dei capitali;

      2) assieme al passaggio alla moneta sovrana (con lo stesso decreto lelgge), la Banca d’Italia deve essere sganciata dal sistema delle bache centrali europee e riportata sotto il controllo esclusivo del Governo; in questo modo, le banche italiane non correrebbero il rischio di ritrovarsi senza garanzia della banca centrale, com’è avvenuto in Grecia;

      3) debbono essere contestualmente adottate misure di repressione del libero movimento dei capitali.

    • 43.5
      Mjollnir

      Zibordi@

      >>>
      A essere proprio precisi precisi neanche quello che dice Borghi nel video è errato, perché sta isolando un singolo passaggio del circuito che in effetti esiste, perché ci sono ovviamente migliaia di casi in cui qualcuno deposita soldi in banca che ha ricevuto da qualche parte e che non ha preso a prestito.
      >>>

      Se comprendo bene il suo ragionamento, quello che dice Borghi e’ corretto per circa il 3% dei casi (quantità’ di moneta vera sul totale della “moneta” inclusi i prestiti).
      Credo che per vedere una qualche ragionevolezza in quell’affermazione si dovrebbe riscontrarla in più del 50% dei casi.
      Mi corregga se ho mal interpretato il suo ragionamento

  • 42

    Ho chiesto: perchè il denaro viene creato da privati in quantità da loro decisa?
    Giancarlo Cecchinelli mi risponde: “Le banche commerciali creano denaro SOLO se qualcuno lo chiede”.
    Ok, questo lo avevo capito, ma c’è un limite alla stampa da parte dei privati delle banconote? Se c’è, chi lo decide? I privati decidono se e quanti titoli di stato acquistare e in qual misura creare il denaro necessario? Ci sono norme, imposte dagli stati facenti parte dell’euro, che limitino e regolino la quantità del denaro creato dai privati?
    Dave

    • 42.1

      daveminam,
      punto 1 – solo la banca centrale può stampare banconote, i normali privati no!
      punto 2 – creare denaro creditizio non equivale né a stampare banconote né a incrementare riserve di banca centrale.
      punto 3 – le banche commerciali possono creare denaro creditizio teoricamente senza limite, finché trovano chi lo domanda ed è in grado di garantire. Nei fatti quinda un limite c’è, perchè il mondo non è infinto.
      punto 4 – non ci sono norme che regolano una quantità prefissata di denaro creditizio, sarebbe come porre un limite al record di salto in alto. Esistono comunque dei requisiti internazionali (accordi di Basilea) che le banche soddisfare per svolgere la loro attività.

  • 41
    Mjollnir

    Io sarò polemico, ma ribadisco che se deve rispondere la prego di leggere almeno i post altrimenti il tutto diventa molto surreale.

    Il paper glielo ho suggerito perché secondo me Lei aveva detto un’eresia sui cicli economici e la riserva.
    E’ libero di leggerselo o meno.
    Comunque se le interessa può leggere fino a pagina 11 o meglio ancora fino a pagina 20.
    Poi se quello che legge la interessa può continuare .
    Mi faccia sapere se ha problemi con l’inglese.

    • 41.1

      considerata la mia domanda e vista la sua risposta, ho un forte dubbio che lei non abbia letto il paper, ma solo qualche recensione.
      In quanto a eresie lei è uno specialista e di cicli economici e riserve ho il dubbio che non ne sa una mazza.

    • 41.2
      Mjollnir

      certo non l’ho talmente letto che mi sono divertito a tradurlo in Italiano.
      Visto che lei e’ un “espertone” magari mi può fare da correggi bozze, viste le sue doti di comprensione sono sicuro che la traduzione uscirebbe più leggibile.

      Mi sembra che non avendo argomenti e’ passato alla maleducazione.

      Forget about it, you’re just full of bulloni

    • 41.3

      basta così

  • 40

    Se mi permettete vorrei chiudere con ovvie, ma non banali, considerazioni

    La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE. Quello che i ”signoraggisti” non capiscono è il fatto oggettivo che la funzione di mezzo di regolamento degli scambi (MONETA) debba coincidere con quella di RISERVA di VALORE. Non è detto, cioè, che i pagamenti debbano avvenire con uno STUMENTO FINANZIARIO suscettibile di essere accumulato. A dimostrazione di ciò, prima dell’invenzione della MONETA, gli scambi di beni avvenivano attraverso un enorme “tabellone” degli scambi dove funzionari governativi segnavano sui loro libri contabili le quantità scambiate in termini della fittizia unità di misura scelta (carne, grano, ferro, etc). Vedete moneta? Assolutamente no, perché in economia le uniche cose necessarie sono la produzione e lo scambio, mentre la moneta è stata da sempre una convenzione, ovvero un artificio contabile che serviva a rendere più facili e rapidi gli scambi.

    Quando Auriti dice che la moneta è come il sangue nel corpo umano commette un doppio errore di forma: in primo luogo prefigura l’intero processo economico come un sistema naturale e in secondo luogo concede alla moneta un’importanza e una valenza che invece non ha affatto.

    E infatti la soluzione prospettata da Auriti per risolvere i problemi economici di Guardiagrele fu quella di raddoppiare “artificialmente” la massa monetaria esistente: Chi portava lire alla “banca centrale” di Auriti avrebbe ricevuto un’uguale quantità di SIMEC, che una volta immessi nel mercato sarebbero stati scambiati e “accettati” per il doppio del loro valore iniziale. Risultato finale fu il prosciugamento del conto corrente di Auriti… ma non quello in SIMEC.

    L’unica scoperta di Autiti fu quella di dimostrare che il valore della moneta viene dato da chi la accetta e non da colui che la emette, ma questa conclusione non ha nulla di straordinario.

    La “teoria della moneta” di Marco Saba (o se preferite Auriti) è dotata di apparente coerenza logica, ovvero è intuitiva. Ma, come saprete, anche credere ad Adamo ed Eva, oppure credere che la terra fosse immobile (come i neuroni dei ”signoraggisti”) sembrava intuitivo…
    Quindi: credete ancora nella teoria dei ”preti-auritiani” oppure credete nella scienza di Dawin-Galileo?

    • 40.1
      Storico

      é vero Auriti ha fatto un’interpretazione errata…. non completamente ma parzialmente…. tu invece non hai capito una MIN**IA di quello che dici… spiegartelo é inutile, sarebbe come spiegare ad un nazista che la razza ariana NON esiste !!

      p.s. per la cronaca DARWIN e GALILEO hanno presentato conclusioni NON scientifiche (ovvero senza prove!!), darwin in più ha una marea di prove che smentiscono la sua favoletta per babbei !!… basta studiare i documenti storici autentici e non farsi lobotomizzare dalle novelle che raccontano oggi….

  • 39
    Clesippo Geganio

    perdonate la perentorietà delle mie asserzioni all’apparenza presuntuose, ma è il sistema economico e finanziario ad esser fasullo nella sua interezza non solo perchè gonfio di titoli tossici insostenibili o per i bilanci societari delle banche trasformati in fantasiosi esercizi aritmetici, il “sistema” è in crisi per altri aspetti e meccanismi non del tutto dissimili anche per i bilanci economici e finanziari degli enti locali, in cui le P.A. vantano crediti esigibili che mai lo saranno per un serie di motivi oggettivi e materiali, come per quelli prescritti per legge ma crediti virtuali/fittizi adoperati per chiudere in pareggio i bilanci, trascinandoseli di contabilità in contabilità anche per 15 anni di fila aggiungendo oltretutto dove possibile interessi sul credito, cioè virtuale sul fittizio.

    Infatti nel caso delle banche aleggia l’idea tra la cricca politica&bancaria di creare una bad bank pubblica per scaricare sullo Stato i crediti non più esigibili ricevendo in cambio denaro liquido vero, moneta reale per tappare parte di quei buchi di bilancio, invece per le P.A. si sceglie sempre più spesso la soluzione default/dissesto finanziario dell’ente addossando sempre sullo Stato (cittadini) il costo del fallimento ripianandolo con soldi veri reali in moneta corrente, e non entro in merito a quegli enti che hanno in bilancio derivati e similari.

    Ergo, non è corretto contabilizzare nei bilanci economici e finanziari qualunque essi siano cose che materialmente e fisicamente non esistono o prive di controvalori reali, se non nella sola logica di truffare il consorzio umano per impoverirlo.

  • 38
    Bancario

    ZIBORDI non ha capito una min***a del sistema bancario e di come funziona la moneta !!!
    avere 100 monitor alle spalle non ne aumenta la competenza !!!
    Follia !!! non ne verremo mai fuori …. con questi ignoranti in giro …

  • 37
    Mjollnir

    Comunque faccio notare che non si e’ ancora riposta alla domanda del perché’ l’aggregato di tutti i bilanci mondiali (Bilanci degli Stati, delle Banche e del settore privato) sia in perdita. In buona sostanza se tutti hanno debiti, chi detiene i corrispondenti crediti? Se si applicasse correttamente il principio contabile della partita doppia la somma di tutti i bilanci dovrebbe essere zero. Perché ciò non accade?

    • 37.1
      Giacomo

      In fondo la risposta e’ tra le righe di tanti commenti e anche delle cose che ha detto Zibordi nel video: il 90-95% del bilancio delle banche e’ debito. Cosa vuol dire questo? Vuol dire che il 90-95% del denaro che le banche mettono in circolazione non corrisponde a ricchezza reale. Emettere denaro “a debito” vuol dire proprio questo: che quel denaro deve essere realmente VALORIZZATO dal LAVORO che qualcuno deve ANCORA fare. In poche parole, l’umanita’ nel suo insieme, ad oggi, ha TANTO LAVORO ARRETRATO!! Pensa un po’ che paradosso! E questo perche’ le banche hanno prestato troppi soldi a debito. Questo e’ il VERO problema ed e’ GRAVISSIMO in se, non c’e’ bisogno di invocare le teorie FANTASIOSE di Saba, che presuppongono che il denaro sia MERCE che le banche possono produrre a piacimento. Il denaro viene sempre creato dal nulla, questo e’ ovvio. Ma la domanda e’: a FRONTE di che cosa? Mica AD min***aM! Il denaro viene creato perche’ c’e’ UNA DOMANDA, cioe’ qualcuno che lo chiede in quanto CONFIDA di poterlo tradurre in BENI REALI (beni rali che non significa solo OGGETTI, ma piu’ in generale diciamo BENI FRUIBILI).

    • 37.2

      Infatti la somma contabile di tutti i bilanci è ZERO, sia per quanto riguarda la contabilità aziendale, sia per quella nazionale. Se così non fosse non si chiamerebbero bilanci. Nel caso di mercati ”aperti”, i bilanci settoriali degli Stati diventano tre. Pubblico e privato nazionale + il settore ESTERO. La somma algebrica è sempre uguale a ZERO.

    • 37.3
      Clesippo Geganio

      @ Giacomo,

      se ho capito bene Saba domanda perchè le stesse regole applicate nei bilanci economici e finanziari in vigore per le industrie ecc… non debbano valere per le banche d’affari.

      Effettivamente un qualunque gruppo di persone può associarsi con delle quote parte in denaro liquido e formare una banca, se fossimo in un vero libero mercato, ammettiamo esemplificando che i soci aprano gli sportelli con un capitale sociale reale in solido di 1 MLN di euro, in questo sistema eco-fin bancario potrebbero erogare mutui e prestiti per 5 MLM di euro ecco la PRIMA ANOMALIA, e gli altri 4 dove li prendono? SECONDA ANOMALIA, non fabbrica banconote, non ha riserve AU in controvalore, lo compra da altre banche dalla BCE con quali garanzie, con in cespiti del contraente perchè per erogare il mutuo pretende dal cliente un controvalore reale TERZA ANOMALIA, che mensilmente il contraente deve restituire alla banca fino alla copertura del montante, quindi la banca ottiene un guadagno su 4 MLN di euro virtuali QUARTA ANOMALIA.
      Ora sul bilancio annuale della banca apparirà 1 MLN, 4MLN o 5 MLN con relativi introiti?

    • 37.4
      Mr. Age

      @Giancarlo Cecchinelli

      Riporto dal sole24ore
      “Il debito aggregato è la somma tra il debito pubblico maturato da uno Stato nei confronti di vari creditori (pubblici o privati) e il debito privato, ovvero quello di famiglie e imprese. Grazie alla media elevata della ricchezza finanziaria delle famiglie (l’essenza del patrimonio nazionale) il debito aggregato italiano a carico di ogni adulto (81mila dollari) è dietro soltanto a quello tedesco (79mila) e nettamente inferiore ai livelli di Francia (97.700 dollari), Gran Bretagna (105.400 dollari) e Stati Uniti (134.400 dollari).
      (Aggiornato il 27 luglio 2012 )”

      Quello che chiedo a tutti dal primo momento è:
      A chi devo restituire questi 81mila dollari?

      Per favore se lo conoscete avvertitelo che lo sto cercando non vorrei che pensasse che non glieli voglio dare!
      Così mi levo questo peso dallo stomaco!

      • anna bullano

        grande Mr. Age sei riuscito a farmi ridere quando dici:

        “Quello che chiedo a tutti dal primo momento è:
        A chi devo restituire questi 81mila dollari?
        Per favore se lo conoscete avvertitelo che lo sto cercando non vorrei che pensasse che non glieli voglio dare!
        Così mi levo questo peso dallo stomaco! ”

        Io credo che nessuno ti risponderà.

        Tutti fanno sfoggio di grande sapere in merito all’emissione monetaria da parte delle banche e le difendono pure ma alla tua domanda nessuno fornisce una risposta chiara e semplice.

        Chissa perchè?

        Forse perchè sanno che ha ragione Marco Saba?

    • 37.5

      anna bullano,
      non è come dice lei. Nessuno risponderà perché la domanda, oltre a essere provocatoria è pure banale.
      Chi fa questo tipo di domande o è in malafede o non conosce le regole della partita doppia, che prevede la compensazione delle poste di bilancio. Quindi ogni debito ha il suo credito. Perciò state tutti tranquilli, se volete esercitarvi andate a cercare nei dati di BankItalia e troverete il Vs. creditore (così domani potrete fare il bonifico di 81 mila dollari). E sarete tutti contenti e non andrete più a cercare nei conti offshore, secondo la dottrina di Saba.

      • anna bullano

        Perchè invece di rispondermi in questi termini:

        ” anna bullano,
        non è come dice lei. Nessuno risponderà perché la domanda, oltre a essere provocatoria è pure banale.
        Chi fa questo tipo di domande o è in malafede o non conosce le regole della partita doppia, che prevede la compensazione delle poste di bilancio. Quindi ogni debito ha il suo credito. Perciò state tutti tranquilli, se volete esercitarvi andate a cercare nei dati di BankItalia e troverete il Vs. creditore (così domani potrete fare il bonifico di 81 mila dollari). E sarete tutti contenti e non andrete più a cercare nei conti offshore, secondo la dottrina di Saba. non mi ha risposto a me ed a Mr. Age”

        non mi ha detto semplicemente chi è il creditore…….

        per me finisce quì ho ben capito chi sono i miei interlocutori……

    • 37.6
      Mr. Age

      @ Emilio Piccoli

      Certamente volevo provocare una risata e credo che la sign.ra Anna abbia colto il messaggio.

      Ho invece dei dubbi sul fatto che la domanda sia così banale perchè per sua stessa ammissione “c’è molta confusione in campo di teoria monetaria. I primi a fomentarla son proprio i banchieri complicando ad arte tutte le attività monetarie.”
      Quindi dovrebbe essere meno supponente perchè mi dispiace dirglielo ma non ha la verità in tasca.

      Indipendentemente che lei abbia ragione o no credo che la moneta dovrebbe essere uno strumento semplice e trasparente visto che la devono usare tutti per scambiarsi beni e servizi ( in pratica per vivere). Questo è il motivo per cui ho posto tutte le domande in modo più semplice possibile.

      Il fatto che si irriti cosi tanto mi da da pensare che sia lei quello in malafede.

      Saluti

      • anna bullano

        Mr. Age, penso che ci siano alcuni troll tra le persone che rispondono in questo blog. Creano ad arte confusione.

    • 37.7

      Mr.Age.
      innanzi tutto la signora Anna è una tifosa di Marco Saba quindi ride quando trova alleati. Poi, la politica monetaria e i bilanci sono due cose ben diverse. Non capire che ogni credito ha un debito è segno di ignoranza abissale in questo campo.
      Se poi uno vuole avere ragione anche sostenendo che 1+1=3, mi permetta che può diventare irritante perché è evidente che non ci si può piegare a questa logica.

      • anna bullano

        non sono tifosa di nessuno e non faccio un atto di fede ho ancora un cervello per pensare. Lo sfacelo che abbiamo sotto agli occhi di certo qualcuno lo ha creato, forse il creditore che andiamo cercando?

  • 36
    Demetrio

    Vorrei una risposta precisa

«12

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Sgarbi caga sulla Swiss Air

Vittorio Sgarbi caga sulla Swiss Air Sgarbi "caga" sulla Swiss Air, le hostess gli chiedono di uscire a metà: quello è un bagno di prima classe. Immaginate il seguito (la questione nasconde una discussione sui diritti sottostante: di fronte alle emergenze, è possibile che valga la distinzione "prima classe/seconda classe"?):...GUARDA

USA: la polizia fredda un altro afroamericano, Terence Crutcher

terence-crutcher omicidio polizia USA In Oklahoma la polizia ha ucciso un altro afromericano. Una lunga sequela di uccisioni che dal 2015 porta a 400 l'elenco delle vittime. Gente freddata spesso senza alcuna ragione apparente. (altro…)...GUARDA

Becchi: la stampa contro al M5S? Ma se il blog di Grillo ormai è il Corriere della Sera!

BECCHI: STAMPA CONTRO AL M5S!? MA SE IL BLOG DI GRILLO ORMAI È IL CORRIERE DELLA SERA!Paolo Becchi a Checkpoint parla del grande colpo di stato dell'Euro, dei rapporti tra la stampa e il M5S e del grande spettacolo politico della Casaleggio Associati. ...GUARDA

Roma: Nino Galloni assessore al Bilancio nella giunta Raggi?

Nino Galloni - Io assessore al Bilancio del Comune di Roma, nella giunta di Virginia Raggi? Nino Galloni, ospite a Tagadà su LA7, risponde alle domande sulla sua candidatura ad Assessore al Bilancio e al Patrimonio del Comune di Roma, nella giunta di Virginia Raggi. (altro…)...GUARDA

Matteo Renzi sfotte Paola Taverna: “complotto su Roma”.

matteo renzi sfotte paola taverna su roma complotto Matteo Renzi sfotte Paola Taverna: "ci fanno il complotto su Roma"....GUARDA

Euro: la prima banconota senza anima!

Diego Fusaro Il filosofo Diego Fusaro spiega perché l'Euro è una moneta priva di ogni relazione con la storia e la cultura d'Europa. Vi siete mai chiesti perché sulle banconote in Euro non ci sono quei volti noti, quegli artisti, quei pensatori che hanno dato lustro alle grandi...GUARDA

Terremoto Amatrice – Matteo Renzi: non lasceremo nessuno da solo. La conferenza stampa.

Renzi Terremoto Conferenza StampaTerremoto: la conferenza stampa di Matteo Renzi da Palazzo Chigi "Nei momenti di difficoltà l'Itala sa come fare. Tutta insieme, tutta intera mostra il suo volto più bello. Non lasceremo sola nessuna famiglia, nessun comune, nessuna frazione." (altro…)...GUARDA

Trump: “Barack Obama e Hillary Clinton hanno fondato l’Isis”

Trump Donald Trump, Barack Obama, Hillary Clinton e l'Isis Donald Trump , dal palco della Florida, mercoledì 10 agosto, non ha dubbi: "Barack Obama e Hillary Clinton hanno fondato l'Isis". E no, non hanno solo "colmato uno spazio politico lasciato vuoto", l'hanno proprio fondato (l'uno) e co-fondato (l'altra). Intervistato...GUARDA

Film, libri e Dvd

Lights Out: Terrore nel Buio – Trailer Hd ITA ufficiale #NonSpegnereLaLuce – film horror

LIGHTS OUT TERRORE NEL BUIO TRAILER ITA HD UFFICIALEIl trailer HD ITA (in italiano) di Lights Out: terrore nel buio. #NonSpegnereLaLuce I migliori film horror a casa tua: Film Horror al Cinema. Dal produttore James Wan (“L’evocazione-The Conjuring”), è in arrivo il racconto di un terrore sconosciuto in...==> GUARDA TUTTO ==>