Monti? Ha usurpato la sua fama. Scomparirà nel pattume della storia.

Mario Monti

Intervista esclusiva all’economista francese Jacques Sapir
di Alessandro Bianchi [da L’Antidiplomatico.]

– Professore, Lei è stato tra i primi economisti europei ed evidenziare i danni provocati dall’euro e a chiedere la sua fine. In una delle ultime analisi ha scritto che si tratta di una sorte inevitabile. Secondo Lei, quanto tempo ancora ci vorrà e da quale paese potrà partire l’iniziativa?

A questo punto bisogna distinguere due problematiche. La prima riguarda l’analisi della situazione economica che l’euro ha creato e delle sue conseguenze. Da ormai quasi tredici anni osserviamo che l’euro non solo non ha prodotto le convergenze macroeconomiche sperate, ma ha invece accentuato le divergenze. L’ho detto a più riprese, e ormai questa mia posizione riscuote consenso tra gli economisti. Constatiamo anche che l’euro rappresenta un enorme freno per la crescita nella maggior parte dei paesi che l’hanno adottato, ad eccezione, ovviamente, della Germania. Per finire, si osserva che l’euro fa aumentare i deficit, tanto interni quanto esteri, e che porta verso un debito sempre più grande dei paesi che sono entrati nell’Unione economica e monetaria. Tutto questo è abbondantemente documentato da numerosi autori. Siccome l’euro può funzionare solo in una spirale di impoverimento per la maggior parte dei paesi, ne deduco che è destinato a fallire.

Ma, qui, abbiamo una seconda problematica: le condizioni che determineranno la fine dell’euro. Tali condizioni possono creare una crisi catastrofica generata sul mercato obbligazionario. Al momento, la situazione resta stabile grazie alla Banca Centrale Europea. Ma la credibilità di quest’ultima sta nel fatto che non è stata messa alla prova. Prima o poi i mercati testeranno la risoluzione della Bce e allora Mario Draghi si ritroverà fortemente in difficoltà. Queste condizioni potranno anche provenire dalle tensioni politiche crescenti che l’Euro genera sia tra i paesi membri dell’UME sia all’interno degli stessi, dove le forze anti-europeiste prendono sempre più peso. Queste tensioni potranno ad un certo punto mettere gli attori politici di fronte alla necessità di dissolvere la zona euro o di uscire dalla moneta unica. Per quanto mi riguarda, ho sovrastimato la rapidità delle evoluzioni finanziarie, sulla base di quello che avevamo conosciuto nel 2008-2009. Ma questo non cambia niente all’analisi di fondo.

– Sul suo blog RussEurope ha ipotizzato ad un possibile ritorno allo Sme dopo l’eventuale dissoluzione della zona euro. Qual è secondo lei la migliore strategia per uscire dall’euro per i paesi dell’Europa meridionale?

Un ritorno allo Sme implica che ogni paese ritrovi la propria valuta nazionale. La questione della strategia è qui centrale. I paesi dell’Europa del Sud possono scegliere tra prendere la decisione di uscita in modo indipendente o chiedere la dissoluzione della zona euro. Se alcuni paesi, come l’Italia, la Francia, la Spagna dicessero durante un Consiglio Ecofin che sono pronti a lasciare l’euro ma che è preferibile lo scioglimento dell’Unione monetaria, questo, visto l’attaccamento dei tedeschi al Marco, verrebbe rapidamente accettato. Sarebbe di gran lunga la soluzione migliore perché presa in comune e apparirebbe come una decisione «europea».

 La fine dell”UEM non implicherebbe la fine dell’Unione Europea, tanto meno quella di una cooperazione sulle questioni monetarie tra i paesi in questione. Questa soluzione rimane comunque ad oggi la meno probabile rispetto a quella di un’uscita indipendente di un paese membro, che provocherà, entro sei mesi da quel momento, il collasso della zona euro, ma in un contesto politico assai più conflittuale.

– Secondo lei quanta responsabilità hanno i partiti socialisti europei rispetto all’attuale crisi e da quali forze politiche ritiene possibile un cambiamento?

La responsabilità dei partiti socialisti europei è schiacciante. E’ prima di tutto diretta: questi partiti si sono arresi senza condizione davanti alle esigenze della finanza e del capitale; hanno imposto delle politiche di austerità inaudite alle popolazioni e sono di conseguenza fortemente responsabili della stagnazione economica che viviamo. Ma resiste anche una responsabilità indiretta. Nel pretendere che non esistono altre soluzioni oltre l’austerità, nel proclamare il dogma dell’euro ed ipotizzando scenari catastrofici nel caso di un’uscita, tali partiti socialisti hanno costruito un discorso politico che blocca la situazione ed è parte integrante della crisi. Ragion per cui non si potrà uscire dalla crisi se non attraverso la distruzione di questi partiti, la loro implosione, e delle ricomposizioni politiche importanti. E’ quello che stiamo assistendo in Francia ed in Grecia. Oggi, bisogna riunire le forze di sinistra e di destra che hanno capito il pericolo che rappresenta l’euro, unirle non in un solo partito ma all’interno di un’alleanza in grado di sostenere una politica di rottura.

– Secondo Lei la Francia è da considerare un paese dell’Europa del sud o del nord? E quali sono i rischi che il suo paese avrà di fronte nel 2014?

Per essere chiari, per me la Francia è un paese dell’Europa meridionale. Lo è se si guardano tanto le caratteristiche strutturali quanto congiunturali dell’economia e se si paragonano ad esempio a quelle dell’economia italiana. La Francia è anche culturalmente assai più vicina all’Europa del sud che a quella del nord. Per questa ragione è anche più esposta alle conseguenze congiunte delle politiche di austerità portate avanti in Italia e in Spagna. Finché questi tre paesi rimarranno nella zona euro saranno condannati a una concorrenza feroce tra di loro. Al contrario, dal momento in cui ritroveranno la propria valuta nazionale potranno ritrovare margini di manovra importante.

– Per concludere, come giudica le vicende della politica italiana dal novembre 2011, quando Mario Monti ha iniziato ad imporre le misure di austerità dell’Europa?

La politica di Mario Monti consisteva nel cercare di ottenere dei risultati a breve senza preoccuparsi del dopo. Ha bloccato i pagamenti che lo Stato doveva alle imprese, ha lasciato che il credito crollasse e che gli investimenti si contraessero. Il tutto condanna nel medio periodo l’economia italiana ed è il contrario di una politica da «esperto». La fama da «tecnico» che si costruito è del tutto usurpata. Si è comportato come uno di quei politicanti di basso livello il cui nome è scomparso nelle pattumiere della storia.

174 commenti

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    • @ Massimiliano Marzini
      Concordo!
      La Fornero credo che non abbia neanche letto la legge che porta il suo nome come ampiamente dimostrato da Paragone nell’ultima puntata della Gabbia!

    • il senatore a vita piu’ veloce del west era il sicario al soldo dei creditori.
      non ci vuole una laurea alla bocconi per capirlo, vero Monty?

      così scrivevo nel lontano 2011 su questi schermi…

      bagnai parla moltissimo di Sapir…quindi tutto quadra.
      sara’ per questo che sostiene che il crollo dell’euro sara’ merito dei nostri cuggini francesi?
      prego andare a vedere i sondaggi della DESTRA francese…

    • @ occhiodifalco
      Concordo che i primi a uscire saranno i francesi con la loro destra, il problema nostro è capire quale forza politica ci porterà fuori.
      Allo stato attuale delle cose non c’è nessuno che prende una posizione netta e chiara nonostante l’evidente drammaticità della situazione economica!

    • monti ha fatto quello che gli è stato ordinato.PUNTO!

      Cit

      esattamente come Letta….che è il proseguo di Monti…non per nulla entrambi son nel Bilderberg e nella Trilaterale.

    • Sapir conferma con grande autorevolezza l’insostenibilità dell’euro.
      L’euro è solo una moneta finalizzata ad obbligare i paesi a finanziare la spesa pubblica a debito, con rendite reali per la finanza.
      Finchè potremo ancora dirlo (prima che diventi reato d’opinione) VIVA L’ITALIA E VIVA LA SOVRANITA’.

  • Warren Mosler ha richiesto di poter parlare con Grillo, ha già lasciato un messaggio e inviato una mail… è di fondamentale importanza contattarlo ed unire le forze contro l’euro in quanto tutti gli economisti della ME-MMT sarebbero disponibili x spiegare la situazione e soprattutto fornire le soluzioni tecniche dell’uscita dall’euro! il programma poi esiste, ed è la proposta più votata sul forum del MoVimento 5 Stelle! il tema euro è e sarà di fondamentale importanza, non sprechiamo questa occasione!!!

  • Tutti quanti stiamo aspettando che emerga a livello nazionale una forza politica che faccia propie le istanze antieuriste il 5 stelle con la sua forza parlamentare potrebbe essere quella forza e potrebbe su questo tema trovare anche molti consensi in altre forze politiche come Fratelli d’ Italia o lo stesso PDL ma la domanda e’ Grillo e Casaleggio si muoveranno in questa direzione?
    http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=726

  • non serve una forza politica per portarci fuori dall’Europa, dobbiamo essere noi del popolo lavoratore e pensionato a prendere in mano la situazione, dobbiamo rifare la marcia su Roma e impiccare tutti i politici di destra del centro e di sinistra i veri fautori della bancarotta economica e il fallimento sociale a beneficio dei capitalisti e dei politici traditori e ladri

    • @ Maximus
      Ciao, concordo con quello che dici ma credo che sia necessario specificare alcuni aspetti per definire la sovranità monetaria e porre fine all’usurpazione del diritto di emissione da parte del sistema bancario.

      Dobbiamo definire con una legge costituzionale che la proprietà della moneta è del popolo e non delle banche.

      Sempre con legge costituzionale chiarire che l’unico soggetto che può emettere moneta è lo Stato attraverso il ministero del tesoro e la zecca di stato.

      Imporre la riserva frazionaria al 100%.

    • @ Mr. Age

      … esatto. Anche se il discorso della riserva frazionaria non è strettamente necessario. Basta che ci sia una banca pubblica che presta al 2% e non c’è più trippa per i furbastri.

    • @ Maximus

      Per avere la garanzia che l’emissione sia solo pubblica, secondo me, l’unica alternativa alla riserva frazionaria al 100% è la nazionalizzazione dell’intero sistema bancario.

  • Per rispondere ad alcuni quesiti del post precedente sul default Americano vi consiglio di vedere il documentario” the money masters”lo ritego fondamentale per capire la storia del signoraggio e la nascita delle banche centrali private,la versione con i sottotiitoli in Italiano e’ diviso in 23/24 parti da 10 min l’una.Gli Stati Uniti sono uno stato a falsa moneta privata perche’ la FED e’ costituita da diverse banche private che prestano i soldi allo stato federale propio come la BCE.

    http://www.youtube.com/watch?v=ArdQIa5kMUQ&feature=youtube_gdata_player

    • @ Emar

      Grazie per il link che guarderò con attenzione!

      La mia domanda nel post precedente era fatta per porre l’attenzione sul concetto di moneta sovrana che spesso viene usato da Barnad e Bagnai (ad esempio).
      Entrambi evitano di parlare della natura della moneta e spesso si riferiscono al Dollaro come ad una moneta sovrana.
      E’ ovvio che uno stato a moneta sovrana non può fare default per definizione, quindi se ne deduce che qualunque stato a rischio default non abbia una moneta sovrana.

      Evidentemente o non conoscono bene la materia(cosa non credibile vista la loro preparazione), o evitano scientemente di affrontare una parte del problema(e non ne riesco a capire il vero motivo).

  • .”….Oggi, bisogna riunire le forze di sinistra e di destra che hanno capito il pericolo che rappresenta l’euro, unirle non in un solo partito ma all’interno di un’alleanza in grado di sostenere una politica di rottura…..”

    >Cit. articolo intervista a Jacques Sapir<

    Estrapolo questa frase …dall' intervista .

    Quanto mi piace questa ipotesi !! E' l'ideale. Lasciar da parte le differenze…e unirsi per un obbiettivo comune.

    propongo a Messora…di continuare a postare articoli riguardanti la politica del M5s…però di tanto in tanto…postare anche articoli di altri giornalisti qualificati che esprimono opinioni significative …su questi temi…(sia pro che contro… di qualsiasi genere …cosi poi noi possiamo commentarli. ed esprimere la nostra opinione.qualsiasi essa sia..cosi si accontentano un po tutti …gli abituè di questo blog…vecchi e nuovi …del M5s e non ….pro e anti Euro /UM etc etc ).

    ciao

    • e propongo anche a Virus…di ritornare a postare….a prescindere dalla linea del Movimento…a mio parere il Virus su un certo tema ….diceva e linkava…cose interessanti.

    • e propongo anche di liberarsi…dalla paranoia del “trollismo”…ben vengano TUTTE LE OPINIONI anche le più lontane….(a meno che non siano …chiaramente…ed esclusivamente per confondere o disturbare ). Il forum…diventa più interessante e ricco come “qualità”. E’ dal confronto nella diversità di opinioni che si cresce…..diversamente diventa un ambito autoreferenziale che non porta da nessuna parte.

      Mia opinione ovviamente……

  • mi scuso con gli economisti, ma noto in loro modalità d’approccio al problema italiano crisi/debito con schematismi legati alla logica matematica corretta ma intrinseca alla stessa materia, inutile per la vera soluzione del problema attinente ed in funzione della vita umana, cioè politica amministrativa.

    Credo che l’unica soluzione fattibile nell’immediatezza (non abbiamo tempo da perdere) ancor prima d’attuare l’uscita dall’Euro è ragionare fuori dagli schemi prefissati dall’economia e finanza aggredendo il debito pubblico con ragionamenti analitici indirizzati a quelle logiche politico-amministrative date per scontate da 66 anni, con le quali la spesa occorrente al funzionamento della smisurata struttura dello Stato è diventata insostenibile.

    Credo che senza intaccare il welfare o vendere i “gioielli” di famiglia e nel rispetto della Costituzione sia possibile abbattere il debito pubblico rivedendo le innumerevoli anomalie sistematiche di molti apparati obsoleti, spesso disorganizzati, ridimensionando enti, interi settori o parti di essi, riorganizzandoli razionalmente alle esigenze moderne, sopratutto eliminare quelli che non hanno nessuna ragion d’essere se non per logica spartitoria partitocratica.

    A mio modesto avviso con un attenta analisi strutturale attuando una revisione completa degli apparati statali ed istituzionali a tutti i livelli amministrativi (la lista sembra infinita) si ridimensionerebbe lo “stato” risparmiando circa 200 MLD di €uro, senza arrecare danno al sistema civile e democratico ma solo a quell’infame sistema partitocratico reo della crisi politica nella crisi economica.

    Esiste un solo ostacolo a questa soluzione, non potranno attuarla quelli che il problema l’hanno creato e foraggiato per 66 anni traendone vantaggi economici e di potere a scapito della collettività.

    Ergo: con tutti i difetti di questo mondo gli unici in grado di attuare questa soluzione sono i cittadini del M5S, dentro e fuori le istituzioni pubbliche.

    • Basta volere e le soluzioni si possono trovare; il dramma è che si pensa che per risolvere i grandi problemi si devano fare grandi progetti; invece la soluzione globale richiede la risoluzione di tanti piccoli problemi: locali, particolari, di dettaglio ma molto importanti.

    • Clesippo, senza offesa, “Secondo me” sbagli perché da ciò che scrivi mi sembra tu non conosca: la teoria del signoraggio monetario, la macroeconomia, la domanda aggregata, il moltiplicatore Keynesiano e soprattutto il bilancio dello Stato;
      Mi sembra tu creda ancora sia utile fare sacrifici rituali automutilanti sulla spesa pubblica, completamente inutili e controproducenti, non capendo che la spesa pubblica E’ uno dei principali fattori di espansione del PIL!!!;
      Forse ignori che l’Italia è in AVANZO PRIMARIO dagli anni ’90 e che il debito pubblico sale per colpa della capitalizzazione degli interessi nel debito stesso;
      Forse ignori che questo fattore è iniziato nel 1981: il debito pubblico, prima sempre sotto il 60% nel rapporto col PIL, è raddoppiato in soli 10 anni, dal 1981 al 1991, a seguito del divorzio tra Banca d’Italia e Ministero del Tesoro… allorquando l’Italia non ha potuto accedere ai finanziamenti della spesa pubblica con la moneta sovrana, ma ha adottato la logica MONETARISTA (che dice che se si “stampa” troppa moneta esplode l’inflazione).

    • @ maximus,
      ho premesso senza tagli al welfare…..
      Infatti tu confermi l’approccio al problema da un solo lato quando gli aspetti sono almeno due UE e IT , è innegabile ciò che affermi …problematiche del signoraggio, dell’euro capestro così mal gestito ecc… d’accordo per uscirne, che la UE è in mano a capitalisti e banche criminali, sono più che d’accordo.

      Ciò che cerco di far comprendere che a distanza di 66 anni l’apparato statale ha evidente e necessariamente bisogno di una revisione non solo sulle forme ma in sostanza,
      analizzo aspetti organizzativi di vari enti a me noti per motivi lavorativi riscontrando la pressoché inutilità in certi apparati e settori costosi miliardi di euro, perchè svolgono stesse funzioni di altri, oppure appendici di vecchi statalismi, oppure di apparati giganteschi ma vacui per controlli e riscossione di gabelle che non coprono nemmeno il costo di gestione degli enti stessi (esclusi stipendi) oppure enti che nell’era dell’informatica risultano anacronistici, modestamente secondo i miei calcoli ci sono all’anno 100 MLD pronti all’uso per abbattere il debito ed altri 100 da immettere nel sistema produttivo per gli anni a seguire!
      Ripeto, per risolvere i problemi spesso è necessario pensare soluzioni fuori dagli schemi, non sto dicendo a mali estremi, estremi rimedi.
      Come spesso accade la soluzione è davanti agli occhi ma non la vediamo, rimodulare la spesa pubblica ridimensionare lo stato in funzione delle attuali e reali esigenze umane rendendo efficienti le istituzioni governative ed amministrative sul territorio, diventate onnivore ed opprimenti, anche in questo caso non indico la soluzione nella deregolamentazione.

      Da decenni diversi tecnici in politica ci hanno provato ma nessuno è mai riuscito perchè si mettevano le mani nei feudi dove i FEUDATARI e SIGNOROTTI POLITICANTI infami acquisiscono potere e ricchezza smisurata, sottraendoci i nostri soldi la nostra ricchezza.

    • @ Clesippo

      Non nego assolutamente che quanto tu affermi sia vero da un punto di vista “strategico”. Nutro seri dubbi che ci possano essere tagli di 200 mld € senza toccare il welfare.
      Potresti farmi capire meglio a cosa ti riferisci?
      Per esempio nella sanità cosa taglieristi? Nell’Istruzione o nella pubblica sicurezza?

    • @Clesippo Geganio

      Continui a parlare di tagli da 200 Mld ma non vuoi dirci dove, non ti sembra difficile che ti crediamo sulla parola senza nessuna prova che quello che affermi possa essere vero?
      Fino a quando non ci spiegherai dove tagliare il tuo discorso è sterile e privo di fondamento logico!

      Ti ricordo che i costi dello stato sono PIL, quando tagli 1 €uro in un momento di recessione diminuisci il PIL e quindi si traduce in meno posti di lavoro, privati o pubblici che siano!

      P.S. Non sono un economista ma credo di saper fare 2+2!

  • Concordo con te.
    Prestissimo si dichiarerà contro l’euro anche Fratelli d’Italia… e poi seguiranno anche i comunisti di Rizzo e Landini.
    Bisogna unire le forze in maniera “post ideologica”.

  • L’adozione dell’Euro in Italia combinato con una normativa del lavoro che non rende possibile espellere gli incapaci e assumere qualcuno migliore al posto loro, l’alto costo del lavoro, dovuto al carico fiscale eccessivo, l’improvvisa esposizione di interi settori manifatturieri alla concorrenza internazionale, senza procedere per gradi, l’alta tassazione sulle imprese del fisco italiano, la burocrazia soverchiante e anti-progresso italiana, un debito pubblico devenuto totem in nome del quale sacrificare tutto e tutti hanno prodotto i risultati che sono sotto gli occhi di tutti.
    L’Euro non è tanto la causa ma il vincolo di efficienza ad un sistema che non poteva reggere un’imposizione così stringente.
    L’uscita dall’Euro sarebbe la soluzione ?
    Non sarebbe meglio:
    – imporre per legge un rendimento dei Titoli di Stato pari al 1%-2% al fine di contenere la spesa per interessi
    – eliminare l’indeterminato concetto di giusta causa per il licenziamento individuale e attuare un diverso approccio meno burocratico nei rapporti di lavoro per favorire una maggiore efficienza basata sulla continua selezione di chi lavora
    – consentire una detassazione degli utili reinvestiti in azienda o in alternativa una tassazione per cassa per favorire le aziende che investono
    – consentire l’emissione di Certificati di Credito da parte dello Stato a pagamento dei crediti delle aziende che li potrebbero a sua volta utilizzare come mezzo di pagamento tra aziende e consentire che essi vengano utilizzati come credito di imposta in sede di pagamento delle tasse.
    – trasformare la Cassa Depositi e Prestiti in Banca Pubblica per spostare contabilmente parte del Debito Pubblico al di fuori del cerchio del Bilancio dello Stato
    – adottare costi standard per il controllo del costo degli appalti pubblici
    – eliminare le Provincie
    – accorpare i Comuni sotto i 3.000 abitanti
    – eliminare l’IRAP
    – eliminare l’IMU sugli immobili strumentali alle attività, o in alternativa consentire che essa venga imputata come costo di esercizio in Conto Economico
    – abbassare il costo di carburanti, energia, servizio acquedotto e raccolta e smaltimento rifiuti
    – limitare a 2 mandati l’impegno nelle Istituzioni, con l’obbligo di incandidabilità e incompatibilità con qualsiasi carica pubblica alla fine del secondo mandato.
    Basta volere e le soluzioni si possono trovare; il dramma è che si pensa che per risolvere i grandi problemi si devano fare grandi progetti; invece la soluzione globale richiede la risoluzione di tanti piccoli problemi locali, particolari ma molto importanti

    • Guarda secondo me tu hai l’identikit tipico dell’elettore di scelta civica o di Oscar Giannino.
      Le cose che affermi, tolto il primo punto sull’euro, le afferma un Boldrin, un Giannino o un Monti.
      Secondo me sono affermazioni ideologiche legate all’avversione a priori verso tasse e Stato.
      Percarità, Non dico le tasse siano belle (come disse Prodi) ne che lo Stato sia esente da responsabilità… tuttavia come non capire l’evidenza che questa è una crisi da liquidità nata negli USA ed arrivata in una europa come uno tsunami, che ha travolto paesi deboli di fronte ad un sistema monetario incapace di proteggerli per i veti opportunistici della Germania?

    • Maximus
      Le cose che affermi, tolto il primo punto sull’euro, le afferma un Boldrin, un Giannino o un Monti.

      Cit

      Ecco il ragionamento di quel letteralmente “animalaccio ” in senso economico….Boldrin…della Scuola neo liberista di Chicago….fondata dal famoso Milton Friedman..la sua visione economica è per il più totale libero mercato (leggere giungla economica dove comandano i più forti e anche i più spregiudicati )…quindi privatizzazioni e deregolamentazioni il più possibile selvagge. Una Bestia Economica con tanto di Premio Nobel. Purtroppo questa impostazione economica ha fatto presa…infatti se ne vedono i risultati: disperazione (non mi riferisco solo al contesto Euro ).

      e comunque sia anche Friedman…era contro l’euro.

      I suoi seguaci …oggi….dicono..che ormai nell’euro ci siamo e quindi dobbiamo cercar soluzioni restandoci (con le loro ricette e la loro visione…………….da incubo )

      lui insiste….il neoliberismo è una formula economica che uccide l’uomo…c’è poco da fare.

      http://www.youtube.com/watch?v=hevqSB7Zg8I

    • Notate come il pubblico….mentre parla….mugugna indignato….. non può essere diversamente…..è un discorso in senso economico..sostanzialmente violento….anche arrogante….degno figlio di una Teoria Economica Omicida : il Neo-Liberismo.

    • io non condivido ovviamente il suo discorso….nell’insieme…però ci sono anche spunti critici interessanti. Alcune considerazioni che fa son anche condivisibili…ma sono innestate in una visione economica reazionaria (la definisco omicida…perché il Neo Liberismo ..questo ha prodotto: devastazione umana )…e quindi da respingere in tot.

  • Maximus
    Bisogna unire le forze in maniera “post ideologica”.

    Cit

    esatto…..;-)

    addirittura…Landini…che vien da un terreno ideologico…notoriamente anticlericale e squisitamente “magnapreti”…..tifa per Papa Francesco. Secondo me questa drammatica situazione di malessere…comune a tutti…sta creando i presupposti …perché tutte le “differenze” possano far fronte comune. In fin dei conti siamo tutti nella stessa barca…e se affondiamo… affondiamo tutti. Meglio unirsi…per trovare soluzioni….su un obbiettivo comune condiviso.

    Ciao.

    http://www.huffingtonpost.it/2013/10/09/maurizio-landini-papa-francesco-combatte-le-ingiustizie_n_4070417.html

  • io penso che Monti non sia poi cosi’ stupido. ha obbedito agli ordini di qualche potente della finanza che gli ha commissionato la distruzione dell’Italia. piu’ volte colpevole! sparisci Monti, non solo dalla storia, ma dalla faccia della Terra! vattene da solo prima che qualche Italiano incavolato ti aiuti a farlo.

    • Monti è solo un garzone di bottega che doveva fare di tutto per far si che l’Italia mettesse soldi e tasse anti naufragio delle banche tedesche e francesi per i prestiti spagnoli e greci andati in malora.

      Monti = Malafede = Merkel

    • Teoria Economica Omicida : il Neo-Liberismo.

      Cit.

      Il grande Nando Joppolo…(la prima volta che ho visionato un suo video…son rimasto folgorato…mai sentito un economista che parla con un linguaggio semplicissimo comprensibile a tutti…e nel contempo dice cose letteralmente rivoluzionarie..)

      Ascolti Nando Joppolo…e capisci subito…che fregnacce insegnano nelle Università..: un gigantesco tragico imbroglio.

      Da notare la carica umana che trasmette Joppolo anche parlando….e la dose di aggressività supponente del Boldrin.

      La sua recente scomparsa è stata una grande perdita.

      http://www.youtube.com/watch?v=Ykt5fqE5u2k

  • Ciao Shardan

    Landini è una bravissima persona. Ha modi che non lo rendono accattivante ma è un uomo onesto che ama il proprio Paese.

  • Forse tutti voi non avete ancora capito in che mondo vivete e soprattutto quale sia l’obbiettivo di chi tira le fila. Credo proprio che non avete neanche la più pallida idea, ne voi che commentate ne l’autore dell’intervista ne tanto meno l’economista francese… non permetteranno a nessun partito, coalizione e/o movimento di uscire dall’euro… premetto che io spero di uscire dall’Euro domani ma credo che collasseranno prima le nazioni e i loro popoli… secondo vuoi un gruppetto di politicanti imbranati e collusi possono contrastare questi poteri per la maggior parte delle persone invisibili… ci sono sempre persone che se la prendono con Grillo, con Berlusconi Letta ecc ecc … mi fanno ridere…. commentate di meno e informatevi di più…

    • Sono d’accordissimo con te e ovviamente penso di sapere a cosa di riferisci. Ma tu credi che la maggior parte degli italiani se ne sia resa conto? certo che no! E sperano nel 2014 o nel 2015 che si migliorerà, senza immaginare minimamente cosa scateneranno i poteri a cui ti riferisci.
      In quanto ai politici che vuoi farci: se si rendono complici ed autori dei crimini -perchè ormai è di questo che si tratta- contro un popolo (italiano nel ns caso) faranno la vita da nababbi e godranno i frutti della loro criminalità. Altrimenti “Chi tocca i fili”…muore. E non in senso figurato.
      Pr il nostro Belpaese non c’è più nulla da fare. E’ condannato a diventare l’avamposto africano in Europa. Come si preconizzava già molti anni fa, L’Italia sarà il primo paese dell’Africa, altrochè potenza dell’EU. E così sarà (ad andarci bene).
      Morituri te salutant!

    • Premesso che sono d’accordo con te che su questo blog si rimane sempre su argomenti che la maggiorparte delle persone puo’digerire mentre su altri si va’ molto piu’ a fondo delle questioni se tu hai dei link interessanti mettili in modo da condividere le tue conoscenze.Comunque io sono convinto che il primo passo per liberarsi e’ trovare una sponda politica come ad esempio la Le Pen in Francia che abbia il coraggio di mettersi contro queste forze altrimenti se pensiamo come lasci trasparire dal tuo commento che sono troppo forti e non possiamo fermarli finiamo per rimanere passivi e subire tutto senza muovere un dito.Come diceva il Che l’unica battaglia che ho perso e’ quella che non ho combattuto.

    • Come diceva il Che l’unica battaglia che ho perso e’ quella che non ho combattuto.

      Cit

      . Mi sembra il discorso del perdente/rassegnato in partenza. (lo capisco….siamo in una situazione piuttosto critica )

      Non ne son mica tanto convinto di tutto il suo “esclusivo ” bagaglio di “informazioni”.

      Forse ne sappiamo molto ma molto di più di quanto il Marco non immagini. Solo che lui non lo sa……;-)

    • @ Marco
      Il sistema monetario, le Banche, il signoraggio sono tutte cose umane e come tali hanno necessariamente un inizio e una fine!
      E’ l’ora di rimboccarsi le maniche e informare le persone, perchè l’informazione è l’unica arma che abbiamo e l’unica soluzione al problema!

    • @ Marco

      posto che non condivido la tua impostazione mosaica (da Mosè) verso il prossimo, ognuno di noi sa alcune cose che gli altri non sanno. Tu cosa sai?

      Le lobby monetariste che stanno dietro l’euro non renderanno semplice il compito di un uscita dall’euro. Basta una grande banca come Deutchebank a mettersi di traverso, a suon di consulenze, comprandosi i politicanti di turno. E le grandi banche sono tante.

      L’euro scoppierà solo una volta che la Germania avrà messo a posto i propri crediti commerciali.

    • aa…ho capito …si ritorna sempre al solito “cortiletto ideologico”..(e ora di superarlo…altrimenti non ne usciamo mai )

      Siccome tale opinione la ha detta tal persona…quindi giusta o sbagliata la respingo..

      Siccome tale opinione la ha detta tal’altra persona…quindi giusta o sbagliata la accetto.

      chi se ne frega se su quegli studi si è basato tizio caio o sempronio…conta la sostanza….se l’analisi è corretta o no…se è condivisibile o no. Punto.

      Siamo punto e a capo…..

  • macché…
    questi sono tumori eterni, altro che scomparire…

    lelamedispadaccinonero.blogspot.it

  • A proposito del lasciare fonti per “altre informazioni”…
    qui un paio con traduzioni da David Icke:
    Ex giornalista della BBC, conferenziere e ricercatore, da decenni sta offrendo a milioni di persone, una soluzione spirituale (non religiosa) alla manipolazione globale. “DON’T RUN, DON’T GIVE UP AND WE WILL GET THERE”: Non scappate, non rinunciate e ci arriveremo…

    Icke ha messo in piedi solo con “donations” arrivate da tutto il mondo e in 1 mese, uno studio per radio-tv web a Londra, con attrezzature altamente prtofessionali e all’avanguardia tecnologica, per trasmettere 24h su 24 e per dire quello che il maistream non dice…

    qui il link ad alcune traduzioni in italiano di sue newsletter:
    http://www.thelivingspirits.net/php/lista_articoli.php?id_sottocategoria=73&id_categoria=12&lingua=ita

    e qui di suoi video:
    http://saluteolistica.blogspot.it/search?q=david+icke

  • @ MAXIMUS e Mr.Age

    questa lista è solo una minima parte della giungla statale:
    http://www.commeurope.com/2012/06/23/quanti-sono-gli-enti-pubblici/

    Quasi per ogni ente elencato dovete sommare altri sottoenti o settori amministratisi subordinati, molto dei quali svolgono la stessa funzione di altri, inutili, anacronistici ecc…. come già spiegato in altro post, il risparmio sarebbe in primis nei costi di gestione degli immobili, secondo un mio calcolo proporzionale il risparmio sarebbe poco più di 2 MLD di euro in servizi, manutenzione ordinaria e straordinaria ecc… i relativi dipendenti verrebbero reinseriti in altri enti pubblici ESSENZIALI ma con le piante organiche sottodimensionate.

    In sintesi un esempio pratico, le 20 Regioni costano 100 MLD l’anno secondo il Ministero delle Finanze, ma ne gestiscono circa 240, svolgendo molteplici funzioni che si sommano a quelle di altri enti locali sopratutto le Province che hanno un costo di soli 2 MLD! Non sto qui ad elencare i mille rivoli del fiume di soldi che si perdono nei FEUDI PSEUDOPOLITICI ed AMMINISTRATIVI, li conosciamo tutti.
    Prevalentemente l’ente Regione è formato in due macro settori quello tecnico-scientifico e l’apparato politico-amministrativo-economico, quest’ultimo è PRATICAMENTE INUTILE, ma funzionale allo sperpero di denaro in attività correlate alla partitocrazia in quanto soldi che le regioni girano sui territori provinciali sottoforma di opere pubbliche, sovvenzioni e tutto quel bailamme di progetti fasulli inutili ma redditizi per il sistema clientelare, la soluzione è bypassare uno o più livelli della filiera politica dallo Stato, nel caso direttamente alle Province (sono 110) rimodulandone i soli apparati politico-amministrativi in base al loro reale fabbisogno il risparmio complessivo sarebbe di circa 95 MLD.
    Lo stesso principio è applicabile in tutti o quasi i settori pubblici.
    E’ chiaro che in 30 righe nel blog non è possibile essere esaustivi e convincenti, prendete carta, penna e calcolatrice, scaricate dal WEB i bilanci di un ente di vostro gradimento sempre chè lo conosciate bene e vi renderete conto del perchè abbiamo un debito pubblico così alto, io iniziai con il bilancio comunale della mia città, reso complesso dalla balordaggine di chi governa l’economia&finanza italiana per occultare gli illeciti della “politica” esempio trasformare magicamente con una legge i residui passivi in attivi per coprire magagne furbate ecc….

    Mi dispiace svegliarvi dal sonno dei giusti, ma l’Italia è fondata sull’illecito amministrativo, il M5S lo urla pacificamente dimostrandolo giornalmente con mozioni disegni di legge e battaglie che ai più sembrano sciocche, ma se approfondite svelano l’inferno nel quale una intera classe politica e dirigente ci ha infilati ed abbandonati.

    Non abbiamo tempo di “redimere” la politica infame della UE per cambiare ed uscire dall’euromoneta, possiamo però intervenire immanentemente sulla spesa pubblica per contenere i danni prima che avvenga il disastro.

    • @ MAXIMUS e Mr.Age

      dimenticavo, ecco perchè i reati amministrativi relativi ai bilanci economici e finanziari di enti pubblici e privati sono stati depenalizzati, da quella “politica” votata per 20 anni, ultimamente da 2/3 degli italiani ignari o collusi?
      Per altri reati invece si inventano indulti e grazie su misura.

    • @ Clesippo Geganio

      Nonostante concordi con te che lo stato italiano è poco efficiente le tue soluzioni aggraverebbero solo la crisi.
      Ti faccio notare (e ti sfido a dimostrarmi il contrario) che tutti gli stati al mondo hanno debito pubblico e nessuno ha credito pubblico, sono tutti inefficienti?

      Tornando ai tuoi tagli, se togli 95 Mld agli enti locali(anche i più inutili) di fatto licenzi migliaia di dipendenti pubblici e privati(di aziende che lavorano per l’amministrazione pubblica) che in un momento di recessione non troverebbero altro lavoro.
      Risultato…. PIL più basso……e siamo da capo!

      Hai ragione invece sul fatto che non è un problema solamente economico infatti è necessaria anche un analisi filosofica e giuridica sulla natura della moneta. Continui a parlare di Miliardi, di Milioni di €uro ma non sai cosa è la moneta e come viene creata, quindi cadi irrimediabilmente in errore.

      Prova a leggere qualcosa di Auriti. Non era un economista ma un professore di diritto privato che ha affrontato queste problematiche anche da un punto di vista filosofico. Anche Grillo ha avuto varie frequentazioni con Auriti e alcuni suoi spettacoli erano proprio ispirati alle sue frequentazioni.

      http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXso

    • Mr.Age, forse non sono stato chiaro, ho scritto e sostengo che è possibile tagliare costi di gestione riformando l’assetto istituzionale amministrativo senza licenziare nessuno! Anzi rendendo quella parte di dipendenti statali che oggi stazionano in enti inutili o quasi in attivi e produttivi .
      Prima di cercare le cause dei nostri debiti all’estero cerchiamo di capire e risolvere i nostri errori anzi meglio definirli orrori amministrativi.

      Una domanda: se oggi avessimo un debito di 1000 MLD invece di 2000 ci troveremmo nei medesimi problemi?

      Carissimi Vi chiedo sempre scusa per non sembrarvi presuntuoso quindi offensivo ma, prima di discernere di macroeconomie o teorizzare su sistemi monetari oppure filosofeggiare sulla crisi dovreste fare esperienza presso una pubblica amministrazione per capire come nasce il dissanguamento delle ricchezza nazionale.

      Spesso si confondono le cause con gli effetti, anche se correlate tra loro non sono la stessa cosa, pensando di intervenire sulla UE+euro si curerebbero gli effetti ma non le cause della nostra specifica crisi acuita dalla politica della malagestione dei soldi pubblici.

      Ammesso Voi abbiate questa esperienza, a vostro piacimento scegliete un ente pubblico analizzate il bilancio ecofin. annuale e troverete lo sperpero, calcolatelo rapportandolo alle diverse regioni moltiplicatelo per 20 ed avrete l’esatta situazione criminogena di cui l’Italia è succube.

    • @ Clesippo Geganio
      cit.se oggi avessimo un debito di 1000 MLD invece di 2000 ci troveremmo nei medesimi problemi?

      non è la quantità di debito il problema, ma la capacità di ripagarlo!

      La Germania ha un debito molto più alto del nostro ma il rapporto col PIL è migliore quindi i mercati presumono che sia in grado di ripagarlo.
      Se tagli in qualunque modo la spesa pubblica abbassi il PIL(Credo che tu sappia che nel pil è conteggiata anche la spesa dello stato), di conseguenza si alza il rapporto debito/PIL e siamo nella ca**a lo stesso. Perchè i mercati non acquisteranno i nostri titoli, presumendo che non li potremo ripagare!

      è chiaro!!!!!!

      Se non riesci a capire che il debito non si forma per la spesa eccessiva e inutile continuare la discussione, per favore documentati come ho fatto io anche non sono del settore!
      Su questo blog trovi migliaia di articoli di persone più competenti da cui prendere spunto!

      Se la soluzione del problema fosse tagliare non avremmo bisogno dei 5S bastava lasciare monti e la fornero!!!!

    • Mr.Age da quel filmato sono passati 15 anni, quando Grillo e Casaleggio sono entrati in politica forse hanno compreso l’impossibilità di ribaltare il tavolo economico-finanziario internazionale senza acquisire prima il potere politico nazionale per avere autorevolezza e peso contrattuale in UE e altrove.

      Dato di fatto che siamo contro quest’euro BCE UE ecc…. che facciamo in questo blog lo usiamo per convincerci di cose delle quali siamo già convinti?

      Ob torto collo dobbiamo trovare rimedi immediati non posticipati rivedendo radicalmente l’apparato statale istituzionale, che ci permetterà liquidità immediata.

      Un esempio pratico sperando che il M5S ne faccia una propria battaglia per dare un impulso economico alle famiglie che di per se non sarebbe abbastanza ma unito ad altre soluzioni simili fuori dagli schemi preordinati:
      Ho tre automobili due non riesco a mantenerle, il PD vuole che le venda per fare cassa (privatizzazione), il PDL dice non venderle non utilizzarle non mettendoci il carburante (trovare soci investitori), comunque sia non riesco a mantenerle, altri mi direbbero fermale e non pagare l’assicurazione delle due auto risparmieresti più di 2000 euro l’anno! IDEA BUONA ma non è sufficiente! Invece chi pensa fuori dagli schemi troverebbe un’altra soluzione, varare una Legge con la quale l’assicurazione auto si paghi sulla patente di guida non sul numero delle auto in possesso!

      Ma si sa, ci rimetterebbero le compagnie assicurative facenti parte di quel sistema speculativo alimentato dalla politica che ha in possesso le azioni quotate in borsa o dirigenti piazzati nei consigli d’amministrazione.

  • @ Maximus Emar Shardan Mjollnir e altri intererssati

    Mi è stato inviato un link molto interessante sulle differenze fra le teorie Auritiane e l’MMT. Non so se lo conoscete già.
    In sostanza il punto centrale è la differenza fra moneta sovrana e sovranità monetaria, che non è una differenza semantica ma concettuale.
    Mi farebbe piacere un vostro commento.

    http://www.youtube.com/watch?v=DOyyumshDjA#t=314

    • La MMT sarebbe molto migliore rispetto alla situazione attuale perche’ prendendo i soldi direttamente alla banca centrale allo 0.50 sarebbe quasi come averli gratis ma non e’ la soluzione migliore come quella prospettata da Auriti oppure Galloni e cioe’ lo stato gli stampa moneta direttamente senza doverli rendere a nessuno.Sulla MMT ultimamente si stanno addensando molte nubi sembrerebbe infatti il tentativo delle elites di darci una soluzione “specchietto per le allodole” mantenendo loro il diritto di stampare moneta.

    • Ho sempre considerato questa giornalista abbastanza superficiale e ho sempre considerato le due teorie di cui si parla non risolutive ma accettabili. Sia nella teoria di Auriti che in quella di Mosler esistono dei concetti non spiegati (a dire il vero sono di più nella teoria di Auriti) e dei buchi di logica che possono far supporre all’ennesimo atto di distrazione di massa. “Detto questo” (tanto per citare la giornalista in questione), e considerando una effettiva differenza tecnica tra le due definizioni di proprietà della moneta, vorrei chiarire a questi “tre” e a tutti quelli in ascolto un concetto che è alla base dei confronti fra schieramenti diversi; se impongo la mia idea come l’unica soluzione possibile denigrando a priori quella opposta (non in questo caso, visto che per molti punti le due teorie sono sovrapponibili), parlando per acronimi ed intercalando spesso con termini personali ed inflazionati (un orrore nella dialettica) ottengo un solo risultato: non mi si fila più nessuno. Infatti né Auriti né Mosler hanno lasciato il segno nelle istituzioni e soprattutto nella gente. Se vai a chiedere in giro per Auriti ti risponderanno :”si l’ho presa l’hanno scorso e l’ho curata con l’antibiotico”…mentre per Mosler, con buona probabilità, ti risponderanno: “grande ciclista” ma all’ultimo giro d’Italia poteva fare meglio.

      Ps: a proposito di acronimi. PNL sta per Programmazione Neuro Linguistica (scienza del tutto opinabile) e TDS sta per Titoli di Stato… ma le parole evidentemente costano…non sia mai che si possano sprecare soldi per le parole!!!

    • @ Emar

      Secondo qualcuno coll’mmt cambia il padrone ma il sistema rimane esattamente lo stesso.

      Concordo che comunque sempre meglio di come stiamo ora!

    • Grazie MrAge…di questo video di Elia Menta…molto interessante…(me lo son pure scaricato perché lo devo rivedere …)..

      ho fatto un post…lunghetto con alcune considerazioni…non so che azz ho fatto…sta di fatto..che premuto qualche tasto sbagliato..e mi è sparito tutto. Non ho voglia di rifarlo.(non ora almeno…..ho inviato ma il post non è apparso nel forum…bohh )

      Ma i punti che solleva la donna che mi sembra piuttosto sveglia …di cui non ricorda il nome…son molto interessanti.

      ciao

    • Grazie Mr. Age per il video.
      Le spiegazioni proposte nel video sono molto chiare.
      Come ho cercato di spiegare in altre discussioni, la MMT propone una soluzione al problema della moneta da un punto di vista puramente economico senza preoccuparsi dell’origine della stessa.
      Per essere compresa, la nascita della moneta, deve essere affrontata da un punto di vista giuridico e ancor prima da un punto di vista filosofico.
      Per tali motivi chi si limita allo studio della sola economia non riesce a inquadrare il problema.
      Di fatto chi studia Economia all’Università sfiora questi argomenti nel corso di Diritto Pubblico, ma non studierà mai niente riguardo alla moneta e tantomeno riguardo alla filosofia del diritto (medita su questo Shardan)
      Gli economisti in generale e in particolare Mosler e anche lo stesso Bagnai danno per scontata o meglio non parlano proprio dell’origine della moneta.
      Come già detto da Emar, la MMT (ma anche Bagnai) presentano un modello economico che è enormemente migliore rispetto all’attuale (del resto il modello Europeo è il peggiore che ci sia) e per tale motivo, a mio avviso, per quanto la teoria proposta sia lacunosa, non deve essere osteggiata.
      Anche Galloni che in passato parlava apertamente di proprietà della moneta, recentemente e prudentemente si limita a dire che il modello di finanziamento con i TdS è equivalente alla sovranità monetaria nel caso in cui la BC si totalmente di proprietà e a controllo pubblico (il che è corretto per quanto non si capisca perché uno stato non possa emettere direttamente moneta senza artifici di sorta).
      Il default degli Stati Uniti rende evidente la veridicità dei ragionamenti qui sopra esposti e sbugiarda la MMT e Bagnai che affermano che gli USA siano un paese con sovranità monetaria (si deve capire bene chi ha il controllo sull’emissione monetaria in questo paese e studiarsi bene il Federal Reserve Act del 1913).
      In ogni caso a mio avviso ben vengano, in questo contesto, i grandi comunicatori come Bagnai e la MMT che, per quanto le teorie da loro espresse siano “incomplete”, ci spingono nella giusta direzione.

    • Mijolnir
      Di fatto chi studia Economia all’Università sfiora questi argomenti nel corso di Diritto Pubblico,

      Cit

      In Economia…nel mio corso neanche c’è Diritto Pubblico.

      si fa : Diritto privato, commerciale. tributario, e del lavoro.

  • clessi…stai discutendo se e’ nato prima l’uovo o la gallina…
    hai ragione: l’italia e’ basata sullo spreco e, aggiungo io, sulle mafie.
    quello che sosteniamo e’ che se come PRIMA cosa non esci da un sistema di cambio rigido per compensare i forti squilibri tra i creditori ed i debitori, non hai la possibilita’ di pagare nulla perche’ le aziende chiudono grazie all’austerita’ o delocalizzano per sopravvivere, di conseguenza salta tutto!!!

    una volta fatta ripartire l’economia, perche’ grazie alla svalutazione i tuoi prodotti sono piu’ appetibili dai creditori e quindi le aziende tornano ad assumere e si ritorna a creare il ciclo economico, DOPO E SOLO DOPO, sistemiamo gli sprechi e la mafia.
    altrimenti se tutto il tessuto economico muore e diventiamo terra di disoccupati o sottoccupati, come possiamo mettere mano ai bilanci della spesa pubblica quando lo stato non ha piu’entrate??
    spero di essere stato chiaro avendo semplificato molto il concetto…

    • non è di per se la cifra astronomica di 760 MLD costo della Stato, più gli interessi sul debito sommano oltre 800, ma è come, dove, quando e perchè si spendono il problema!
      Per invertire la tendenza al rialzo degli interessi dobbiamo in primis dare un colpo a quella differenza tra i 760 e gli 800 evitando l’esagerata emissione di titoli di stato per ripagare gli strozzini, visto che il PIL non cresce l’unica fonte immediata di denaro è la revisione completa in certi casi radicale della spesa pubblica eliminando gli sprechi di 100 + 100 MLD l’anno (fattibili come già spiegato ne sarebbero sufficienti 100) nel contempo immettere nel sistema Italia una parte di quei 100 per riavviare l’economia, poi dopo possiamo fare quel che voi sostenete e condivido mandare a fanculo l’euro, ma se prima non abbattiamo il debito sufficientemente rimarremo incatenati all’euro fino alla morte.

    • tu ed altri confondete le due facce della stessa medaglia, il debito pubblico si alimenta perchè abbiamo un spesa pubblica incontrollata quindi una richiesta di denaro da parte dello Stato/Governo che riceve alzando la tassazione ed emettendo titoli! Questa è aritmetica ma non è la soluzione definitiva, vanno necessariamente ridotti i costi della “bella vita” delle istituzioni italiche che da decenni succhiano linfa all’economia reale.

    • tu ed altri confondete le due facce della stessa medaglia, il debito pubblico

      Cit

      Caro Clesippo……io “sorrido”…..dinanzi alle tue affermazioni.

      Non entro nella discussione…perché è “tecnicamente ” impossibile farla con te.

      Però hai un merito……….mi fai “sorridere”. E non è poco .

      Sei la copia della copia della copia di Oscar Giannino.

      Detto questo ti do ragione: ci sarebbe la possibilità di tagliare “concretamente”…per circa 170 o anche 200 miliardi di Euro…(ci son studi seri in proposito..è fattibile ).

      Con un piccolo particolare….legato a “questa” drammatica contingenza: NON SERVE A UN GRAN CHE…..

      non ti spiego perché…perché è tempo perso.

      Ciao Clesippo ;-)))

      ps: aggiungo: in questo momento…. ..un provvedimento oggettivamente giusto (trattasi di spreco )….se non si sta molto attenti …peggiora la situazione (è paradossale…ma cosi è ).. Certe “operazioni” ..non si fanno in un momento di turbolenza. (il perché ti è stato detto un altra volta…linkando anche articoli di economisti…solo che nel tuo caso serve a nulla: tu vedi la faccia della medaglia che piace a te….e non è detto che sia quella giusta in questo momento: non lo è affatto…

      Secondo me tu non hai manco l’idea chiara del concetto di “Debito pubblico”…. (a proposito di medaglie 😉

  • altra cosa…
    leggi l’articolo di oggi di grillo e pensi:
    gli eurobond sono stati proposti da Tremonti nel 2011,
    allora non era scemo il “commercialista” filoleghista…
    anche se abbimo visto che non sono LA soluzione ma solo uno spostamento del problema.
    appunto: noi vogliamo risolvere il problema…
    vero grillo?!?!?!?!

  • l’ultima poi ti lascio…
    forse clessi non hai chiaro cosa vuol dire “politica di austerita'” voluta dalla Merkel e attuata da Monty.
    dicasi politica di austerita’ la politica fatta per bloccare il deficit della bilancia commerciale con l’estero.
    cosa vuol dire? semplice: non devi avere soldi in tasca da spendere, perche’ se ce li hai automaticamente ti viene voglia di comprare beni belli e preziosi che, non e’ un caso, arrivano prevalentemente dall’estero.
    se hai soldi in tasca ti viene voglia di cambiare auto, cosa acquisti? ovviamente VW, audi, bmw, toyota, renault, peugeot, mercedes, porche…mai una fiat, of course!
    magari la compri a rateo in leasing con una finanziaria straniera, evviva!!!
    la bilancia dei pagamenti peggiora e aumentano gli squilibri di cui sopra e noi andiamo ancora di piu’ nella …melma.
    usciamo da questo inferno e poi ne riparliamo…

  • se si vuole negare l’evidenza dei fatti è praticamente inutile continuare a disquisire sul tema economico.
    L’evidenza dei fatti inconfutabili è che lo Stato italiano in questi 20 anni forse più si è comportato da Cicala mentre altri da Formiche opulente ed organizzate.

    • Non è così, leggi il mio post n. 23. L’Italia è in avanzo primario da 20 anni, mentre la Germania è stata in disavanzo primario per 15 anni… e la Francia da sempre.

  • @ Clesippo, occhiodifalco, ed a tutti gli interessati su SPESA PUBBLICA / STATALISMO / DEBITO PUBBLICO

    Carissimi, rispondo quì, ed in modo “tecnico” ai vostri interventi in modo da non andare troppo indietro con i post e favorire un bel dibattito.

    Il Bilancio dello Stato ammonta alle seguenti voci (fonte DEF 2013):

    1) ENTRATE – 758,9 mld € – di cui: Imposte dirette 234; imposte indirette 235; contributi sociali e previdenziali 214; contributi prev.li figurativi 4 mld; altre entrate correnti e utili da società pubbliche – tra cui ENI, ENEL, Finmeccanica ecc. – 61 mld di €; entrate in conto capitale 6,9 mld;

    2) SPESE NETTE CORRENTI – 672,7 mld € – di cui: stipendi pubblici 164 mld; pensioni 255,2 mld; contributi sociali 65,3 mld; consumi intermedi 129,6 mld; altre spese correnti 58,4 mld …(N.B. tra queste spese la Sanità pesa per 111 mld).

    3) SPESE NETTE IN CONTO CAPITALE – 50,9 mld € – di cui: investimenti fissi 28,1 mld; contributi in c.c. 21,7 mld; altro 1 mld.

    2)+3) TOTALE SPESA NETTA DA INTERESSI – 723,7 mld €

    AVANZO PRIMARIO 1-2-3 = + 35,2 mld €

    4) INTERESSI SUL DEBITO PUBBLICO 83,9 mld €

    5) DISAVANZO DELLO STATO 1-2-3-4 = – 48,7 mld € (cioè di quanto cresce il debito pubblico, cioè lo stock, nel 2013)

    In sintesi: l’Italia è dagli anni ’90 che è in AVANZO PRIMARIO, cioè spende in servizi meno di quanto chiede ai cittadini.
    L’Italia è in declino dagli anni ’90 ed ora vi spiego perché esiste questa “strana” coincidenza temporale.
    Il Paese “drena” verso rendite finanziarie nazionali o estere circa 84 mld all’anno. Di questi ne restano ai piccoli risparmiatori italiani circa il 5-10%, tutto il resto è una rendita reale netta per il settore finanziario mondiale. Il 60% circa va a banche nazionali, ma queste sono oggi quotate e in buona parte possedute da azionisti esteri, quindi dall’Italia escono circa 50 mld di ricchezza ogni anno, che vengono sottratti al moltiplicatore del PIL.

    Qual’è la causa di tutto ciò?
    La spesa pubblica improduttiva?
    Anche, … si, … ma solo in MINIMA PARTE. Vediamo perchè:

    La spesa pubblica, poniamo lo stipendio di un insegnante, non è ricchezza sottratta al PIL. L’insegnante non brucia lo stipendio con il pellet per riscaldarsi. Compra scarpe e pantaloni da produttori privati, non dallo Stato. Compra la pasta dalla Barilla o dalla Agnesi… Compèra l’I-Phone, compra una casa… L’insegnante cioè mette nell’economia (il PIL) il proprio stipendio, senza distruggerlo. In realtà, un tempo, riusciva anche a risparmiare qualcosa.

    Altro esempio di spesa pubblica: lo Stato fa una strada da 100 mld. Anche in questo caso il cemento, l’acciaio, ecc. li compra dal settore privato, cosìccome i mezzi di movimentazione terra, ecc… alimentando ancora una volta il PIL. Non butta 100 mld nei piloni insieme al cemento.

    Veniamo alla spesa sanitaria: una chemioterapia costa circa dai 20 ai 70 mila euro l’anno a paziente, a seconda dei casi. I chemioterapici sono prodotti dalle ditte farmaceutiche private. Anche in questo caso la spesa pubblica alimenta il PIL nazionale (a condizione che le case farmaceutiche siano nazionali e non estere, s’intende).

    Queste banalissime esemplificazioni servono solo per far capire quello che spiegò il grande economista inglese John Maynard Keynes quando tirò fuori, dai suoi studi, una banalissima formuletta, detta della “DOMANDA AGGREGATA”, che di fatto fa capire cosa è e da cosa è composto il PIL (Y in inglese), di un paese.
    Questa formuletta è banale, ma capirla davvero spalanca le porte della macroeconomia. Essa è:

    Y = C + I + G + (X – M)

    Y = PIL = domanda aggregata dei settori pubblici e privati
    C = consumi settore privato
    I = investimenti settore privato
    G = spesa pubblica – Government (che in Italia, come visto, è pari a € 723,7 mld, componente fondamentale del PIL nazionale che in tutto ammonta a oltre 1.500 mld di euro)
    X = esportazioni
    M = importazioni

    Il messaggio è che il PIL aumenta se aumentano consumi, investimenti, spesa pubblica ed esportazioni.
    Il PIL crolla, come oggi, se crollano i consumi, gli investimenti, la spesa pubblica e le esportazioni.

    Questa bella formula magica ci spiega anche che quando compriamo una VW Golf, il PIL nazionale decresce (al netto delle intermediazioni nazionali di grossisti e concessionari, chiaramente), mentre quello tedesco cresce. Viceversa quando un italiano o un tedesco compra un paio di Hogan, o un brunello di montalcino.

    Per fare un salto di qualità, in questa bella discussione, vi dico quali sono i fattori tecnici che determinano l’aumento o la contrazione del PIL, come sottintende SAPIR.

    A) IL PIL AUMENTA SE:
    – si riducono le tasse “t” (così aumentano i consumi privati);
    – si riduce il tasso di interesse “r” (così aumentano gli investimenti privati);
    – si incrementa la spesa pubblica (G);
    – si svaluta la moneta (così si riducono le importazioni M ed aumentano le esportazioni X).

    B) IL PIL – COME OGGI – CROLLA SE:
    – si aumentano le tasse;
    – le banche prestano soldi a tassi di usura o chiedono agli imprenditori di rientrare dai fidi mettendoli in ginocchio;
    – lo stato, rispettando il tetto del deficit al 3%, contrae la spesa pubblica;
    – esiste un regime di cambi fissi che impedisce un aggiustamento degli stessi per incrementare la produttività e la competitività delle produzioni nazionali (come successo ad esempio all’Argentina quando ha deciso di ripagare il debito pubblico in dollari – valuta estera – e come sta succendendo oggi all’Italia ed ai paesi spregiativamente chiamati PIIGS o “club med”, che CON L’EURO si indebitano tecnicamente in una valuta “ESTERA” (!!!) in quanto non “sovranamente” controllata dallo Stato, nell’interesse pubblico, ma chiesta in prestito ai “mercati”).

    Quali sono allora oggi le vere cause di questa crisi?

    1) le teorie monetariste (di Friedman, premio Nobel anni ’70, scuola di Chicago) che hanno preso il sopravvento sulle teorie Keynesiane (che sostenevano che fare austerità e tagli della spesa in momenti di crisi fa implodere un’economia mentre si può fare la formica economica nei momenti di vacche grasse). Esse vertono sullo spauracchio dell’inflazione. Riuscirono a convincere tutti che le politiche keynesiane espansive sono inflazionistiche. Mentre occorre lavorare solo sulla produttività (ergo tagliare i salari dei lavoratori). Il monetarismo sembrò essere confermato negli anni ’70 dall’inflazione mondiale che viaggiava tra il 10 ed il 20%. Nessuno, allora, con forza riuscì a far capire che quell’inflazione era legata al fatto che nel ’73 la prima crisi petrolifera fece moltiplicare il prezzo del petrolio (fattore alla base della catena dei costi industriali, e quindi dell’inflazione) di 8 volte (!!!) e di ben 4 volte nel ’78 (secondo shock petrolifero).

    2) Le teorie monetariste portarono nel 1981 Beniamino Andreatta (ministro tesoro) e Ciampi (governatore banca d’Italia) al cosiddetto “DIVORZIO tra tesoro e banca centrale”, con la scusa che la politica era corrotta e generava inflazione con soldi a pioggia.

    3) Il debito pubblico che fino all’81 viaggiava tra il 50 ed il 60% del PIL esplose, arrivando in soli dieci anni, al 120% del PIL nel 1991. Allora ci dissero che era colpa di Craxi, Andreotti e Pomicino. Io vi dico che era colpa, anche e soprattutto, del fatto che prima dell’81 lo Stato finanziava il debito pubblico in parte sui mercati ed in parte con la sovranità monetaria. Dopo l’81 sono esplosi i tassi sul debito pubblico, perché la banca d’Italia non era costretta ad acquistare i titoli di stato non collocati a tassi bassi sui mercati. Morale il debito esplose soprattutto per la capitalizzazione di interessi passivi che passarono dall’1% al 7-8% in un solo anno, per toccare tassi del 15-18% a fine anni ’80.

    4) L’Euro mantiene questo sistema ed impone in modo non democratico, con austerity, fiscal compact e vincolo di pareggio di bilancio in Costituzione, di non poter spendere a deficit (e quindi aumentare il PIL) in un momento di estremo bisogno.

    5) L’euro impone un regime di cambi fissi che affossa le economie deboli commercialmente (come Spagna e Grecia).

    Se noi provassimo a trovare una soluzione politica a questi 5 punti, potremmo uscire dalla crisi, con una classe politica all’altezza del compito, s’intende. Non con questi collusi e lobbysti internazionali… né tantomeno con cittadini in balia del mito monetarista antinflattivo.

    • B-R-A-V-I-S-S-I-M-O

      il punto n 3)…..da far studiare al caro Clesippo Geganio…a memoria.

      il punto 1)…..qualifica e squalifica Boldrin , Giannino..e………………….pardon se oso…..Zingales 😉

    • NOTA 1

      2) SPESE NETTE CORRENTI – 672,7 mld € – di cui: stipendi pubblici 164 mld; pensioni 255,2 mld; contributi sociali 65,3 mld; consumi intermedi 129,6 mld; altre spese correnti 58,4 mld …(N.B. tra queste spese la Sanità pesa per 111 mld).

      … a tutti coloro che vivono di e per la contrapposizione tra settore pubblico e privato, ricordo che la voce “contributi sociali” per 65,3 mld di € è la mitica cassa integrazione. Uno strumento cioè che va ad allegerire il costo del lavoro delle aziende in crisi ed, ovviamente, sostiene i suoi dipendenti.

      Lo Stato, visto come ostile, per colpa del “delirio legislativo” elaborato dal parlamento in modo spesso confuso, contraddittorio ed in mala fede, con eterni rimandi criptati ad altre norme… partorisce la c.d. “burocrazia”.

      Ma un funzionario statale applica le norme deliranti appena citate, non potendo fare altrimenti, divenendo un “burocrate” nel senso negativo del termine.

      Allora la vera riforma da fare dovrebbe essere:

      a) di livello legislativo: il parlamento dovrebbe fare leggi ONNICOMPRENSIVE, con TESTI UNICI per materia, che abroghino integralmente la precedente normativa in vigore, eliminando rinvii e rimandi, con un linguaggio chiaro e semplice per il contadino o per il pensionato… Ogni volta che ci fosse una finanziaria od un’aggiornamento necessario, il testo unico verrebbe aggiornato e reso consultabile online come norma vigente e onnicomprensiva.

      b) di livello organizzativo: la Pubblica Amministrazione dovrebbe diventare consulente per la risoluzione dei problemi e per migliorare la competitività del settore privato, non solo come controllore.

      c) di livello economico: Una commissione tecnica mista pubblico-privato verifica costantemente l’efficacia del testo unico, e lo sottopone a revisione, anche con un controllo economico dei “costi di sistema” indotti, valutando le conseguenze economiche delle prescrizioni normative, proponendo di conseguenza continue razionalizzazioni e tagli della spesa non necessaria (dove per necessaria intendo al servizio del cittadino).

      Questa sarebbe la vera riforma della Pubblica Amministrazione. Sarebbe a COSTO ZERO.

      Perchè nessuno la propone?

      Perchè il “delirio normativo” serve a due lobby pesanti del parlamento e del paese: AVVOCATI e NOTAI.

    • Tutto molto chiaro, almeno in apparenza e per un non addetto ai lavori come me. Vorrei però dire che se la spesa pubblica è un arricchimento, perché indirizzarla solo verso alcuni? O meglio: perché solo i dipendenti pubblici devono essere depositari di diritti e concessioni che nel settore privato nemmeno ci sognamo? Inseriamo tutti i disoccupati nel pubblico impiego e la spesa attualmente impegnata dividiamola fra tutti. In questo modo si recupererebbero anche i soldi della cassa integrazione. Chi ci sta bene, chi non ci sta vada a fare il disoccupato emarginato e indifeso

    • Interessante. Ma, come ha osato dichiarare Robert Kennedy nel suo famoso discorso (poco prima di essere ucciso) siamo sicuri che basare TUTTO sul PIL sia saggio per il benessere VERO delle persone e del Pianeta che le ospita? Io penso di no. Tecnicamente è possibile far crescere il PIL di tutti i Paesi, ma quanto è sostenibile per le risorse? Non è venuto il momento di riconsiderare il PIL e cominciare a dare valore ai valori, anziché ai soldi?

    • @ Stefano

      la spesa pubblica incrementa il PIL.
      Tuttavia c’è modo e modo di incrementarlo.

      La spesa deve essere QUALIFICATA:

      Se una strada mi costa 120, anzichè 100, per motivi legati alla corruzione, il PIL aumenta di 120, tuttavia ho tre gravi sconfitte:
      1) potevo usare 20 per fare altro e che non posso fare;
      2) la strada da 120, produce gli stessi benefici effetti infrastrutturali di una strada da 100;
      3) c’è un ceto parassitario che vive alle spalle delle tasse degli italiani e della spesa pubblica.

      Capitolo dipendenti pubblici.
      L’accesso al pubblico impiego non è flessibile (per chiamata diretta o in modi discrezionali) ma è rigida (per concorso pubblico – obbligo costituzionale). Per questo motivo è rigida anche “l’uscita” del dipendente pubblico dal mercato del lavoro.
      Se diventasse flessibile l’entrata potrebbe diventare flessibile anche l’uscita.

      Fare assistenzialismo inoltre è utile per sostenere i consumi e quindi il PIL della nazione, tuttavia è un grave spreco se la persona è una semplice spesa pubblica e non un “investimento” che produce valore e servizi per la collettività. Ecco perché è fondamentale verificare la produttività dei dipendenti pubblici, misurarla e responsabilizzare sui costi-opportunità.

    • @ stefano 23.5

      Aggiungo che sono a favore al REDDITO DI CITTADINANZA, che è una specie di stipendio pubblico minimo per disoccupati e non abbienti, tuttavia sono estremamente contrario alla “gratuità sociale” dello stesso.

      Sia in questo caso che per la cassa integrazione, vincolerei l’assegno alla resa verso la società di un servizio anche se minimo: pulire strade e cunette dall’immondizia, pulire sottoboschi per prevenzione incendi, garantire un orario minimo al giorno agli anziani del quartiere… piccole cose fatte con SENSO CIVICO.

      Dare soldi e basta alla gente è un danno di medio lungo periodo, estremamente diseducativo.
      La spesa pubblica in beni, servizi, infrastrutture e persone dve sempre e comunque essere un INVESTIMENTO FRUTTIFERO.

    • @ Stefano

      guarda a non farti incastrare sul fatto che se alcuni hanno più diritti di altri, devono perderli per avere una società più equa.
      E’ vero il contrario, tutti devono avere più diritti.
      Il primo assunto parte dal fatto che si sia convinti che la moneta sia un bene “finito” e che la ricchezza derivi dalle “tasse”. E’ una sciocchezza che tuttavia, dall’81 è diventata realtà.

      l’Art. 1 della costituzione è inoltre fondamentale per capire il ruolo dei diritti e delle garanzie, quando rafforza il concetto che l’Italia è una “repubblica” “democratica”, aggiunge infatti “fondata sul lavoro”, perchè?

      Perchè il lavoro è fondamentale per consentire a tutti i cittadini di avere dignità e di poter esprimere la loro piena sovranità in modo libero, concetto insito nei termini “repubblica” e “democratica”.

      Un disoccupato o un imprenditore fallito che vivono in macchina o di elemosina, non si interesserà mai più alla vita dello Stato, e perderemo tutti, con lui, un Cittadino sovrano.

    • @MAXIMUS

      Il “reddito di cittadinanza” è contrario ai principi della nostra Carta Costituzionale.

      La nostra Costituzione dal suo primo Articolo chiarisce che la nostra è una Repubblica fondata sul Lavoro.

      E’ sviluppata sullo spirito socialdemocratico che si espresse compiutamente con le dottrine economiche di Keynes e di Kalecky. Le stesse che portarono equità e benessere in Europa.

      Prima della ridistribuzione del reddito tramite la progressività delle imposte, il dettato Costituzionale dal Primo Articolo impone un modello di PIENA OCCUPAZIONE.

      Ripeto: lo Stato deve garantire la PIENA OCCUPAZIONE.

      Io NON voglio un reddito di cittadinanza: io PRETENDO, come da dettato, un LAVORO e quel sostegno al reddito formato dai servizi pubblici essenziali e gli ammortizzatori sociali: così come hanno voluto i nostri padri costituenti.

      Chiedere un “reddito minimo di cittadinanza” significa accettare la disoccupazione.

      Questa proposta infatti si innesta sul genocidio democratico €uropeista che si fonda sull’ideologia della Scuola Austriaca: cambio fisso, politiche delflattive, svalutazione interna e REDDITO di CITTADINANZA, si basano su uno pseudo-modello basato sul pensiero economico ed ideologico di Von Hayek (do you remember pareggio di bilancio in Costituzione?).

      Sì, proprio quell’economista da cui tutto l’impianto teorico €uropeista ha preso vita.

      Quello per cui Monti è stato premiato: il Premio Von Hayek.

      Ovvero le proposte economiche 5 stelle (o meglio, di Casaleggio) sono apprezzatissime da Monti stesso. Vanno nella stessa direzione.

      Da una parte proponi democrazia diretta dall’altra proponi politiche economiche per cui realizzerai, de facto, la servitù diretta.

      Qui non è una semplice questione di calcolo elettorale: il proporre sistematicamente analisi sbagliate (cfr. Bagnai) NON E’ CASUALE.

  • Rif. post n 2
    Lorenzo
    Warren Mosler ha richiesto di poter parlare con Grillo, ha già lasciato un messaggio e inviato una mail… è di fondamentale importanza contattarlo ed unire le forze contro l’euro in quanto tutti gli economisti della ME-MMT sarebbero disponibili x spiegare la situazione e soprattutto fornire le soluzioni tecniche dell’uscita dall’euro! il programma poi esiste, ed è la proposta più votata sul forum del MoVimento 5 Stelle! il tema euro è e sarà di fondamentale importanza, non sprechiamo questa occasione!!!

    Cit.

    Temo che la proposta non andrà in porto….nonostante la proposta Barnard/mosler…sia stata la più votata nel M5s.

    http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=727

    io di tanto in tanto…partecipo ai meeting regionali del MMT….(aperti a tutti a prescindere dalla parte politica..)…partecipano regolarmente tanti del M5s…

    evidentemente a Grillo e Casaleggio non interessa.

  • Lorenzo rif. post n 2

    Warren Mosler ha richiesto di poter parlare con Grillo, ha già lasciato un messaggio e inviato una mail… è di fondamentale importanza contattarlo ed unire le forze contro l’euro

    cit.

    Penso che la proposta farà flop.

    Nonostante sia una delle proposte più votate all’ interno del M5s.

    http://paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=727

    Evidentemente a Grillo & Casaleggio non interessa. E’ chiaro.

    Meglio la rinegoziazione del debito o i tremontiani Eurobond 😉

    Auguri cari Guru……

  • Per favore qualcuno spieghi a Casaleggio che il debito interno si puo’ ripagare uscendo dall’Euro e rinominandolo nella moneta che decideremmo di adottare e quindi senza nessuna necessita’ di Eurobond o rinegoziazioni.

    • Non faresti prima ad andarlo a spiegare a chi ci governa che magari ti è più simpatico? Spiegate a emar che Casaleggio non è al governo

  • Of topic

    Sentite questa:

    Lauryn Hill una cantante americana….si è vista ordinare da un giudice una “consulenza psicologica a causa delle sue teorie cospirazioniste”

    La Hill….ha pubblicato tutta una serie di post lamentandosi come l’industria musicale è “manipolata e controllata da un complesso industriale militare protetto dai media “.

    Pare che il settore musicale sia controllato da delle lobby particolari e chi dice la sua uscendo dagli schemi viene in qualche modo punito…nel senso che gli si blocca la carriera.

    Pare che la Hill abbia tentato di avvertire i giovani che il cannibalismo della cultura pop danneggino intere generazioni per renderli consumatori passivi e svampiti mentalmente …e dove la creatività viene mortificata…e veicolata per il profitto.

    In sintesi pare l’ordinanza del giudice pare che abbia la finalità e alla rieducazione (un po come l’infelice legge antiomofobia qua in Italia ) insomma se si esprimono in forma continuativa idee contro l’establishment…pare che a dir loro possa essere un sintomo di un qualche forma di disturbo mentale

    .
    Chi è considerato ostile all’autorità è già stato contrassegnato sofferente di “disturbo oppositivo provocatorio ” nel manuale DSM-TR (vademecum delle malattie psichiatriche )

    Pare che si individui dal punto di vista clinico se c’è un comportamento disobbediente, negativistico, provocatorio e con un comportamento ostile verso figure di autorità ….che dura per più di 6 mesi.

    Il tentativo di bollare i pareri alternativi come pericolosi disturbi mentali è entrato anche nella politica. Nel 2009 su “Psychology Today ” è comparso un pezzo su Alex Jones (il famoso “complottista” americano ) in cui si insinua che chi crede in una cabala segreta che governa il mondo, come ad esempio gruppo Bilderberg, soffre di disturbo mentale.

    Pare che in Florida i cittadini siano incoraggiati a segnalare i loro vicini alle autorità in caso di commenti negativi al governo, aprendo cosi la strada a visite a casa della polizia e dei “professionisti della salute mentale ”

    il caso di Lauryn Hill …dimostra che le istituzioni non solo cercano di ridicolizzare, ed emarginare coloro che pronunciano “teorie della cospirazione” , e mettono in discussione l’autorità …ma cercano di classificare il dissenso contro il sistema come forma di malattia mentale per imporre legalmente “trattamenti”

    Infatti nell’articolo ci si domanda …quanto tempo passerà perchè ogni critica dello Stato possa determinare un bel TSO ?

    EMAR SEI AVVISATO ;-))))

    PS- Ho fatto un riassunto della traduzione dell’articolo…dal sito di Elia Menta….togliendo diversi passaggi (che sono nell’articolo in inglese )

    http://www.infowars.com/judge-orders-conspiracy-re-education-for-lauryn-hill/

    • e lo ho fatto pure male. …ci son frasi incomplete.. e ripetizioni ….chiedo scusa. La sostanza si capisce. Non ho riletto ed ho inviato.

    • Interessante…

      ho sempre ritenuto che la discomusic, l’house, la tecno ecc… servisse per rincoglionire i giovani piuttosto che farli diventare consapevoli del furto di futuro che stanno subendo.
      Idem per telegiornali e talk.
      Una bella pippata d’oppio.

  • Esistono delle forme di spesa pubblica in grado di distruggere ricchezza (e democrazia)?
    Keynes ha dimostrato che anche la spesa pubblica improduttiva ha effetti positi sulla crescita del PIL (celebre l’esempio degli operai che scavano buche di giorno e le riempiono di notte), tuttavia credo si possa identificare anche un’altra forma di spesa pubblica che chiamerei distruttiva.
    Se si assumono 100 scavatori di buche in cambio del voto è vero che loro utilizzeranno il loro salario per acquistare beni e servizi, e quindi attraverso il moltiplicatore keynesiano contribuiranno alla crescita del PIL; tuttavia è anche vero che loro e i loro parenti pur di mantenere il posto saranno disposti a votare i loro referenti politici a prescindere da qualsiasi nefandezza politica possano commettere, gli scavatori di buche cessano di essere cittadini per diventare sudditi.
    In sostanza questa spesa pubblica avrà distrutto un pezzo di democrazia, e in termini di crescita del PIL non credo che la cosa sia positiva.
    Il sistema Politico e quello economico sono strettamente interconnessi non è posssibile fare alcuna cosiderazione valida su uno di essi senza considerare anche l’altro.

    • Fossero pagati per scavare buche la cosa potrebbe forse essere accettabile. Ma quando, come nella scuola, sono addirittura stipendiati per distruggere la dignità e la crescita morale dei giovani, la cosa diventa mostruosa: dobbiamo pagare per distruggere i nostri figli

    • condivido tutto.
      Leggi il mio intervento 23.7

      in sintesi: ogni spesa pubblica, sia essa un’infrastruttura, l’acquisto di un bene o servizio o l’assunzione di un dipendente pubblico, deve essere un INVESTIMENTO FRUTTIFERO per la collettività, oggetto di misurazione e valutazione in termini di costo/beneficio.

      Ciò anche nel caso di reddito minimo di cittadinanza o di cassa integrazione.
      Nulla deve essere un regalo in se, ma deve essere condizionato dalla resa di prestazioni sociali nel quartiere/territorio dove uno vive.

  • Citazione dal Blog di Grillo:

    “Il debito va rinegoziato o, in alternativa, vanno introdotti gli eurobond. Tertium non datur se non vogliamo morire. In alto i cuori!”

    Caro Beppe non ci siamo proprio per niente!
    Menti sapendo di mentire, la terza opzione te la sei dimenticata?
    Eppure hai seguito Auriti conosci come stanno le cose e continui come hanno fatto gli altri politici prima di te a ingannare il popolo italiano!

  • riguardo al video postato sulle teorie “AURITIANE”…vi sbagliate se dite che la ME-MMT non considera da chi è originata la moneta, evidentemente non la conoscete abbastanza…e, inoltre, ha ampiamente spiegato quali sono gli errori delle teorie signoraggiste…

  • no lo voglio spiegare propio a Grillo e Casaleggio che ho votato perchè nel programma c’era scritto referendum per uscire dall’Euro però poi dopo aver preso il mio voto e quello di milioni di persone di uscire dall’Euro non ne ha più parlato anzi ora addiruttura vuole gli Eurobond non si era detto coerenza costi quel che costi?

    • il problema che non affronta la MMT non è da chi è originata la moneta, ma di chi è la proprietà alla sua emissione. Esiste un ampia e approfondita letteratura a riguardo. Ripeto che non sono avverso alla MMT, ma ritengo che sia incompleta.

    • @ Alex
      Scrivo su questo proprio per capire e per conoscere, ho linkato quel video proprio per cercare qualcuno che mi potesse dare informazioni utili a farmi un idea più precisa sulle varie teorie monetarie che in questo momento girano in rete.
      Mi farebbe piacere che non tu ti limitassi a darmi dell’ “ignorante” ma tu mi dessi i mezzi per capire meglio.

  • SCUSATE SE CI SON POST RIPETITIVI

    POST N. 26 25 24 17.7 17.2 2.3

    IERI INVIAVO IL POST…E NON APPARIVA….NON CAPENDONE IL MOTIVO TECNICO ….AL CHE HO PROVATO DIVERSE VOLTE….SEMPRE SENZA ESITO.

    POI STAMATTINA SONO APPARSI TUTTI DI BOTTO. ahahaha

    quindi non è una sindrome ossessiva di shardan…semplicemente un problema tecnico.

    ciaoo

    • probabilmente ne riappariranno anche altri…perché ho fatto altri tentativi.

      Non so come funziona star roba…alcuni post appaiono subito e altri no…(nello stesso arco di tempo)..

    • Tra il post 17.2 e 17.3….c’è un post che ho inviato ieri e non appariva…che è apparso oggi in risposta al video di Mr Age. (che però è in attesa di moderazione quindi potrebbe risparire…evidentemente il sistema lo riconosce come spamm…..)

      che casinoo ahahahah

  • Per par condicio rispetto al video postato da MrAge….prodotto da Elia Menta.

    Questo è Bernard Lieatear….vicino all MMT…formatosi negli studi con Krugman (che ha rivolto severe critiche su alcuni punti in particolare se non ricordo male…sulla visione del Debito Pubblico…)….

    Poi è tutto da mettere sotto osservazione..anche cio che dice l Lieaterar in questo video …..ben vengano le critiche e anche pesanti…la validità e solidità argomentativi di una teoria …la si rileva proprio attraverso quello che io amo definire “stress test”…se regge bene…se non regge…vuol dire che è carente…ci son lacune…non valida etc etc.

    (insomma lo stesso procedimento che si fa con i motori in sperimentazione )

    sintesi: io sono esattamente..all’opposto di una certa visuale di alcuni (troppi) del M5s….patologicamente refrattari ad ogni critica (noi noi noi…e ancora noi…….s-b-a-g-l-i-a-t-i-s-s-i-m-o…!!! )…ben vengano le osservazioni e le critiche …anche quelle feroci (certi sacerdoti dogmatici del M5s…prendano nota 😉

    ecco cosa dice
    http://www.youtube.com/watch?v=AiSM5ozdmgE

    • Krugman (che ha rivolto severe critiche su alcuni punti in particolare se non ricordo male…sulla visione del Debito Pubblico…)….

      Cit.

      frase incompleta: che ha rivolto severe critiche alla teoria MMT

      Ps. le critiche di uno del calibro di Krugman…condivisibili o meno …non possono lasciar “indifferenti” 😉

  • @MAXIMUS

    Il “reddito di cittadinanza” è contrario ai principi della nostra Carta Costituzionale.

    La nostra Costituzione dal suo primo Articolo chiarisce che la nostra è una Repubblica fondata sul Lavoro.

    E’ sviluppata sullo spirito socialdemocratico che si espresse compiutamente con le dottrine economiche di Keynes e di Kalecky. Le stesse che portarono equità e benessere in Europa.

    Prima della ridistribuzione del reddito tramite la progressività delle imposte, il dettato Costituzionale dal Primo Articolo impone un modello di PIENA OCCUPAZIONE.

    Ripeto: lo Stato deve garantire la PIENA OCCUPAZIONE.

    Io NON voglio un reddito di cittadinanza: io PRETENDO, come da dettato, un LAVORO e quel sostegno al reddito formato dai servizi pubblici essenziali e gli ammortizzatori sociali: così come hanno voluto i nostri padri costituenti.

    Chiedere un “reddito minimo di cittadinanza” significa accettare la disoccupazione.

    Questa proposta infatti si innesta sul genocidio democratico €uropeista che si fonda sull’ideologia della Scuola Austriaca: cambio fisso, politiche delflattive, svalutazione interna e REDDITO di CITTADINANZA, si basano su uno pseudo-modello basato sul pensiero economico ed ideologico di Von Hayek (do you remember pareggio di bilancio in Costituzione?).

    Sì, proprio quell’economista da cui tutto l’impianto teorico €uropeista ha preso vita.

    Quello per cui Monti è stato premiato: il Premio Von Hayek.

    Ovvero le proposte economiche 5 stelle (o meglio, di Casaleggio) sono apprezzatissime da Monti stesso. Vanno nella stessa direzione.

    Da una parte proponi democrazia diretta dall’altra proponi politiche economiche per cui realizzerai, de facto, la servitù diretta.

    Qui non è una semplice questione di calcolo elettorale: il proporre sistematicamente analisi sbagliate (cfr. Bagnai) NON E’ CASUALE.

    • @ Virus

      Innanzitutto mi complimento con te.
      Hai evidenziato una cosa fondamentale e molto profonda che condivido.
      Come ho scritto anche io prima, il LAVORO è condicio sine qua non della democrazia. Una persona che non lavora, pur avendo piena dignità umana, non è in condizione di esprimere la propria sovranità di cittadino, né di mettenre a frutto le proprie inclinazioni ed il proprio ingegno.
      Per questo motivo condivido quanto dici sul mandato costituzionale alla PIENA OCCUPAZIONE.

      Il mio riferimento al reddito di cittadinanza deriva dal voler proprio evidenziare che, non potendosi realizzare una “dignitosa” piena occupazione con la bacchetta magica, nelle situazioni di evoluzione o stallo, un reddito minimo di cittadinanza non può essere visto come una “paghetta” agli sfigati. Come sottintendi tu significherebbe accettare il principio che è normale o accettabile che vi siano persone che non lavorano. Un sostegno al non occupato in cerca di occupazione, dovrebbe essere elargito, perlappunto, ad una attività lavorativa sociale da svolgere nelle immediate vicinanze della propria residenza.

      Forse non dovremmo chiamarlo reddito di cittadinanza, Dovremmo chiamarlo reddito da lavoro per disoccupazione “tecnica”. Mi spiego meglio. Non accetto il concetto subdolo di disoccupazione “naturale”, posso invece accettare il concetto di disoccupazione frizionale e tecnica, legata ai meccanismi temporali di incontro tra domanda e offerta di lavoro con ritardi legati anche ad aspetti logistici e di movimentazione delle persone.

      ecco in tal senso ritengo che nell’aiutare le persone in cerca di lavoro, nel frattempo, occorre chiedere loro una prestazione sociale.

    • Virtus, aggiungo anche un’altra cosa.

      Perseguire la Piena Occupazione potrebbe non bastare.
      Occorre perseguire anche un giusto potere d’acquisto di salari e stipendi. Perchè oggi troppi lavorano ma galleggiano a mala pena per reggere una famiglia ed i suoi costi.

      Comunque ci stanno fottendo tutti da anni… in un modo o nell’altro.

    • Maximus

      Forse non dovremmo chiamarlo reddito di cittadinanza, Dovremmo chiamarlo reddito da lavoro per disoccupazione “tecnica”. Mi spiego meglio. Non accetto il concetto subdolo di disoccupazione “naturale”, posso invece accettare il concetto di disoccupazione frizionale e tecnica, legata ai meccanismi temporali di incontro tra domanda e offerta di lavoro con ritardi legati anche ad aspetti logistici e di movimentazione delle persone.

      Cit.

      Che in sostanza più o meno è quello che propone la MMT….
      Maximus…non so se hai seguito le due conferenze tenute a Cagliari da Mosler….(una era quella famosa gemella di quella di Rimini….comunque ci sono su you tube). Mi ricordo che gli avevano chiesto sul Reddito di Cittadinanza (domanda ricorrente )….e lui si era dichiarato assolutamente contrario …(lo ha definito dannoso socialmente….. testuali sue parole)…e ha prospettato un altra forma di reddito accompagnata da un obbligatorietà di una prestazione lavorativa…che “produca”..

      che è più o meno la stessa cosa proposta da te..

      http://memmt.info/site/i-programmi-di-lavoro-garantito-lanello-mancante/

    • @MAXIMUS

      Gli strumenti per sostenere i disoccupati ci sono già: semplicemente è stato compromesso il normale funzionamento dello Stato tramite l’imposizione di normative sovranazionali che cozzano con gli impianti democratici delle Costituzioni nazionali (Trattati di Maastricht & Lisbona).

      Certo è che ancora un paio di anni di recessione e leccheremo le mani dei nostri nuovi padroni per quella pagnotta che potrebbe rappresentare un reddito di sopravvivenza.

      Ti faccio però notare che la piena occupazione stimola la domanda aggregata che stimola l’inflazione che, data un’indicizzazione dei salari alla stessa come la Scala Mobile, stimola i salari.

      Propongo una lettura che dovrebbe essere d’obbligo per chiunque lotti per il ripristino sostanziale della Costituzione:

      http://gondrano.blogspot.com/2012/09/aspetti-politici-del-pieno-impiego.html

      Saluti a tutti gli amici.

    • ben tornato Virus :-))

      articolo interessante..(come tutti i post di Bagnai )..ne ho letto ..la metà…me lo rileggerò domani.

    • @ Virus

      La piena occupazione stimola i salari, i salari stimolano l’inflazione e questa, a sua volta i salari (con il meccanismo di scala mobile)…
      Certo.
      E’ per questo che l’imposizione fiscale dovrebbe servire esclusivamente a controllare il tasso di inflazione e non a finanziare la spesa pubblica in euro (che tecnicamente è una valuta straniera).

      Purtroppo il grave decadimento sociale ed economico del nostro Paese, ma anche del resto d’Europa, dipende soprattutto dalla visione monetarista (Milton Friedman) e mercantilista (Merkel).
      La prima permea le Banche Centrali di mezzo mondo oramai da 40 anni.
      La seconda è una logica astutamente e legittimamente perseguita dalla Germania, per consolidare la propria supremazia economica prima e geopolitica dopo.

      Sta a noi tutelare i nostri interessi, capendo a quale corpo sociale apparteniamo e quali conseguenze hanno le scelte politiche e l’ignavia perfida di chi ha introdotto il pareggio di bilancio in costituzione (norma incostituzionale in quanto confliggente con l’articolo 1) e si accinge a voler scardinare la norma sulle modifiche costituzionali a maggioranza qualificata per continuare il giochetto.

      Qualcuno in TV ha detto ad esempio che non condivide l’art. 1 della Costituzione nella parte del “basata sul lavoro”. Ha sostenuto che personalmente preferirebbe “basata sulla libertà”…

      ebbene non è una differenza da poco perchè il lavoro è proprio una condizione necessaria della libertà…

    • @MAXIMUS

      “basata sulla libertà”

      Esatto: la libertà dei rentiers di poter far i loro porci comodi.

      Appunterei soltanto che in €uropa, a differenza degli USA, spopola la scuola austriaca piuttosto che quella di Chicago (rif. al monetarismo di Friedman).

      Che poi, a ben vedere, della dottrina economica hayekiana (piuttosto che quella di Friedman, che “rinnegò” parte delle sue teorie) rimangono solo alcuni assunti: quelli che fanno comodo agli “uomini grigi”.

      Casaleggio e Gallegati da che parte stanno? Come mai gli attivisti “committed” hanno preso una posizione (keynesiana) e le loro istanze non influenzano il vertice? Chi è sulla busta paga dello straniero?

      Complimenti per gli sforzi divulgativi.

    • Virus
      Casaleggio e Gallegati da che parte stanno? Come mai gli attivisti “committed” hanno preso una posizione (keynesiana) e le loro istanze non influenzano il vertice? Chi è sulla busta paga dello straniero?

      Cit

      Caro Virus…io che il problema “sta là”…e non nel M5s….lo ho “sempre detto”…..;-)

      perché ci son troppi elementi di ambiguità..non da oggi…dall’inizio.

      ciao

  • Come prima cosa rivolgo un calorososaluto di bentornato a virus
    Secondo, nel bellissimo commento di MAXIMUS, che gli frutta un trenta elode alla Bocconi, non riesco a vedere il collegamento con la crisi attuale.
    Siamo tutti convinti che la crisi non e’ causata dalla classica riduzione del PIL, bensì da una crisi di eccessivo debito estero, che ha bloccato il mercato interbancario (vuol dire che le banche non si prestano piu’ i soldi tra di loro) e poi il tutto si e’ in un secondo momento scaricato sulla contrazione del PIL, vero?

    • Ciao Occhiodifalco.
      Grazie ma alla Bocconi, ti assicuro, che i keynesiani non sono visti di buon occhio.
      A quale commento ti riferisci in particolare? al 23 o al 23.7?

    • Maximus
      alla Bocconi, ti assicuro, che i keynesiani non sono visti di buon occhio.

      Cit.

      Non c’è Scuola di Economia…più antikeynesiana della Bocconi….:-))

      son tutti Neo-Liberisti…e della peggior specie …

    • Si, ma non vedo la contraddizione con quanto da me affermato con la formuletta Y = C+I+G+(X-M).
      La crisi di liquidità internazionale, sebbene come giustamente da te evidenziato, nasca soprattutto per una crisi di eccessivo debito estero (dove per debito intendo quello commerciale e non quello pubblico), e come bene evidenzi, che ha arrestato il mercato interbancario,… A mio parere va ad incidere soprattutto suI (investimenti), C (consumi) e G (con la farsa del “tutta-colpa-del-debito-pubblico”).
      Le banche non concedono liquidità ad imprese e cittadini e l’economia si arresta.
      Che poi la causa sia esogena o sia endogenza, la formuletta aiuta a spiegare la crisi eccome…

  • Per MrAge

    Se non ricordo male in un altra pagina del forum Mr Age…aveva chiesto un qualcosa sul “possibile” defoult americano. Io gli avevo risposto che non avevo letto molto in proposito…se non delle cosette (i repubblicani..che non votano l’aumento del tetto del debito…per questioni di forti divergenze con i democratici.),,,poi avevo detto anche: “sta tranquillo che se non andrà in defoult…..e se ci finirà è perché “lo vogliono” .

    Avevo accennato ad un tentativo di imporre un altro “modello economico”….disastroso per gli Stati Uniti.

    cosa dice il Primio Nobel Stiglitz ….in proposito (che conferma cio dicevo …..se ci vanno è perché—-“alcuni” hanno deciso cosi….diversamente un defoult negli Usa è improbabile…).

    ciao

    http://www.youtube.com/watch?v=EBD7KPLrXiY

    • “sta tranquillo che se non andrà in defoult…..e se ci finirà è perché “lo vogliono” .

      cit

      correzione:

      “sta tranquillo che non andrà in defoult….e se ci finirà è perché “lo vogliono” .

      ps:
      scusate ho la dislessia galoppante ;-))

    • @ Shardan

      Ho visto i video che hai linkato,
      Non riesco veramente a capire i motivi ma sembra che in questo momento il governo non riesca a far emettere moneta alla FED.

      Le domande che mi(Vi) pongo sono semplici:

      La FED è sotto il controllo del governo o ha una sorta di autonomia?

      La FED è un ente governativo o privato?

      Anche i titoli italiani sono una promessa di pagamento, ma se lo stato italiano non li ha deve tagliare ed aumentare le tasse per prenderli ai cittadini, non è che si sta preparando un ondata di austerity anche per gli americani?

    • La FED è un ente governativo o privato?

      Cit.

      Secondo me la Fed ..è un associazione a delinquere….e negli Usa…non c’è una vera e propria Sovranità Monetaria.

      Stigliz….in linea di massima…avrà pure ragione…però “c’è qualcosa che non va…”

      Il tutto lo devo approfondire….;-))

      ciao

      ps: poi che il governo degli Stati Uniti sia veramente democratico…è tutto da stabilire. Un altra cricca di canaglie (repubblicani & democratici…fanno finta di farsi la guerra….ma son della stessa pasta )

    • Mijolnir

      non è che si sta preparando un ondata di austerity anche per gli americani

      Cit

      esatto….infatti avevo scritto in risposta a Mr Age..in un altra pagina del forum….che a mio parere…certe “forze ” vogliono imporre un modello economico diverso…non molto diverso da quello dell’ eurozona. Ma è una sensazione….non sono informato bene. E’ un qualcosa che ho letto di sfuggita in siti americani (non vorrei ricordar male…forse in quello di Alex Jones…che da anni “tuona” contro il sistema americano ).

    • ripeto: per me..è come dice Stigliz (che non è proprio uno sprovveduto)………..se va in defoult…è perché “lo vogliono”.

      Esattamente come l’Europa (UE)….sta andando tutto a merda…perché cosi vogliono….basta cambiar Politica Monetaria a livello Europeo….(e si può volendo )…e tutto il sistema si riequilibra…. in poco tempo…MA NON LO VOGLIONO…non fa parte del loro disegno.

      ciao

    • Un qualcosa accennato proprio ieri 13 ottobre…da Bagnai in un suo articolo….nel Blog Goofyeconomics…

      di cui estrapolo questo brano dove cita proprio Stiglitz:

      Bagnai:

      “……Io mi son limitato a far osservare che secondo me il problema di democrazia è ancora più ampio, come dico da tempo, perché, come ha fatto notare Leijonhufvud in tempi e luoghi non sospetti (cioè su Voxeu.org e prima di Stiglitz), esiste un problema di democrazia più ampio, determinato dalla cosiddetta “indipendenza” delle banche centrali……”

      Cit.

      ho estrapolato questo perché il resto dell’articolo parla d’altro.

      link articolo completo:

      http://goofynomics.blogspot.it/2013/10/euro-o-democrazia-esce-barra-caracciolo.html

    • e Stiglitz ….volontariamente o no…strizza l’occhio …a certe “verità” relegate nel complottismo…come dire: avete ragione…

      Secondo me il problema sta in “quel sistema”..così architettato.

      ciao

      D’altronde se Kennedy…aveva fatto e detto quello che tutti sappiamo…non era certamente un caso. Come non era un caso se si buscò una pallottola.

      Solo a parlar di queste cose nei circuiti ufficiali….si vien bollati come complottisti. E quindi luno Stiglitz …non metterà mai la questione in questi termini……se ne parla di striscio e in un altro modo. Ma Stiglitz è stato chiaro….E’ UN SISTEMA CHE NON VA BENE.

      http://www.disinformazione.it/parentesikennedy.htm

    • Bagnai:

      “……Io mi son limitato a far osservare che secondo me il problema di democrazia è ancora più ampio,( ………………………..)esiste un problema di democrazia più ampio, determinato dalla cosiddetta “indipendenza” delle banche centrali……”

      Cit.

      D’ altronde anche l’acuto Bagnai,,,,che come tutti sappiamo ,,,evita accuratamente ogni tipo di riferimento complottista……il problema dell’indipendenza delle banche centrali…non lo pone come “problema di funzionalità tecnica “….ma come “problema di democrazia”,,,,,,,(il che la dice lunga….).

      ciao

      questo simpatico cartone animato tratta il problema ….lo ho visto tempo fa …e non tutto….a pezzettini….non so se tratta il problema in termini corretti o da me condivisibili….però l’argomento è quello. (lo visionerò in un altro momento..)

      http://www.youtube.com/watch?v=LpTLaC93Mb0

    • Anche l’economista Bernard Lietaer….cresciuto e formatosi con Krugman….che ha vissuto poi..nell’ ambiente bancario di alto livello rivestendo ruoli importanti…nel video linkato nel post n 35….cosa dice?…per aver la possibilità di poter vincere un Premio Nobel in economia ….non devi toccare il nocciolo importante del “sistema monetario”….parla di quel che vuoi pro e contro…elabora tutte le teorie che vuoi…ma non toccare quell’argomento…altrimenti resti escluso.

      Cosi funziona. Anche il Mosler.al netto della condivisibilità della sua teoria o meno (anche secondo me in alcuni aspetti lacunosa…o comunque tutta da vedere.)..che ha vissuto in quegli ambienti…ambienti che conosce molto ma molto bene dice la stessa cosa: son dei criminali…..

      C’ è qualcosa ..che “seriamente” non va….

    • Miolnjr…succede anche a me…non è censura della Moderazione…è un problema tecnico..alcuni post partono altri no. Ne ho inviato due consecutivamente uno è apparso subito l’altro no…

    • Per capire i poteri della FED bisognerebbe studiarsi bene il Federal Reserve Act. (del 1913 e successive modifiche). Da una lettura superficiale non si capisce bene se chi controlli la moneta siano i proprietari (FOMC – banche private) o il governo USA (Board of Governors).
      Quello che non capisco è che se, come dice Stiglitz, il governo americano non può tecnicamente fallire allora perché la legge Americana prevede un tetto al debito (che è uno stock).
      Un tetto al debito indica chiaramente la possibilità tecnica di default in quanto, in tal caso, non possono essere ripagate le obbligazione degli USA.
      La legge (Liberty bond) che pone questo limite di debito (o alle emissioni di bond) esiste dal 1917 ed è stata molto controversa negli anni fino alle più recenti versioni.
      Oltre a questo gli USA hanno fatto già default una volta nel 1934 (Default of the Fourth Liberty Bond).
      Mi sembrerebbe molto più appropriato porre un limite al deficit (che è un flusso) che al debito in quanto il metodo di finanziamento di un paese con obbligazioni impone necessariamente che il debito sia sempre crescente e quindi mettervi un limite risulta un grossa incoerenza.
      Per tali motivi ho il dubbio se le affermazioni di Stigliz siano corrette.

    • Oltre a questo MMT (Berny) dice: “il debito dello Stato a moneta sovrana non è mai un problema economico rilevante, infatti esso non viene mai ripagato, cioè i titoli di Stato a livello generale (aggregato) non giungono mai a maturazione.”
      Questo è valido solo se alla loro maturazione le obbligazioni sono ripagate con nuove emissioni di titoli (e quindi di nuova stampa di moneta e quindi aumento del debito).
      Se ci dovesse essere un default degli USA questo renderebbe evidenti a tutti che le teorie come quelle di Stiglitz ma anche della MMT siano incomplete ed imperfette e cioè che queste teorie hanno valenza solo nel caso che siano sempre ripagati i debiti da obbligazioni o da prestito bancario, sia a livello pubblico che privato. Se questo non accade tali teorie perdono immediatamente i loro fondamenti
      Per questo motivo ritengo molto probabile che gli USA non vorranno faranno default.

    • Shardan

      C’ è qualcosa ..che “seriamente” non va….

      Miolnjr

      Per tali motivi ho il dubbio se le affermazioni di Stigliz siano corrette.

      Cit

      Sono d’accordo con te….. E’ lo stesso problema che mi metto pure io.

      Resta il fatto che Stiglitz…conosce profondamente il meccanismo (ovvio….è Stiglitz)….e la sua affermazione non può…..lasciare “indifferenti”.

      Sta di fatto che io come te …non riesco a trovare una spiegazione esaustiva.,,,se non quella…fermo restando il meccanismo cosi come è architettato ….che se vanno in defoult è “perché lo vogliono”.(ho letto in alcuni blog americani…accuse non solo contro i repubblicani che non vogliono firmare l’aumento del “tetto”…ma anche contro i democratici ..come se ne fossero entrambi responsabili…. come a dire: è una farsa….dove volete condurci??..se non alzano il tetto del debito….l’alternativa è l’austerity che…aimè… noi conosciamo bene.sulla nostra pelle ..sintesi: i sorcini verdi per il sistema economico…..

      ciao.

  • ovviamente al 23.
    scusa ma volevo sottolineare che l’euro, così come e’ strutturato, ha favorito l’invasione di prodotti e capitali dall’estero con il risultato di avere un eccessivo debito estero, con conseguente blocco del mercato interbancario e l’attuazione di politiche di austerita’ atte al riequilibrio delle posizioni. cosa che ovviamente porta alla contrazione del pil. anche perche’, essendo in un sistema a cambio fisso, non possiamo aiutarci con la svalutazione per compensare le divergenze.
    insomma: la contrazione del pil e’ l’effetto e non la causa.
    vista la tua esposizione anche monty ti avrebbe dato trentaelode, keynes o non keynes 🙂

    • Perfetto, adesso ho letto il nuovo intervento.
      Ma guarda che, forse sarà colpa mia, ma l’intento dell’intervento 23 era di affermare esattamente quello che scrivi ora.
      In particolare mi riferisco agli ultimi punti 4) e 5), legati a cambi fissi ed euro, che poi sono la stessa, suicida cosa che determina questa fase di stagnazione del PIL.

    • A quanto tu scrivi aggiungo inoltre che l’euro non solo è una moneta suicida per l’italia, in quanto impedisce gli indispensabili aggiustamenti del cambio, ma nella sostanza sta eliminando la sovranità degli stati dell’eurozona, peraltro non a favore di un ideale alto, come continuano ad insinuare in malafede TG e talk show, ma a favore dei diktat della Germania e dell’eurocrazia monetaria.

    • Sino a poco tempo fa..aveva un rating AAA….adesso se non erro il rating è AA+…….che è sempre buono.

      Perché ha questo rating…se rischia di andare in defoult??

      Non ho mai capito che criteri usano le agenzie di rating…per dar il loro voto (sia Moody’s , Fitch..e Standard &Poor….una altra associazione di falsari …)

      Io credo che non andrà in defoult….ma se dovesse essere….sono caxxi amari per il mondo intero: un gran casino.

  • @ Virus e Maximus

    Ho seguito la vostra discussione sul reddito di cittadinanza e mi avete fatto sorgere un dubbio.

    In un ipotetico Stato con sovranità monetaria, privo di banca centrale e con sistema bancario con riserva frazionaria al 100%, l’emissione sarebbe tutta a carico dello stato.
    A questo punto non esisterebbe più il debito pubblico perchè lo stato non emetterebbe più titoli ma si potrebbe venir a creare un credito pubblico.

    Come si dovrebbe distribuire questo credito che teoricamente appartiene a tutti i cittadini?

    P.S. Un saluto a Virus che è da un pò che non si vedeva su questo Blog!

    • @ Mr. Age

      Uno Stato con sovranità monetaria alimenta la spesa pubblica ricorrendo al minimo o per nulla all’indebitamento pubblico sui mercati. La scelta non è secca (on-off) ma dipende dalle scelte di politica economica e monetaria.

      Ciò che fonda il controvalore di una moneta non è l’oro oramai da quasi 70 anni e non è il dollaro da oltre 40 anni. E’ l’autorità dello Stato ed il valore convenzionale di scambio tra cittadini. L’autorità statale è intrinseca nel concetto di moneta a corso “legale”, in quanto essa fonda autoritativamente il valore di scambio alla base delle transazioni tra cittadini e nel commercio internazionale.

      Venendo a quello che dici tu, non capisco intanto perché si debba imporre obbligatoriamente una riserva frazionaria al 100%.
      Per me le banche possono tranquillamente assolvere alla funzione di intermediazione finanziaria tra risparmiatori ed investitori. Lo sanno fare anche troppo.
      Basta che non usino i risparmi per attività speculative e fittizie da casinò.
      Semplicemente basterebbe che nel sistema bancario nazionale esistesse una grande banca pubblica, in concorrenza con quelle private, per tosare le unghiette dei bancari.
      Poi sarà il risparmiatore e l’investitore a scegliere liberamente il fornitore del servizio di intermediazione finanziaria…

      A quel punto l’emissione di moneta da parte dello Stato riguarderebbe la spesa pubblica ed il riacquisto graduale di BTP, BOT and c.

      Lasciando perdere sillogismi contabili ed avvitamenti intellettuali, la sostanza è che lo Stato spenderebbe (a credito e non a debito) e ritirerebbe moneta dal Paese col prelievo fiscale, nella stretta misura in cui intende controllare l’inflazione, come si fa con freno (tasse) e acceleratore (emissione monetaria), evitando incidenti e di andare dritti nelle curve e viceversa.

      Il cittadino riceve servizi e paga tasse come corrispettivo degli stessi…

    • @Maximus
      >>>
      Per me le banche possono tranquillamente assolvere alla funzione di intermediazione finanziaria tra risparmiatori ed investitori. Lo sanno fare anche troppo.
      Cit.
      >>>
      Concedendo alle banche una riserva frazionaria inferiore al 100% si da sostanzialmente loro poter di emissione monetaria. Non so quanto questo sia auspicabile visto che questo da loro piena possibilità di creare bolle speculative e in seguito il restringimento del credito. Credo che questa sia una della maggiori cause dei cicli economici. Appare evidente che una riserva al 100% garantirebbe una maggiore stabilita’ finanziaria anche per il fatto che si eliminerebbero completamente il rischio di veder scomparire i propri depositi in banca (bancarotta) e quindi la corsa agli sportelli o allo spostamento di moneta presso banche estere durante i periodi di crisi finanziaria.
      Capisco che un banca nazionalizzata come concorrente del provato potrebbe avere una funzione di equilibrio riducendo l’instabilità finanziaria da me indicati, ma non ne vedo necessita’ nel caso di riserva al 100%.

      >>>
      A quel punto l’emissione di moneta da parte dello Stato riguarderebbe la spesa pubblica ed il riacquisto graduale di BTP, BOT and c.
      >>>
      Non voglio entrare in sillogismi contabili o avvitamenti intellettuali per cui mi potrebbe bastare un si o un no come risposta.
      Nella tua idea è assolutamente indispensabile che uno stato si finanzi presso una BC tramite emissione di titoli?

    • @ Mjollnir

      Dunque… come cominciare?!

      Le banche private, per me, SE NON ESISTESSERO SAREBBE UNA GRANDE CONQUISTA PER L’UMANITA’.
      Come dici tu, porre una riserva frazionaria < al 100% significa togliere loro la creazione della moneta bancaria e ridurrebbe i rischi di bolle speculative e crisi di liquidità.
      Siamo d'accordo.

      Anzi, rincaro la dose: a mio modestissimo parere, la nascita della FED americana (fintamente pubblica e federale, ma sostanzialmente privata) con una legge "truffa" approvata da soli 3 senatori in un giorno di chiusura del Senato americano, forse nel 1913 o giù di li, la dice lunga sul fatto che il colpo di mano indotto dai vari banchieri alla Morgan, fu forse legato al fatto che una piena sovranità monetaria dello Stato, avrebbe fatto cadere subito, in tutta evidenza, la necessità dell'esistenza di banche private, determinando la loro fine storica. Questo come vedi è un mio auspicio…

      Tuttavia perché secondo me le banche potrebbero esistere ancora (almeno in via transitoria), limitando il loro strapotere con la presenza di un "calmieratore" pubblico?
      Per due semplici ragioni pragmatiche:

      1 – il pubblico è di nomina politica. Se la politica controlla integralmente la finanza potrebbe ostacolare alcune iniziative private di imprese non allineate politicamente.
      2 – intanto occorre ottenere la sovranità monetaria e poi, solo dopo, si può aprire il secondo fronte delle banche private, trovando tutti i possibili accorgimenti al problema appena descritto al punto 1.

      Seconda questione: per me è necessario che un governo si finanzi sui "mercati" emettendo BOT, CCT e BTP.

      A mio parere NO!

      Ciò avviene oggi perchè non c'è SOVRANITA' MONETARIA, ma solo un finanziamento a debito su MONETA SOVRANA.

      Tuttavia non ho memoria di finanziamenti antecedenti se non in titoli di stato. E' una cosa da approfondire. Tuttavia anche se così non fosse, non significherebbe che è impossibile non finanziare la spesa con titoli di Stato ma con moneta…

    • seconda rettifica:

      Seconda questione: per me è necessario che un governo si finanzi sui “mercati” emettendo BOT, CCT e BTP?

      (mancava il punto interrogativo)

    • Perfetto.
      Mi sembra che siamo d’accordo.
      Io propendo per le banche private con una serie di semplici regole per garantire la loro funzione pubblica, ma sarebbe bello se fossero questi i problemi che dobbiamo affrontate adesso!

      Mi farebbe piacere avere l’opinione degli altri su questo aspetto.

    • @ Maximus, Mjollnir, Shardan, Virus

      Dal mio punto di vista imporre la riserva frazionaria al 100% elimina totalmente il rischio di emissione monetaria privata, che ritengo sia il “peccato originale” da cui nascono tutti gli altri.

      Cit. Maximus
      “Tuttavia non ho memoria di finanziamenti antecedenti se non in titoli di stato. E’ una cosa da approfondire. Tuttavia anche se così non fosse, non significherebbe che è impossibile non finanziare la spesa con titoli di Stato ma con moneta…”

      Non so se sia verità o leggenda ma credo che sia Moro che Kennedy abbiano (per brevi periodi) finanziato la spesa con emissione del ministero del tesoro bypassando la banca centrale.

    • Mjolnir
      Non so se sia verità o leggenda ma credo che sia Moro che Kennedy abbiano (per brevi periodi) finanziato la spesa con emissione del ministero del tesoro bypassando la banca centrale.

      Cit.

      Sarà anche “complottismo” (termine che detesto….perché secondo me….nel calderone cosiddetto…complottista…tolte le stronzate deliranti (purtroppo …qua sta il guaio )…c’è molta ma molta verità )…ma secondo me non è un caso che siano finiti male.

      Perché Kennedy…ha tentato di far fuori gioco la Federal Reserve ? qualche buona ragione ci sarà stata …..

      e perché lo fece come primo “atto di ostilità” …dopo aver pronunciato quel famoso discorso…ove denunciava le società segrete…e le lobby a loro collegate?

      e perché dopo la sua morte…tutto fu ripristinato ?

      La verità è una altra …complottismo o non complottismo….che il sistema come è architettato adesso…è funzionale…ai giochi…di “quella gente là”…che possono fare il bello e il cattivo tempo…a loro piacimento

      Il discorso di Kennedy…lo posto …anche se tutti lo conoscono…perché è molto significativo.

      http://www.youtube.com/watch?v=Jfd5n0Fpm60

    • Volevo dire MrAge..e non Mjolnir.

      Posto parete del discorso di Kennedy…per iscritto (anche se tutti lo conoscono )…perché rende di più…anche Kennedy complottista ?

      “…..Signore e signori, la parola “segretezza” è ripugnante, in una società aperta e libera. E noi come popolo, ci siamo opposti, intrinsecamente e storicamente, alle società segrerte, ai giuramenti segreti e alle riunioni segrete. Siamo di fronte, in tutto il mondo, ad una cospirazione monolitica e spietata, basata soprattutto su mezzi segreti, per espandere la sua sfera d’influenza, sull’infiltrazione anzichè sull’invasione, sulla sovversione anzichè sulle elezioni, sull’intimidazione anzichè sulla libera scelta. E’ un sistema che ha reclutato ampie risorse umane e materiali nella costruzione di una macchina affiatata, altamente efficiente, che combina operazioni militari, diplomatiche, di intelligence, operazioni economiche, scietifiche e politiche. Le sue azioni non sono diffuse, ma tenute segrete. I suoi errori non vengono messi in evidenza, ma nascosti, i suoi dissidenti non sono elogiati, ma ridotti al silenzio. Nessuna spesa viene contestata, nessun segreto viene rivelato. Ecco perchè il legislatore ateniese Solone decretò che evitare le controversie fosse un crimine per ogni cittadino. Sto chiedendo il vostro aiuto, nel difficilissimo compito di informare e allertare il popolo americano….”

      John F. Kennedy

    • per MrAge

      Sulla morte di Moro….chi dice sia stata a causa delle famose 500 Lire….chi perché Moro mise in atto un dialogo , un avvicinamento al PCI di Berlinguer….cosa non gradita agli USA…in quella contingenza politica internazionale..

      . Tendo a credere a quest ultima versione.

  • @ Shardan e Mjollnir

    TETTO AL DEBITO AMERICANO

    Secondo me, come per un certo Stiglitz pare, gli USA non possono fallire: Le norme con tetto al debito sono state poste per evitare che il debito possa andare all’infinito.

    Quando studiai scienza delle finanze, lo feci anche da un libro, dal titolo ECONOMIA DEL SETTORE PUBBLICO, di un certo Joseph E. Stiglitz (Nobel 2001) che ha insegnato nelle università di Yale, Princeton’ Oxford Stanford, e attualmente presso la Columbia University. È stato capo del Council of Economic Advisers durante la presidenza Clinton e successivamente Chief Economist della Banca Mondiale.

    Insomma… un bel pedigree

    Il professore ci spiegò a tutti che, in teoria, un debito pubblico può crescere all’infinito.
    Problemi non ce ne sono soprattutto se i proprietari del debito pubblico, sono i cittadini del paese emittente. In caso contrario i dividendi sottraggono risorse allo Stato.

    Ecco, forse è per questo che esistono dei tetti al debito pubblico.

    Tuttavia il Giappone vive tranquillo con un debito al 230% di intera proprietà nazionale, mentre gli USA si danno un tetto quantitativo attorno al 100%.

    La verità è che sia la FED che la Banca d’Inghilterra riacquistano periodicamente debito pubblico, riducendone l’entità.
    Si chiama QUANTITATIVE EASING (alleggerimento quantitativo o facilitazione quantitativa: una delle modalità con cui avviene la creazione di moneta da parte della banca centrale con operazioni di mercato aperto).

    Lo si può fare nei paesi con moneta sovrana (USA, UK, Giappone, Danimarca, Svizzera ecc.) e lo si potrebbe fare, a maggior ragione, nei paesi con SOVRANITA’ MONETARIA.

    Non lo si può fare in Europa che ha come esclusivo mandato, quello teutonico del controllo dell’inflazione.

    Tuttavia sembra che non si voglia dire che c’è questa opzione…
    Addiritura il QUANTITATIVE EASING viene formalmente utilizzato verso il settore bancario privato: la banca centrale acquista, per una predeterminata e annunciata quantità di denaro, attività finanziarie dalle banche del sistema (azioni o titoli, anche tossici), con effetti positivi sulla struttura di bilancio di queste ultime.

    Ma questa operazione di controllo della base monetaria avviene solitamente con la vendita o acquisto di titoli pubblici, in apposite aste.

    Perchè adesso non lo si fa se si potrebbe fare?

    Semplicemente perchè sia il tetto del debito che il Q.I. devono essere autorizzati dal Senato americano. I repubblicani vogliono ricattare Obama costringendolo a ritirare la riforma sanitaria e stanno spingendo il braccio di ferro allo stremo.

    Vedrete che le pressioni cinesi, proprietari di un’abbondante fetta di debito americano, che tra l’altro vorrebbero una nuova moneta al posto del dollaro come valuta rifugio internazionale, otterranno il risultato di evitare il default.

    Se così non avverrà, vuol dire che gli USA vogliono una guerra!!!

    • Il professore ci spiegò a tutti che, in teoria, un debito pubblico può crescere all’infinito.
      Problemi non ce ne sono

      Se così non avverrà, vuol dire che gli USA vogliono una guerra!!!

      Cit.

      ah ecco un po di chiarezza. Che poi è quello che dice Stiglitz nel breve video che ho postato….

      Io penso che troveranno una accordo….mi pare che vogliano firmare un “mini tetto al debito” sino a febbraio..come soluzione temporanea …per aver il tempo di trattare ….tra le due parti politiche.

      Poi sul fatto…di un eventuale ipotesi di conflitto….beh se ne parla da molto …anche nei giornali ufficiali (mi pare se non erro…anche il New York Times ..recentemente ) a proposito di una recente “simulazione” di conflitto con la Cina da parte delle forze armate USA. Sperando che resti sempre un “ipotesi” come nella guerra fredda….e che non si verifichi mai….anche perché sarebbe un ecatombe. Però se ne parla spesso…..

      Ciao

      http://www.libreidee.org/2013/08/guerra-nucleare-contro-la-cina-ecco-il-piano-degli-usa/

      ps- Visto che sei della mie stesse parti….facoltà di economia di Cagliari?

    • a proposito di Casaleggio,,,,e della “pericolosissima ” Democrazia Diretta via Web,,,,(come avevo postato qualche tempo fa. sul forum..su un articolo del Prof. Becchi…)

      interessante sto articolo.(l’altra faccia della medaglia….di cui si parla poco )

      Democrazia diretta via Web?? controllati e schedati tutti….il “Vero Potere” non aspetta altro……;-))..

      http://www.libreidee.org/2013/09/snowden-chi-era-costui-qualcuno-lo-spieghi-a-casaleggio/

      da meditare bene………..;-))

    • @Maximus,

      Il professore ci spiegò a tutti che, in teoria, un debito pubblico può crescere all’infinito.
      Problemi non ce ne sono soprattutto se i proprietari del debito pubblico, sono i cittadini del paese emittente. In caso contrario i dividendi sottraggono risorse allo Stato.

      Ecco, forse è per questo che esistono dei tetti al debito pubblico.
      Cit.

      I paesi come USA, UK e Giappone si finanziano dalla BC a debito dando in garanzia titoli con un interesse. Questo rende necessario l’emissione di nuovi titoli per coprire il debito che altrimenti non sarebbe ripagabile. Secondo il meccanismo qui sopra descritto il debito è matematicamente sempre crescente poiché lo stato non può creare moneta per ridurlo.
      Se il debito è matematicamente sempre crescente quale è il senso di porvi un limite?
      Voglio dire: se non è mia intenzione di fare male ad alcuno (nella metafora è fare un default) perché mi dovrei dotare di un arma (un tetto al debito)?
      Oltre a questo in che modo porre un tetto al debito può previenire l’acquisto di titoli di stato da parte di soggetti stranieri?

      In uno stato con sovranità’ monetaria il quantitative easing cosi come lo conosciamo, è praticamente inutile specialmente in un sistema con separazione delle banche di commerciali (con riserva al 100%) da quelle di investimento.

    • @ Mjollnir

      L’intento del “tetto” all’indebitamento è secondo me quello di tenere una parte della popolazione disoccupata per evitare che la gente si senta troppo sicura e chieda sempre maggiori diritti, studi e viva con maggiore libertà.

  • amici, la butto lì:
    non e’ che gli states hanno il tetto per tenere comunque in qualche modo sotto controllo l’inflazione?
    accetto anche i fischi…

    • Si, l’inflazione bassa ed un po di disoccupazione per evitare che la gente pretenda troppo e si infiacchisca.
      Questo era uno dei mitici giudizi darwiniani del defunto Padoa Schioppa: selezione naturale amici… selezione naturale.

  • @ maximus
    Provo a chiarire meglio la questione della riserva frazionaria, visto che non ho alle spalle studi di economia e quindi uso un linguaggio che, ahime, è poco appropriato.
    Ritengo che la moneta e la sua emissione siano uno dei poteri dello stato insieme all’esecutivo, giudiziario e legislativo, te lo immagini uno stato in cui la giustizia sia gestita da privati?
    E’ evidente che uno stato che deve finanziare la spesa ricorrendo ai titoli di stato si indebita e come tutti i debitori è ricattabile, limitando di conseguenza anche il potere legislativo.
    Mi dirai che basterebbe avere banca centrale pubblica, ma la storia ci insegna che è molto facile privatizzarla senza che nessuno se ne accorga, mentre è molto più difficile privatizzare il ministero del tesoro.

    La riserva frazionaria al 100%, insieme alla abolizione della Banca centrale avrebbe sostanzialmente 2 effetti:
    1)Emissione monetari totalmente pubblica
    2)limitazione del potere del sistema bancario privato che tornerebbe ad assolvere alla funzione di intermediazione finanziaria tra risparmiatori ed investitori.

    • Esatto… perfetto.

      questo è il PRIMO obiettivo:
      “…uno stato che deve finanziare la spesa ricorrendo ai titoli di stato si indebita e come tutti i debitori è ricattabile, limitando di conseguenza anche il potere legislativo”;

      e questo è il SECONDO:
      mantenere i privilegi di chi ha il coltello dalla parte del manico… (noi siamo dalla parte della lama!), evitando che la gente si sviluppi troppo.

      In sintesi:

      OLIGARCHIA VS DEMOCRAZIA

  • Italiani vicini e lontani 🙂 che l’episodio monti sia di buon esempio per le future mosse, grazie ai risultati deludenti per opera pìa voluta da rè giorgio,questo episodio (buio) è la dimostrazione tecnopratica che la bocconi è follia pura,se questi sono gli insegnanti che la bocconi usa per far partorire tecnici della finanza ….. ma in fondo-fondo perchè prendersela con il montis….essso è discepolo di rè giorgio, anche letta è suo discepolo…e come stiamo messi??
    Il pesce puzza dalla testa.

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