La creazione del denaro – Marco Saba vs Giovanni Zibordi

Come avviene la creazione del denaro? I salvataggi servono a risolvere le crisi o sono le crisi che servono a giustificare i salvataggi? Perché i bilanci delle banche seguono regole diverse rispetto a quelle seguite da qualunque altra attività commerciale?
Per la prima volta, l’uno davanti all’altro, Marco Saba (spina nel fianco dei consigli di amministrazione delle banche e autore di alcune interrogazioni parlamentari) e Giovanni Zibordi (conosciuto come l’autore di Cobraf).
Due ore per confrontarsi, senza esclusione di colpi ma civilmente, su un tema che divide l’opinione pubblica: il meccanismo di creazione del denaro e la sua legittimità.

Questi i documenti menzionati da Marco Saba nella lunga diretta:

24 July 2015
​Staff Working Paper No. 536
The impact of liquidity regulation on banks
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/swp536.aspx

29 May 2015
​Working Paper No. 529
Banks are not intermediaries of loanable funds – and why this matters
Zoltan Jakab and Michael Kumhof
http://www.bankofengland.co.uk/research/Pages/workingpapers/2015/wp529.aspx

How do banks create money, and why can other firms not do the same?
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Can banks individually create money out of nothing? — The theories and the empirical evidence
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001434

Sulle false passività delle banche centrali:

Willem H. Buiter
Seigniorage
http://www.economics-ejournal.org/economics/discussionpapers/2007-8

La citazione della Cia:
THE MISSING WEALTH OF NATIONS: ARE EUROPE AND THE U.S. NET DEBTORS OR NET CREDITORS?
http://gabriel-zucman.eu/files/Zucman2013QJE.pdf

Questi i link mandati da Giovanni Zibordi a supporto delle sue argomentazioni

Marco Saba e Nino Galloni : le Banche Hanno Enormi Ricchezze Segrete e Tassandole Risolviamo la Crisi
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=4831&reply_id=123575885

Tassare i Patrimoni “sommersi” Delle Banche: il Piano di Nino Galloni per Rilanciare l’economia
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123570858#123570858

Banchieri, Miracoli, Moltiplicazione e Banca di Inghilterra
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123570981#123570981

Il Problema è la Proporzione tra Debito e Denaro. Oggi è 95% Debito..
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=6057&reply_id=123572577#123572577

La Madre di Tutti i Problemi
http://www.monetazione.it/forum/coolpost.php?topic_id=2841&reply_id=123571065#123571065

 


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251 commenti

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  • Vorrei sapere da Zibordi: Ma se le banche sono in crisi e hanno debiti, gli stati sono in crisi e hanno debiti, aziende e le aziende sono in crisi e hanno debiti, ma chi è il creditore di tutti questi debiti?

    • L’accumulo di debito è un meccanismo che fa guadagnare un sacco di soldi ai banchieri e a tutta l’industria finanziaria, con gli interessi, le commissioni, la speculazione, i derivati ecc…
      Essendo però appunto solo un accumulo di debito, non di vero denaro, porta inevitabilmente ogni 10 o 15 anni ai famosi “CRAC” finanziari, in cui il livello del debito porta ad un improvvisa crisi, panico finanziario, bancarotte…. E le banche vengono salvate con soldi dei contribuenti, cioè tassando e tagliando la spesa dello stato….

      • Zibordi scrive:

        ….Essendo però appunto solo un accumulo di debito, non di vero denaro, porta inevitabilmente ogni 10 o 15 anni ai famosi “CRAC” finanziari, in cui il livello del debito porta ad un improvvisa crisi, panico finanziario, bancarotte…. E le banche vengono salvate con soldi dei contribuenti, cioè tassando e tagliando la spesa dello stato….

        Le chiedo: perchè le banche hanno un accumulo di debito se quando chi ha acceso un mutuo e lo restituisce il suo conto va a zero, in base a quanto lei dice in altri post dovrebbe andare a zero anche il conto della banca……PERCHE’ invece resta un debito e sulle spalle di chi?
        Questo me lo dovrebbe proprio spiegare anzi dovrebbe farci vedere all’atto pratico attraverso dei mastrini anche artigianali come avviene questa movimentazione e quindi come si forma questo debito.
        Lei dice che il debito non è fatto di vero denaro ma questo debito da che cosa è costituito?
        Non è che questo debito, guarda caso è proprio parte del debito pubblico sul quale gravano gli INTERESSI che stanno depredando intere nazioni?

      • vedo ora pubblicato sul sito Accademia della Libertà il seguente post
        che ritengo degno di nota:

        http://accademiadellaliberta.blogspot.it/2015/07/marco-saba-giovanni-zibordi-denaro.html

        GIOVEDÌ 30 LUGLIO 2015

        Marco Saba – Giovanni Zibordi – denaro creato dalle banche
        Marco Saba – Giovanni Zibordi – denaro creato dalle banche

        In questo contraddittorio tra Giovanni Zibordi e Marco Saba sulla creazione del denaro da parte delle banche:

        https://www.byoblu.com/post/2015/07/28/la-creazione-del-denaro-marco-saba-vs-giovanni-zibordi.aspx

        Zibordi afferma che le banche creano denaro dal nulla che però devono restituire (a chi? domanda Saba) e che gli utili delle banche derivano da interessi, da obbligazioni e da attività finanziarie varie. Marco Saba invece , e con lui gli altri ricercatori del Centro Studi Monetari, tra i quali il presidente Antonino Galloni autore del libro “Bank – il futuro della banca”, afferma che il denaro creato dal nulla forma il reddito che non appare nei bilanci e che quindi non viene tassato.
        Se fossero vere le teorie di Zibordi, ovvero che gli utili delle banche derivano dagli interessi allora come mai tanti economisti ed esperti in ragioneria bancaria affermano invece che l’interesse dovrebbe essere abolito?

        Fra questi, ad esempio, Agostino Maria Trucco ( 1865-1940) fondatore dell’Hallesismo, che già nel 1928 previde la seconda guerra mondiale e che scrisse che il denaro era un fantasma , Giacinto Auriti, il premio Nobel per l’economia Maurice Allais, Nando Ioppolo, Bernard Maris, Howard Zikto, presidente della World University di Tucson, che afferma nell’intervista del 1971 riportata da Bernardino del Boca nella sua rivista Età dell’Acquario n. 24/1983 :

        “ Alla radice di questa débacle economica in continuo peggioramento c’è il sistema degli interessi, e non solo si dovrebbe ridurre il tasso d’interesse a proporzioni governabili, ma lo si dovrebbe abolire del tutto.

        L’interesse è qualcosa come il tempo: tutti amano parlarne, ma nessuno sembra far niente.”, Guido Taberllini, rettore dell’Università Bocconi di Milano che nel 2008 disse:

        “ “…se ci si basa sul patrimonio della Banca d’Italia, la valutazione complessiva è intorno ai 20 miliardi di euro. Ma il patrimonio della Banca Centrale è frutto del signoraggio passato e appartiene a tutti i cittadini, non può essere riconosciuto alle banche azioniste”. (da “Il sole24ore” sabato 27-12-2008)
        http://www.teosofia-bernardino-del-boca.it/categorie/scienze-finanziarie-economiche/
        e tanti altri più o meno noti citati in parte anche da Saba.

        Da quanto sopra emerge che molti economisti non conoscono le regole della ragioneria e pertanto non sono in grado di comprendere quanto affermano Saba e i ricercatori conoscitori delle regole di stesura dei bilanci.
        Cordiali saluti.
        Paola Botta Beltramo
        Pubblicato da Giuseppe Turrisi a 01:32

    • Dott. Zibordi le ho fatto una domanda molto semplice da persona ignorante e che non ha alle spalle anni e anni di studi accademici.

      Chi è il creditore? Chi dovrebbe ricevere questi soldi?

      Perchè lei mi insegna che se c’è un debito c’è anche un credito o no?

  • quello che dice Marco Saba lo capisco io che sono una casalinga ma Giovanni sostiene l’insostenibile e per giunta si contraddice continuamente e da anche credito con quello che dice a quello che sostiene Marco Saba.

    • Scusi, lei ha avuto un mutuo ? La banca le ha fatto apparire 100mila nel conto e lei con questi soldi ha fatto quello che voleva, ha comprato una casa bonificando questi 100mila al venditore dell’immobile, forse presso un altra banca. Quindi lei ha spostato 100mila dalla sua banca ad un altra.
      Lei si è ritrovata una casa di proprietà (quando finisca di pagare il mutuo, ma comunque la casa è immediatamente considerata sua).
      Quindi la banca avrà anche creato questi 100mila dal nulla, ma sono stati utilizzati da lei per acquisire il titolo di proprietà di una casa Questi 100mila che la banca “ha creato dal nullla” sono finiti sul conto del venditore della casa il quale ad esempio ci ha comprato titoli di stato o fondi comuni o li ha spesi in giro in negozi. Quindi la banca ha creato i 100mila, ma non li ha spesi o utilizzati,. sono stati utilizzati da lei signora che ha comprato la casa e dal venditore della casa. Lei ha ottenuto subito un titolo di proprietà e il venditore dell’immobile soldi da spendere.
      Mi spiega come sia possibile allora, come dice Saba, che i 100mila siano un utile per la banca ? Sono finiti in acquisti di cose, beni, da parte di clienti della banca e (di altre banche nel caso il venditore abbia il conto altrove). SU QUESTI 100MILA LA BANCA NON GUADAGNA, PERCHE’ NON LI USA, LI USATE VOI
      La banca guadagna sugli interessi e sulle commissioni che carica ovviamente. Ma è infantile e assurdo sostenere che i 100mila che utilizzate voi due clienti siano un utile per la banca

    • Giovanni, solo per capirci su cosa dice Saba: la banca crea 100mila, li dà ad Anna Bullano che poi li spende e questi 100mila finiscono altrove. Corretto. Però Anna Bullano questi 100mila (anzi facciamo 120mila, con gli interessi) li restituisce alla banca. Quindi prima o poi la banca se li riprende indietro, e con gli interessi.
      Il nocciolo della questione credo sia tutto qui: quando Anna Bullano dà alla banca 120mila euro, questi 120mila euro di chi sono? Sono della banca? Se sì, allora sono un guadagno netto da qualcosa che la banca non ha avuto nessun costo per creare. Se no, allora bisogna spiegare ai lettori il meccanismo per cui la banca “non guadagna” quei 120mila euro (interessi a parte, va bene) che ritornano indietro.
      Spero di essermi spiegato.

      • Esatto. Quello che però sembra dire zibordi è che quei cento creati e prestati prima o poi vengono “ricoperti” da equivalente debito da parte della banca sottoforma di emissione di obbligazioni, depositi di altri clienti etc.Da quanto detto e ribadito da Saba sembra invece di no. Io propendo per la tesi di Saba visto che il fronte del no “ufficiale” non da spiegazioni

    • Claudio, non è difficile da capire ciò che sostiene Zibordi, solo che per comprendere bene il ciclo del denaro creato dalla banca bisogna mettere in campo la banca centrale, altrimenti non si capisce. Il primo concetto da capire è che l’unica vera moneta è quella di Banca Centrale, tutte le altre forme di pagamento sono “quasi moneta”. Le banche commerciali creano solo “quasi moneta”. Quando la signora Anna prende in prestito 100 mila euro e li trasforma in beni reali cosa succede veramente? Succede questo: la signora anna stacca un’assegno da 100 mila euro a favore dell’immobiliarista. Questo assegno viene incassato e causa questo movimento: il conto della signora Anna diminuisce di 100 mila nella banca A, il conto dell’immobiliarista aumenta di 100 mila nella banca B. Per ottenere questo risultato l’operazione deve passare da Banca Centrale dove alla banca A vengono detratti 100 mila euro di riserve e alla banca B vengono accreditati 100 mila euro nel conto riserve.
      Come verrà ristabilita la condizione originaria nel conto riserve della banca A? Ovviamente dalla restituzione del prestito da parte della signora Anna.
      La banca A alla fine avrà guadagnato solo interessi e commissioni, proprio come dice Zibordi.

    • Emilio piccoli è vero quello che dici ma ti dimentintichi un particolare, che noi siamo obbligati per legge ad usare ed accettare quella “quasi moneta”.
      Quindi non la puoi più considerare come una promessa di pagamento o una cambiale che puoi accettare o no. A questo punto visto che siamo obbligati ad usarla e accettarla quella creata dalla banca non è una quasi moneta ma è realmente potere di acquisto e valore!

    • Mr. Age,
      non siamo obbligati a indebitarci con la banca però.
      Potremo anche mettere i nostri guadagni sotto il materasso, in banconote schioccanti, e quando abbiamo la somma necessaria acquistiamo l’immobile desiderato. Oppure ci rivolgiamo a un cravattaro e ce li facciamo prestare. Oppure andiamo al banco dei pegni. Oppure facciamo una colletta fra amici e parenti. Questi sistemi ci permettono di raccogliere subito moneta contante, che è moneta di banca centrale.
      La moneta della banca non necessariamente è moneta di banca centrale. Lo diventa quando facciamo un pagamento ed i fondi vengono trasferiti ad un’altra banca, oppure se preleviamo tutto in denaro contante.
      Il termine “quasi moneta” è riferito alla somma disponibile sul nostro conto bancario. Fino a che rimane scritta sul conto quella moneta non esiste, perché si manifesta e diventa vera moneta solo quando la usiamo.
      Il discorso della moneta a corso forzoso è necessario proprio perché tutto funzioni in questa maniera.

    • @Emilio Piccoli

      Tutta la moneta è emessa dal sistema bancario quindi se vuoi vivere devi usarla e ti devi indebitare con una banca dal momento che non mi risulta che la distribuiscano gratuitamente!

      Potresti definirmi il termine “Quasi moneta”?

      E già che ci sei potresti rispondere al post 1.2 visto che il dott. Zibordi ha eluso la domanda?

  • caro Messora vorrei tanto sapere quando la finirete tu e tutti gli altri amici tuoi di negare il crimine di tutti i crimini,si esatto proprio quella parola di cui hai non hai avuto il coraggio di nominare.:il SIGNORAGGIO BANCARIO .fino a due giorni fa hai sempre sponsorizzate quel movimento capeggiato da chi inizialmente favoriva le teorie giuste e vere del prof. Auriti e poi gli ha voltato le spalle.quindi caro Messora da che parte stai???

    • E bene ha fatto a non nominarla. Franco non mi sembra il caso di polemizzare dopo una tale intervista. Grazie Claudio per questo prezioso contributo. Spero che ce ne saranno altri presto.

    • “…..Se le banche trattano il denaro come una merce perchè questa merce all’atto della sua creazione (dal nulla) non deve avere un valore segnato il bilancio? …”
      ——
      Il denaro prestato dalle banche NON è una merce come le altre. Per questo motivo la contabilità delle banche è diversa da quella di chi produce merci o servizi.
      1) Il denaro prestato ha costo di produzione vicino a zero (ci sono stipendi e affitti e hardware ecc…,,ma in % del credito erogato questi costi sono una piccola percentuale, per prestare soldi e basta basta poco…).
      2) Una volta però “venduto” il denaro (il credito) va poi recuperato, è come se uno prestasse un auto e poi la dovesse riavere indietro. Le banche non hanno il potere di creare denaro con cui comprare terreni, immobili, computer, pagare stipendi, pizze, libri, tavoli. Hanno il potere di creare denaro, ma solo a prestito, denaro che va restituito.
      3) quando il denaro prestato viene restituito….. scompare. Nel bilancio di una banca quando un prestito di 100mila viene restituito sai cosa succede ? Sia l’attivo che il passivo si riduce di 100mila
      Insomma, il bilanci delle banche sono diversi da quelli delle aziende perchè “producono” qualcosa che costa quasi zero, ma che poi viene restituito e in pratica poi (al momento della restituzione del prestito) scompare…

    • Se il denaro e’ una merce tanto speciale e diversa dalle altre allora mi chiedo perché si acconsente a una azienda privata di poterlo trattare. Al quel punto lo sarebbe più corretto farlo gestire tutto dallo Stato con riserva al 100%. Prestiti avverrebbero solo da parte di chi il denaro lo garantisce con riserva al 100%, senza creazione dal nulla da parte delle banche come avviene adesso.

      Questa soluzione eliminerebbe il problema dei crack che avvengono ogni 10, 15 anni come dice lei. Concorda?

    • Uhè ragazzi, sveglia! il denaro non è una merce dai tempi delle società agricole e da quando è fiat money (Nixon 1971) non è nemmeno più riserva di valore. Se ragioniamo zavorrati da concetti arcaici non andiamo da nessuna parte!

    • @Emilio Piccoli,
      vedo che non solo non riesce a cogliere la provocazione, ma anche si sottrae alle domande che vengono poste.
      Avere una riserva al 100% eliminerebbe il problema dei cicli economici descritto da Zibordi?

    • Mjollnir, no non mi sottraggo alla provocazione “austriaca”.
      Credo che la riserva 100% innestata nell’attuale sistema capitalistico non solo non eliminerebbe il problema dei cicli, ma introdurrebbe ulteriori elementi di caos dovuti alla perenne scarsità di moneta, e inoltre ci condannerebbe ad una serie ripetuta di recessioni. Se ne hai voglia posso argomentare.

    • Imf: se si vuole capire qualcosa di economia e finanza meglio lasciare perdere gli esperti che lavorano per gli Enti coinvolti: sono in grado di affermare una cosa oggi e sostenere l’esatto opposto 24 ore dopo.
      Irving Fisher: grande economista, ancora oggi le sue teorie vengono insegnate nelle università, ma la sua teoria quantitativa della moneta si è dimostrata fallimentare (la moneta “causa” i prezzi). Inoltre, grande economista non significa grande finanziere, infatti qualche giorno prima del crollo di Wall Street ne ’29 prevedeva una situazione non di picco, ma di stabilità dei valori azionari…
      Quindi, forse è meglio riferirsi a Hayek e Rothbard per difendere la posizione, gli austriaci appunto…

  • Grazie per aver pubblicato questa intervista e averci fatto riflettere su queste opinioni. Adesso abbiamo capito che Marco Saba dice cose senza senso.
    Ora vorrei che le prossime volte si approfondissero le questioni finanziarie invece in modo più serio.
    Fate confrontare Zibordi con qualcuno con cui possa discutere in modo più costruttivo. Anche un economista aderente al sistema bancario diciamo ortodosso, se riusciste a trovarlo, sarebbe un’ottima scelta per un dibattito interessante.

    Le banche hanno quello che scrivono nel bilancio.
    Se io presto 100€ e scrivo -100 avrò un debito di 100.
    Dice Saba di scrivere +100, per poi prestarlo e scrivere -100, risultato 0.
    Ok, è un sistema alternativo (in cui però la banca sì che creerebbe denaro dal nulla, cosa che può fare solo la banca centrale).
    Ma siccome la banca non usa questo sistema, scrive -100, per cui risulta che ha -100.
    Come può avere soldi che non sono scritti nel bilancio. Il numero scritto nel bilancio SONO i soldi che ha.

    • Non ho capito bene!
      Ma la banca lo ha o non lo ha il denaro che presta?

      Perchè nel primo caso(se li ha) dovrebbe avere un attivo di +100 prima di prestarli e avere -100 nel bilancio

      Nel secondo caso non ha prestato nulla e quindi non gli verrà restituito nulla!

      In ogni caso se devo fare una critica a Saba credo che sia troppo accomodante perchè pretende solo di esigere le tasse dal sistema bancario sulla creazione della moneta. Dal mio punto di vista la creazione della moneta è un diritto sovrano e come tale non può essere che in mano allo Stato e non a una banca, che sia commerciale o quella centrale!

    • I soldi creati dal nulla segnati in bilancio con il segno negativo risultano essere una perdita della banca, ovviamente sulle perdite le banche non pagano tasse……Saba dice …. se le banche segnano questo denaro creato dal nulla con il segno positivo…almeno pagano le tasse su quel denaro creato dal nulla….che al momento della restituzione da parte del cliente che ha richiesto un mutuo, oltre che ad azzerare il conto del cliente ora finiscono nelle cosidette casse di compensazione quali la clearstrem per essere usati per finanziare guerre e quant’altro di poco pulito. Se le banche trattano il denaro come una merce perchè questa merce all’atto della sua creazione (dal nulla) non deve avere un valore segnato il bilancio? Ora le banche oltre a non contabilizzare questo valore lo segnano pure come se fosse un debito….ecco perchè Saba dice che ci sono due pesi e due misure per fare i bilanci uno per le banche ed uno per i poveri cristi……..che per giunta quando segnano in bilancio i beni che hanno hanno pure sudato per averli mentre le banche non hanno fatto altro che premere dei tasti su di un computer.

  • Direi che il confronto è finito 10 a zero a favore di Saba.
    Zibordi infatti, non è riuscito ad argomentare neanche una delle questioni sottoposte da Saba.

    Gli argomenti di Zibordi sono stati:
    Io ho studiato per 9 anni economia e te no.
    Le banche hanno perdite in quanto lo dicono i loro bilanci.
    I bilanci sono corretti perché si fanno cosi da centinaia di anni.

    La cosa fondamentale che però ha ammesso Zibordi è che le banche creano denaro.
    Questo è il fulcro di tutta la discussione.
    In contabilità quando si crea (fabbrica) qualcosa si segna al passivo il costo di questa creazione e all’attivo il valore del bene che ho creato (questo vale per tutte le aziende del mondo).
    La banca prima di prestare denaro deve crearlo. Questo semplicemente perché non si può prestare qualcosa che non esiste o qualcosa di cui non si ha la proprietà.
    Questa azione si traduce contabilmente nel segnare a passivo il costo della creazione del denaro (che è quasi nullo perché si tratta di moneta elettronica) e poi all’attivo il valore del bene creato (in questo caso il valore della moneta creata).
    Se una banca fa un credito di 100 euro prima crea questo denaro e deve segnare + 100 (un’attività) e poi al momento della concessione del credito (quando presta il denaro creato) deve segnare -100.

    Si capisce che a questo stadio la banca ha un bilancio in pari (non ha guadagnato ne perso).
    E’ elementare capire che ogni denaro che dovesse essere restituito alla banca costituirà un utile.

    Se il debitore restituirà tutta la somma la banca farà un utile del 100% (non considerando gli interessi che sono irrisori rispetto all’utile qui descritto).

    Purtroppo alla banca è concesso contabilmente di non segnare l’attivo costituito dalla creazione del denaro (+100). Questo fa si che le banche risultino dai loro bilanci in sofferenza.
    Per la legge è tutto regolare per la logica umana e secondo le regole contabili internazionali è una frode.

    Ogni altra azienda al mondo in qualunque altro settore al momento della fabbricazione (creazione) di un bene deve seguire le regole contabili sopra descritta.

    Non mi sembra difficile comprendere questo concetto e non capisco perché lo sia per Zibordi.
    Forse perché la questione più che di carattere economico è invece di carattere giuridico di cui forse non sa molto? Ovvero che in un mondo giusto le regole (anche quelle contabili) devono valere per tutti!
    Forse perché si occupa di finanza e se dovesse passare questo concetto Zibordi dovrebbe cambiare mestiere?

    Da un punto di vista operativo non esistono differenze tra banca centrale e banche private: entrambe creano denaro dal nulla e entrambe lo distribuiscono sotto forma dei debito.
    Sfido chiunque a contestare questa affermazione.

    • Grazie infinite per la chiarezza espositiva di come le banche creano denaro dal nulla e di come avviene la frode. Non potevi esseri più chiaro di così, ancora grazie per il tuo post il quale è a prova di ignoranti ovvero di chi ignora……..

    • Se una banca fa un credito di 100 euro prima crea questo denaro e deve segnare + 100 (un’attività) e poi al momento della concessione del credito (quando presta il denaro creato) deve segnare -100…..E’ elementare capire che ogni denaro che dovesse essere restituito alla banca costituirà un utile….
      —-
      Ok, lei si rende conto che sta dicendo che TUTTO IL DENARO PRESTATO DALLE BANCHE COSTITUISCE UN UTILE ? Non gli interessi e commissioni solamente, ma l’intero importo del credtio che erogano.
      In Italia le banche hanno prestato 2mila miliardi alle imprese e famiglie e se poi vuoi considerare anche gli acquisti di titoli di debito pubblico e altri titoli di debito sul mercato arrivi oltre i 3mila miliardi. Ma semplifichiamo e rimaniamo solo con i 2mila miliardi che le banche italiane hanno prestato alle famiglie e imprese. Ok ? 2mila mld.
      Lei e Marco Saba e anche Nino Galloni state dicendo che tutto questo denaro, 2mila mld è un utile per le banche !!!!.Invece di aver perso miliardi come tutti pensano hanno 2mila mld di utile!
      Bisogna essere un poco precisi qui. Sia lei che Saba dite che “…avendo creato il denaro che presta” ne segue che “….ogni denaro che dovesse essere restituito alla banca costituirà un utile….”. Ma i 2mila mld prestati, l’intero importo dell’attivo di bilancio delle banche italiane allora è un utile! E dove è nascosto questo colossale utile di 2mila miliardi ? Ma vi rendete conto di quello che dite ?

    • Certo che mi rendo conto di quello che dico. Io non so lei dove vive ma c’e’ una discreta massa di persone che questo concetto lo ha ben chiaro. Lei si rende conto con non riesce a obiettare in modo logico ad una affermazione che le viene posta? Si rende conto che i principi contabili che valgono per tutte le aziende non valgono per le banche per quanto riguarda il concetto giuridico del profitto? Le sembra giusto? Se si. Perché? Sa spiegare perché il sistema proposto da Saba non va bene secondo lei? (La prego di non rispondere perché si e’ sempre fatto cosi dal tempo dei sumeri o perché il denaro e’ una merce diversa dalla altre ecc ecc in quanto argomenti non pertinenti).

    • tutta questa discussione è fasulla proprio perché si fonda sul presupposto che non ci sia differenza tra banca centrale e banca commerciale. Zibordi lo dice in mille modi, ma non c’è più sordo al mondo di chi non vuol capire.

    • poi c’è da dire che è formidabile la spiegazione di dove vadano a finire questi megasuperprofitti (stiamo parlando del 100% dei prestiti!!). Vanno a finire nei paradisi fiscali. Scusate un attimo, quali? Dovrebbero esserci in questi paradis banche con bilanci colossali! Dopo solo dieci anni di accumuli di profitto gli intestatari dei conti potrebbero acquistare non solo il mondo, ma l’intero sistema solare. Perché non abbiamo avvisaglie di questo?

    • Emilio Piccoli,

      credo che tu non abbia capito neanche quello che dice Zibordi.

      Zibordi non nega che le banche commerciali creino denaro.

      Per quanto riguarda il mio ragionamento (ma credo anche quello di Saba) questa affermazione e’ sufficiente a sostenere la critica di carattere contabile che io pongo che vale sia per le banche centrali che quelle commericali

    • capisco perfettamente quello che dice Zibordi. Che le banche creino denaro non ci piove, basta saper leggere un bilancio per capirlo; non è una magia. Quello vorrei porre all’attenzione è che il denaro creato dalle banche è creditizio e nulla ha a che fare con il denaro vero, cioè quello di banca centrale, detto anche base monetaria. In questa discussione questo concetto non ha avuto il necessario rilievo, per cui tutti hanno ragione su tutto.

    • @Emilio Piccoli

      >
      Che le banche creino denaro non ci piove, basta saper leggere un bilancio per capirlo; non è una magia.
      >

      può gentilmente spiegarci quale e’ l’operazione contabile che le banche inseriscono nella loro contabilità’ al momento della creazione del denaro come da lei stesso ammesso?

    • Mjollnir,
      il fatto che avanzi questa domanda mi fa capire che Lei non ha mai visto un bilancio di banca commerciale.
      Se vorrà un giorno leggerlo, vada al prospetto Attività del bilancio Patrimoniale e alla voce “crediti verso clientela” troverà una cifra. Ecco, quella cifra è la moneta creata dalla banca che ancora non è stata rimborsata dai clienti. La posta creata nell’attivo al momento del contratto di prestito viene compensata inizialmente alla voce “debiti verso clientela” del prospetto Passività. Il deposito poi verrà usato più o meno parzialmente e le compensazioni si assesteranno anche su altre voci nelle passività.
      Guardi che questo discorso è pacificamente accettato ai livelli accademici competenti in materia monetaria.
      Non esiste una visione tipo Marco Saba a livello accademico puro, ma girano solamente i concetti espressi da Zibordi.

  • Il dibattito all’inizio era interessante, poi l’ultima mezz’ora ho staccato perché non si aggiungeva niente di nuovo se non ripetere le stesse cose.
    Vorrei dire che Zibordi sbaglia quando dice che gli Stati creano denaro, o meglio gli Stati dell’unione europea, perché la BCE è privata e il debito pubblico di fatto rimane in capo agli Stati, il quale non può essere abbassato con la creazione di moneta, ma questa è un’altra storia.
    Riguardo alla teoria di Saba dico che sarebbe anche interessante e aggiungerebbe un altro tassello al mosaico che hanno creato per impoverire le persone, ma vorrei dire che Saba non ha dimostrato quello che sostiene, lui dice che tramite un trucco contabile le banche creano denaro dal nulla, però non lo dimostra, poi magari sarà nei link che mette a supporto, ma mi aspettavo che nel video ci fosse almeno uno straccio di dimostrazione.

    • la BCE e Bankitlia quando comprano 1,100 miliardi di titoli sul mercato come sta facendo adesso, secondo lei dove trova i soldi ? Se li fa prestare ? Evidentemente no. Se li fa dare dai contribuenti ? Neanche. Ergo LI CREA DAL NULLA. Come ? scrvendo la cifra di 1,100 mld al passivo (e di 1,100 mld di titoli all’attivo). La maggioranza dei BTP ad esempio li sta comprando Bankitalia che li compra con DENARO CREATO DAL NULLA.
      Siamo d’accordo che questo mese di luglio e anche il prossimo e così via Bankitalia sta comprando miliardi di BTP sul mercato ? Spero che leggiate i giornali anche voi. Bene, siamo anche d’accordo che non chiede soldi a nessuno e non se li fa prestare ? Ottimo, allora vuole dire che crea denaro dal nulla e denaro che NON E’ DEBITO, E’ MONETA
      (a differenza di quello delle banche ordinarie come Intesa o Unicredit che creanio denaro che è debito)
      Ok ? Ma se Bankitalia crea moneta e la usa per comprare debito pubblico vuole dire che finanzia il deficit dello stato con moneta….

    • Quando la BCE, la Banca d’Italia o qualunque altra banca creano denaro dal nulla, come dice lei, stanno fabbricando denaro a costo zero (questo significa dal nulla). Una qualunque azienda quando fabbrica qualcosa scrive i costi a passivo e il valore del bene che ho fabbricato all’attivo quando lo cede (costo+plusvalenza). Poiché il costo è zero (perché creo dal nulla) vale a dire che è tutta plusvalenza. E’ logico che appena dico che creo (o come dice lei creo dal nulla) allora dovrei immediatamente segnare un “+” a bilancio.
      Il concetto si può chiarire andandosi a vedere la definizione giuridica di profitto.
      Quello che poi faccio con questo denaro creato dal nulla è contabilizzato con meno sia nel caso che ci acquisti titoli di stato sia che presti denaro sotto forma di credito.
      La contabilità bancaria consente di omettere l’operazione contabile della creazione e del profitto che ne deriva.
      Qui avviene il “falso in bilancio” delle banche (tra virgolette perché in realtà non è falso a termini di legge ma lo è a termini di logica).
      Le nozioni di cui sopra non sono di carattere o finanziario, sono nozioni di carattere giuridico-economico.

    • Se lei legge un bilancio di banca commerciale troverà sempre le voci “crediti vs clientela” nelle attività e “debito vs clientela” nelle passività dove appunto viene iscritto il “denaro creato”. Perché lei afferma che “la contabilità bancaria consente di ometter l’operazione contabile della creazione”? Non mi pare sia così.

  • l’analisi di Saba rasenta la perfezione, le sue considerazioni tecniche pressoché incontrovertibili riguardano prevalentemente i meccanismi legati alla moneta di chi la produce e gestisce applicando tecnicismi manipolatori permessi da leggi/regole obsolete, fasulle, truffaldine e criminogene che producono l’ EFFETTO del disastro non la CAUSA che è da attribuire alla mancanza di una politica che governi correttamente la produzione, distribuzione e gestione del denaro, che lo stampi uno Stato sovrano o un insieme di Stati uniti non farebbe differenza, ergo, tutto dipende dall’onestà degli uomini incaricati istituzionalmente di governare popoli e nazioni rappresentandoli con etica e coscienza.

    Se reputiamo l’UE un covo di criminali organizzati contro i popoli quindi l’impossibilità di proseguire e perseguire quei principi e valori della cultura umanistica originari e fondativi la Comunità Europea usciamone adesso! Ma con la consapevolezza che tornando a casa nostra troveremo al Governo italiano gli stessi “fulminati” descritti molto bene da Saba, perchè siamo sotto scacco degli interessi sul debito nazionale.

    Come si esce? Cambiando la politica nazionale cambierebbe la politica UE; se gli ultime tre Governi IT sono stati commissionati e non eletti dal popolo è per non modificare gli assetti speculatori dell’1% di fulminati, in ultima analisi come possiamo ribaltare l’UE per abbandonarla se al nostro Governo abbiamo sempre quell’1% di infami?

    • su questo Pianeta esiste un principio fisico ineludibile per cui nulla si crea e nulla si distrugge! Chiunque pensa di creare una qualunque cosa dal nulla denaro compreso è un folle megalomane paragonandosi a Dio/natura, oppure è un truffatore!

  • Ottima iniziativa, complimenti Claudio. Mi permetto una considerazione 2 ore sono un’enormità per avvicinare le persone a questi discorsi. Occorre trovare un metodo di dialogo più umano, più friendly. Stessi concetti ripetuti fino all’esasperazione. Marco ragiona Out of the Box, Giovanni In the Box e per certi versi entrambi hanno ragione. Personalmente apprezzo entrambi, ma credo che Marco abbia centrato al 100% il vero problema: Perchè le banche emettono a debito il denaro che creano dal nulla?

  • grazie C. Messora per avermi fatto conoscere M. Saba!!!
    Ogni passaggio meriterebbe un approfondimento per i temi esposti con coraggio e lucidità, ma grazie per avermi dato conferma di quanto da me sostenuto non solo in questo blog in merito all’economia fasulla degli ultimi decenni, ascoltate dal minuto 00:39:30 cosa asserisce dell’economia studiata sui libri e testi universitari e Lord Turner….; peccato che Claudio l’abbia interrotto stava svelando la più grande truffa che un coacervo di interessi privati abbia concepito perpetrato a danno dell’umanità, ma forse e meglio così chi tocca quei fili muore folgorato per mano dei “fulminati”.

  • Caro Claudio,
    grazie! Era ora! Ci voleva tanto?
    Saba è un benefattore. Zibordi si arrampica sugli specchi, non riflette per paura di veder crollare tutto ciò che il NWO gli ha infilato in testa. Difficile mettere in discussione le basi della propria professionalità alla quell’età… Grazie ancora Claudio, questa è la strada buona!

  • Io sono totalmente a favore delle discussioni pubbliche su qualsiasi cosa. Sono addirittura a favore della democrazia diretta, penso che ragionando e discutendo tutti possano accrescere la loro consapevolezza e farsi delle opinioni a ragion veduta.

    Però in alcune occasioni (come questa) sono un po’ scoraggiato. Mi rendo conto che se uno è capace di parlare e tirare fuori argomenti che sembrano a prima vista sensati (ma non lo sono), raccoglie i consensi della gente che in effetti non conosce a fondo quell’argomento.

    Siccome ognuno non può essere esperto di tutto, ci sarà sempre per ognuno di noi, me compreso, qualche argomento per cui ci fidiamo di qualche interpretazione semplicistica che ci sembra sensata, ma che invece non lo è.

    Niente, per concludere non so cosa dire.

    • Io non mi fido di nessuno e verifico ogni cosa che viene detta approfondendo l’argomento. Credo che tutti dovrebbero fare cosi. Come detto da Davide qui sotto, ma anche da Andrea Pauri si comprende facilmente come Saba abbia approfondito la materia e che Zibordi invece ripete a memoria la lezioncina universitaria che gli e’ stata insegnata.

  • Non voglio offendere nessuno, ma inizio ad averne le scatole piene dei dibattiti sui massimi sistemi fra autodidatti o, comunque, fra persone che non hanno la competenza e l’esperienza specifica per poter affrontare certe problematiche e propinare le ricette per risolverle.

    Zibordi professionalmente ha a che fare con il mondo della finanza e può vantare un percorso di studi coerente con la sua attività professionale, ma non lo si può interpellare su questioni di contabilità aziendale perché, come ha dimostrato nel video, non è il suo punto forte.

    E Marco Saba…CHI E’? Voglio dire: oltre ad aver meritoriamente dedicato 15 anni della sua vita al “problema” che denuncia, quale competenza tecnica di base ed esperienza “sul campo” ha per dare garanzia del fatto che ciò che ritiene di aver capito sul sistema bancario corrisponde alla realtà dei fatti?

    Per far capire meglio il concetto, ci sono economisti, pur non essendo “allineati” al sistema, conoscono le dinamiche con cui operano le banche e considerano i signoraggisti pericolosi in quanto, ignorando quelle dinamiche, diffondono narrazioni aberranti che deviano l’attenzione della gente dai veri problemi connessi al funzionamento del sistema.

    Ora, al di là del fatto che se fra i due contendenti ce n’è stato uno che ha dato chiari e inequivocabili segni di difficoltà questo non è Zibordi (riguardatevi il video e vedrete che a passare dal piano argomentativo a quello dei colpi bassi è Saba), mi spiace dover constatare che, malgrado le ottime intenzioni di Messora, si è trattato dell’ennesimo inutile (sul piano della qualità informativa) confronto-scontro fra persone che dibattono di problemi complessi senza avere le necessarie credenziali (esperienza e competenza specifiche nel settore).

    Un dibattito sulla questione oggetto del video potrebbe essere proficuo solo se svolto da autentici esperti del settore.

    • ….Zibordi non lo si può interpellare su questioni di contabilità aziendale perché, come ha dimostrato nel video, non è il suo punto forte….
      —-
      ehi… giusto per curiosità, dove sarebbe che io non capisco la contabilità aziendale ? in questa discussione siamo rimasti ad un livelllo abbastanza di base e quello che ho martellato è il semplice dato di fatto che sul lato del passivo del bilancio di un banca trovi: 5% di capitale (mezzi propri…) e 95% debito

      Spero che questo concetto elementare di contabilità di bilancio lo si sia compreso perchè è in realtà il cuore di tutto il problema del sistema finanziario attuale. Cioè il denaro lo creano per il 90% o 95% le banche, ma a loro volta queste operano con un 95% di debito. In parole povere è tutto debito! Abbiamo un sistema basato sul debito

    • Esperti del settore, universalmente riconosciuti, non esistono.
      Basta solo dire che in una serie di articoli didattici sulla moneta pubblicati qualche mese fa, Sergio Cesaratto scrive: “… In questa mini serie di articoli proveremo a darci
      qualche risposta inoltrandoci nel terreno un po’ esoterico della politica monetaria.”
      In ogni caso, per dare un riferimento, l’esposizione di Zibordi coincide puntualmente con quella del prof.Cesaratto.
      Al contrario, quella di Saba non è sostenuta nemmeno da Galloni (che però non è un accademico come Cesaratto).

    • Giusto per precisare da wikipedia

      Galloni è stato ricercatore presso l’Università di Berkeley nel 1979. Tra il 1981 e il 1986 è collaboratore dell’economista post-keynesiano Federico Caffè (che considererà suo maestro) nella facoltà di Economia e Commercio dell’Università di Roma, e dal 1987 al 1999 insegna all’Università Cattolica di Milano, all’Università di Modena, alla Luiss e all’Università degli Studi di Roma.

      Galloni è stato Direttore generale, al Ministero del Lavoro alla Cooperazione, dell’ Osservatorio sul Mercato del Lavoro, Politiche per l’Occupazione Giovanile e Cassa Integrazione Straordinaria nelle grandi imprese, sindaco all’INPDAP, e all’OCSE. Dal 2010 è membro effettivo del collegio dei Sindaci dell’INPS[2]. È Presidente fondatore del Centro Studi Monetari, un’associazione per lo studio dei mercati finanziari e delle forme di moneta emettibili senza creare debito pubblico.

  • Il fatto che Saba ci metta tanta passione nel sostenere la sua tesi, non la rende meno macroscopicamente falsa!! È incredibile come tanta gente ci caschi! Scusate, ma fatevi questa semplice domanda: se una banca presta dei soldi “che ha”, come li mette a bilancio? Ovviamente con il segno meno. Mi spiegate per quale motivo dovrebbe registrare col segno più se i soldi che presta “non li ha ancora”? I soldi che ” escono” vanno registrati sempre con lo stesso segno!! Facciamo un semplice esempio: se voi prestate 100 euro a qualcuno, sul vostro bilancio scrivere + o – ? Immagino che non abbiate dubbi sul fatto che ci mettiate un bel -100! Ora, supponiamo che il prestito invece di farlo con una banconota da 100, lo facciate con un bell’assegno scoperto: cosa ci mettete sul vostro bilancio? Ah, mi direte, ma se l’assegno e’ scoperto, non può essere incassato! OK, ma supponiamo che lo copriate il giorno dopo, prima che venga incassato: nel frattempo sul vostro bilancio comunque avete segnato -100. Al più non avete registrato nulla, riservandovi di farlo all’atto della copertura dell’assegno, ma mai e poi mai potete registrare un +100!! Altra cosa è ragionare sull’opportunità di prestare soldi che non si hanno, ma questo non ha nulla a che vedere con il fatto puramente algebrico di registrare col segno meno un flusso di cassa in uscita.

    • Allora facciamo quest’altro esempio. Io apro una banca e ci metto 1 milione di soldi miei come capitale. Supponiamo ora che io abbia un unico cliente che mi chede 10 milioni di euro. Quello che dice Saba è che io (cioè la banca) scrivo un bel -10 a bilancio e un bel +10 sul mio conto (denaro elettronico). Bene. Ora supponiamo che vada tutto bene e che il mio unico cliente mi restituisca 10 milioni (intanto io banca con il mio milione mi copro le spese operative reali, stipendi, affitto, tasse varie).
      Alla fine dell’anno mi trovo 10 milioni di euro “veri” che vanno a fare +10 sul bilancio dove avevo scritto -10 e simmetricamente -10 sul conto del mio cliente. Risultato Utili 0. Questo è quello che ho capito e se non è vero che è così come mai banca d’italia non ha ancora detto a Saba che è un incompetente ? Tutto questo, secondo me, non avverrebbe se i 10 milioni fossero cash o reali (es. oro)

    • Paolo, se nel seguire i flussi di denaro non consideriamo la Banca Centrale, non capiremo mai nulla. E’ solo lì che c’è il vero denaro.
      Quello che dici tu è vero: utile zero (se non consideriamo interessi). Però non hai veramente capito quello che è successo.
      Cerco di descrivertelo analiticamente con il bilancio della banca.
      Stato iniziale bilancio banca A:
      attività: 1M (cassa/titoli) + 10M (prestito a clienti)
      passività: 1M (capitale) + 10M (conto clienti)
      Azione: il cliente trasferisce la somma a sua disposizione alla banca B.
      Questa operazione muta i conti riserve delle banche A e B presso Banca Centrale
      Il conto della banca A diminuisce di 10M, quello della banca B aumenta di 10M.
      Ceme si riflette ciò nel bilancio della banca A? Eccolo:
      attività: 1M (cassa/titoli) + 10M (prestito a clienti)
      passività: 1M (capitale) + 0M (conto clienti) + riserve 10M
      vedi? compare una passività nella posta riserve.
      Questa passività verrà colmata con la restituzione del prestito da parte del cliente.
      Stato finale bilancio banca A (dopo restituzione prestito):
      attività: 1M (cassa/titoli) + 0M (prestito a clienti)
      passività: 1M (capitale) + 0M (conto clienti) + riserve 0M
      Nel frattempo la banca ha subito costi di esercizio. Come sono stati coperti?
      Semplice: con l’incasso di interessi, commissioni e attività speculative.
      Non c’è trucco, non c’è inganno. Non vengono conteggiate operazioni fasulle.
      Zibordi usa questa modalità di conteggio di attività/passività.

      • ma se è così semplice, come mai non è venuto fuori dal dibattito e, soprattutto, come mai le istituzioni bancarie non hanno ancora spiegato a Saba che il tutto è compensanto dalla banca centrale ? Ovvero che la “quasi moneta” non è moneta ?

    • la risposta è molto semplice: c’è molta confusione in campo di teoria monetaria. I primi a fomentarla son proprio i banchieri complicando ad arte tutte le attività monetarie. Comunque, che il sistema funzioni come ho esposto è universalmente accettato, solo che Zibordi si è dimenticato di ribadire la funzione fondamentale della Banca Centrale in questo gioco.

  • A giudicare dai commenti e dai voti, si capisce che le corbellerie dette con passione vincono sulle cose sensate, dette con pacatezza! Zibordi lo ha detto con molta chiarezza: il problema vero è che le banche hanno a bilancio un bel 95% di debito e questo è più che sufficiente per ammettere che il sistema è malato! Non c’è bisogno di aggiungere la fanta finanza di Saba. Ma come volete combattere il sistema se bisticciare con l’algebra elementare!?

    • Dal Sole 24 ore di oggi, 29 luglio http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-28/rs-crisi-bancaria-costata-ue-221-mld-euro-ha-pesato-piu-grecia–161832.shtml?uuid=ACCRKuY
      ————————-
      “….ammonta a 221 miliardi di euro, tra iniezioni di capitali pubblici e minor incasso di imposte, il costo che l’Europa ha dovuto “pagare” per la crisi bancaria tra il 2009 e il 2014, circa 70 miliardi in più di quanto subìto dagli Stati Uniti (143 miliardi di dollari). Una cifra inferiore ai 240 miliardi di euro dati ad Atene e che supera supera di 1,2 volte il Pil della Grecia (pari a 179,2 miliardi di euro nel 2014).

      Attenzione però perché il dato fotografa solo le “big” del credito mondiale e non include ad esempio l’arcipelago bancario delle Landesbank tedesche, le casse di risparmio spagnole e tutti gli istituti minori (per l’Italia, ad esempio, sono considerate solo Unicredit e Intesa Sanpaolo). È quanto emerge dallo studio annuale sulle principali banche internazionali curato da R&S Mediobanca, uno degli studi più importanti e attesi sul settore del credito. Certamente però la crisi greca ha riscosso un maggior clamore mediatico. Solo tra multe e svalutazioni, le banche europee hanno bruciato 178,5 miliardi di euro tra 2011 e 2014….”

      Senza contare appunto le banche tedesche semipubbliche fallite, le banche inglesi, le banche piccole…. E poi ovviamente il fatto che riducendo il credito di un 100 mld circa in Italia e dieci volte tanto in Europa le banche hanno creato la recessione…”
      —————

      LE BANCHE SONO IL VERO PROBLEMA, PIU ANCHE DELL’EURO. Ma perchè creano debito dal niente, non perchè creano moneta. Cioè non è vero che le banche raccolgono risparmi da qualcuno per prestarli a qualcun altro. Se fosse così non ci sarebbe mai nessuna crisi finanziaria vera. Le banche creano i soldi che prestano dal niente, ma creano del credito, cioè del debito per qualcun altro. E dietro quel debito non hanno soldi veri, per cui bastano perdite limitate per creare “La Crisi”

    • Concordo che le banche siano il problema anche se non concordo sui motivi. Lei quale soluzione propone? Credo che concordiamo sul ritorno a una moneta nazionale. Nazionalizzare la Banca d’Italia? Nazionalizzare le banche commerciali? Riserva al 100%? Giusto per trovare per adesso un fronte comune se possibile.

    • La crisi economica attuale non è dipesa dalla mancanza di materie prime, di manodopera, dalla mancanza di mezzi di produzione, i supermercati sono pieni di ogni cosa: la crisi è dipesa dalla riduzione della moneta nel sistema reale e da un meccanismo di creazione del debito sbagliato che ha portato il livello di debito cumulato nel tempo ha livelli mai visti prima .Posto che giustamente si è in accordo nel ritenere il sistema bancario nel complesso responsabile dell’attuale situazione di depressione economica creata da una artificiale restrizione del credito bancario e da una folle e sciagurata politica economica basata sul pareggio di bilancio, l’unica via ora, realisticamente percorribile, è quella della ;
      1- nazionalizzazione di una o più banche commerciali;
      2- emissione di Certificati di Credito Fiscale;
      3 – dichiarazione della valenza fiscale dei titoli di stato.
      E’ necessario mettere moneta nel sistema economico ed è necessario farlo al più presto.

  • Hanno ragione entrambi solo che per attuare l’idea di Saba bisognerebbe cambiare le regole mondiali del sistema , e chi lo può fare? lo può fare solo il sistema stesso ma certo non li conviene farlo sarebbe bello ma utopico. Zibordi ha ragione ragionando secondo le regole del sistema , sistema che le banche i potenti ecc si sono autocreato ma per cambiarlo come vorrebbe Saba o tutte il sistema è d’accordo o dovrebbe arrivare un super sovrano mondiale che con la forza cambia il sistema .
    Comunque bella discussione teorica

    • e no!
      attenzione a ciò che succede nel resto del mondo con la creazione della banca dei brics nata per contrapporsi al FMI gestito dal Dollaro USA, applicherà regole e condizioni diverse in concorrenza, come vedi non è utopia cambiare il sistema, gli stessi principi e scopi con cui era nata l’UE con una propria moneta diventando un playmaker nel sistema economico e finanziario planetario, per non subire le regole dettate da altri.

  • Dott. Zibordi: la banca per prestare al cliente (cittadino) crea denaro. Quel denaro è un debito che prima o poi la banca deve corrispondere ai propri clienti (cittadini).
    La domanda sorge spontanea: allora a cosa servono le banche?

    • ….la banca per prestare al cliente (cittadino) crea denaro. Quel denaro è un debito che prima o poi la banca deve corrispondere ai propri clienti (cittadini).
      La domanda sorge spontanea: allora a cosa servono le banche?
      —-
      beh…le banche creano denaro sotto forma di debito che per un impresa è importante, perchè esistono imprese che riescono ad autofinanziarsi dall’inizio alla fine, tipo Microsoft ma non sono la maggioranza.
      Il problema è che oggi il 70-75% del denaro che creano le banche sotto forma di debito va non alle imprese ma a:
      i) famiglie per mutui e credito al consumo
      ii) speculazione su immobili, terreni e altri assets incluse azioni, materie prime, cioè a ricomprare qualcosa che esiste e farlo salire di prezzo
      iii) finanziare deficit pubblici con debito

      Quindi hai che:
      a) il 95% del denaro che circola lo creano le banche con il credito
      b) i 3/4 di questo credito va ad usi parassitari e non produttivi

      Questa è la madre di tutti i problemi e una questione più importante anche di quella dell’Euro

      A dimostrazione, in Germania hai che i 3/4 del credito alle imprese lo erogano banche locali semipubbliche e il sistema bancario non ha creato la bolla immobiliare. Dovremmo imitare la Germania in questo tanto per cominciare

  • l’origine del problema risiede nella governance politica di gestione del mondo economico e finanziario in mediazione con il mondo reale delle persone e dei popoli, governi istituzioni nazionali e internazionali spesso compiacenti o collusi/corrotti con gli interessi speculativi e criminogeni di tutto il sistema bancario, evitando scientemente di correggere errori normativi e meccanismi obsoleti, oppure crearne di nuove ad hoc per favorire gli speculatori 1% a danno del 99% degli esseri umani.

    Zibordi evidenza gli inconfutabili sintomi della malattia, Saba concentra l’attenzione sulle cause/origine della patologia da curare compiendo anamnesi e analisi “cliniche” propedeutiche alla soluzione.

    Comunque grazie a entrambi per la disponibilità concessa a noi cittadini vessati non dalle banche come potrebbe sembrare ma dalla politica governativa corrotta dal denaro gestito dalle banche.

  • Ho molto apprezzato il video, in particolare il coraggio espositivo e la coerenza di Saba, congiunta ad un notevole acume e senso dell’ironia e del sarcasmo. Quello che non ho ascoltato è il riferimento al motivo di fondo per cui esistono le banche (intendo soprattutto la decina di famiglie che possiedono la maggioranza delle banche e delle multinazionali mondiali). quantomeno la sua ripercussione principale, RENDERCI SCHIAVI MODERNI. Avendo nelle loro mani la pietra filosofale (creare denaro dal nulla), non solo potranno col tempo possedere quasi tutti i beni materiali prodotti sulla terra (tramite finanziamenti cui seguono insolvenze e relative confische) ma si assicurano la sottomissione loro malgrado delle masse, che lottando disperatamente per sopravvivere (lavorando per compensi da fame) non avranno mai gli strumenti culturali per capire la sottile strategia adottata per schiavizzarle. La politica in questo gioco di dominio serve solo ad applicare leggi sempre più liberticide per ridurre il rischio che l’esigua minoranza che potrebbe capire ed agire possa pervenire ad una massa critica pericolosa per i detentori del potere. Grazie per il Vostro impegno

    • Esattamente. O il denaro elettronico creato dalle banche è “LEGAL TENDER” come asserisce la banca d’Inghilterra, e allora va contabilizzato alla creazione, oppure è tutto denaro falso, ma allora crolla tutto. A voi la scelta.

    • Conosco il ragionamento di Marco della Luna, con cui sono stato a cena diverse volte per discuterne. E’ largamente corretto e tra parentesi simile a quello di Karl Marx “….la banca non presta denaro, cioè valuta legale, cioè euro, ma consegna al supposto mutuatario sue proprie promesse di pagamento di quantità di moneta legale che non possiede e che, a livello di aggregati, non esiste (quindi sono promesse a vuoto), si ha che il capitale prestato è 0, quindi qualsiasi interesse preteso è infinito, dato che qualsiasi numero, diviso per zero, dà infinito. Dunque, con questo sistema bancario, il superamento della soglia sussiste sempre.
      Una ulteriore prova che il denaro bancario non è denaro vero, ma falso, fraudolentemente spacciato…” (ecc)

      Karl Marx nelle Teorie sul Plusvalore e nel Libro III del Capitale parla del “capitale fittizio” che sarebbe il “capitale usurario” dei banchieri in termini simili. Cioè il denaro che prestano le banche non è capitale, ma appunto una finzione come più o meno descrive Marco.

      Questo però non implica che il mutuo o il credito che la banca eroga costituisca un profitto, cioè che se le banche hanno a bilancio in Italia ad es 3mila mld e rotti questo importo siano utili per le banche

      (non so se repetita iuvant, ma provo lo stesso…)

      Scusi, lei ha avuto un mutuo ? La banca le ha fatto apparire 100mila nel conto e lei con questi soldi ha fatto quello che voleva, ha comprato una casa bonificando questi 100mila al venditore dell’immobile, forse presso un altra banca. Quindi lei ha spostato 100mila dalla sua banca ad un altra.
      Lei si è ritrovata una casa di proprietà (quando finisca di pagare il mutuo, ma comunque la casa è immediatamente considerata sua).
      Quindi la banca avrà anche creato questi 100mila dal nulla, ma sono stati utilizzati da lei per acquisire il titolo di proprietà di una casa Questi 100mila che la banca “ha creato dal nullla” sono finiti sul conto del venditore della casa il quale ad esempio ci ha comprato titoli di stato o fondi comuni o li ha spesi in giro in negozi. Quindi la banca ha creato i 100mila, ma non li ha spesi o utilizzati,. sono stati utilizzati da lei signora che ha comprato la casa e dal venditore della casa. Lei ha ottenuto subito un titolo di proprietà e il venditore dell’immobile soldi da spendere.
      Mi spiega come sia possibile allora, come dice Saba, che i 100mila siano un utile per la banca ? Sono finiti in acquisti di cose, beni, da parte di clienti della banca e (di altre banche nel caso il venditore abbia il conto altrove). SU QUESTI 100MILA LA BANCA NON GUADAGNA, PERCHE’ NON LI USA, LI USATE VOI
      La banca guadagna sugli interessi e sulle commissioni che carica ovviamente. Ma è infantile e assurdo sostenere che i 100mila che utilizzate voi due clienti siano un utile per la banca

      • nel suo ragionamento manca un tassello e cioè che fine fanno i nostri sudati soldi quando rientrano alla banca che li ha prestati oltre ad azzerare il mastrino del cliente che ha avuto il prestito. Contabilmente la banca cosa registra nel suo conto economico e nel suo conto profitti e perdite…..

      • signor Zibordi le pongo questa domanda:

        se la banca non presta denaro vero ma dà la possibilità a chi richiede un prestito di comprare ad esempio una casa nel momento in cui il prestito non si riesce a restituire perchè la banca si impossessa della casa visto che ha creato il denaro dal nulla…….

    • ma signora Anna, i soldi veri sono quelli che lei guadagna e restituisce alla banca, se non lo fa, qualcuno deve coprire il buco ed è la banca che lo deve fare. In forza di questo la banca è titolata a prenderle il bene che lei ha acquisito con denaro non suo, non della banca, ma sarà la banca alla fine a pagare.

      • ma se la banca crea denaro dal nulla, ripeto dal nulla come asserito anche da Zibordi, ma a chi deve restituire questi soldi creati dal nulla…….

    • Si torna lì.
      Se il sistema permette di implementare 100mila euro inventati al momento in cifre elettroniche in un conto corrente, in modo che un cittadino, una volta onorato il suo debito, diventi proprietario di una casa;
      cosa fa una banca che non sappiamo fare noi cittadini?
      A cosa servono le banche?
      Questa domanda stava a significare:
      che incombenza, che onere, tolgono le banche a noi cittadini tanto da essere pagati con interessi e commissioni su soldi che si inventano?
      Soldi che si possono inventare perché garantiti da tutta la collettività.
      Siccome non riesco a farmi capire, data la mia ignoranza di base, citerò il già citato Marx ne “Il Capitale” libro III – cap 33:
      “Mentre le sue banconote hanno credito unicamente per il fatto di essere garantite dallo Stato, essa si fa pagare dallo Stato e quindi dal pubblico, nella forma di interessi sui prestiti, per il potere che lo Stato le conferisce di convertire questi stessi biglietti di carta in denaro e darli poi in prestito allo Stato?”
      Con quale logica permettiamo questo?

    • la mia opinione sul ruolo delle banche: hanno lo stesso ruolo che ha l’avvocato interposto tra il cittadino e il giudice. Mutatis mutandis loro si interpongono fra cittadino e Banca Centrale prendendosi la responsabilità delle promesse del cittadino.

    • Grazie Sig. Piccoli,
      ho capito perfettamente il suo concetto.
      Le banche si accollano le nostre responsabilità per mezzo del valore che noi creiamo con il nostro lavoro.
      Un compito veramente ingrato… Proprio come l’avvocato del resto.

  • Emilio Piccoli,

    >>>
    Imf: se si vuole capire qualcosa di economia e finanza meglio lasciare perdere gli esperti che lavorano per gli Enti coinvolti: sono in grado di affermare una cosa oggi e sostenere l’esatto opposto 24 ore dopo.
    >>>

    Ma che modo di argomentare e’ questo? Io le propongo una tesi le mi risponde senza motivarla che non la condivide io le porto un testo di 71 pagine ben chiaro che spiega come mai i cicli economici non esisterebbero più con riserva al 100% e le lo boccia senza nemmeno leggerlo!

    Guardi che qui il professore non lo può fare nessuno e mi sembra tanto meno lei.
    Io non devo difendere nessuna posizione per cui mi riferisco ai testi (e/o agli autori) che preferisco.

    …Un consiglio se lo legga quel testo

    PS se crede che stiamo parlando di finanza credo di capire il motivo per cui non comprende quello che sosteniamo.

    • ha ragione, ho agito d’impulso pensando che leggere un piano monetario propugnato da Fisher fosse inutile dato che la teoria quantitativa di Fisher è stata invalidata dai fatti storici. Ma se ragioniamo sempre cosi non facciamo progress di pensiero. Questo paper potrebbe invece essere un lavoro valido e accetto di buon grado il suo consiglio.

  • Ho seguito il video. Zibordi spiega ed argomenta; Saba parla di complotti, spie, evasione (peraltro mai accertata).
    Il punto centrale della questione è:
    – siamo tutti d’accordo nel ritenere che le banche creano il denaro dal nulla? perfetto, OK.
    2 – Siamo tutti d’accordo nel riconoscere alle banche una enorme responsabilità derivante dall’aver indebitato ogni oltre ragionevolezza il sistema privato?…spero che anche su questo si sia in accordo.
    3 – siamo consapevoli del fatto che il sistema bancario, se lasciato agire senza controllo, distrugge l’economia reale?… confido in un terzo SI.
    Dunque cosa propone Saba?
    Tassare gli utili non dichiarati e finiti nei paradisi fiscali, ingrassare le rendita degli azionisti delle banche e lasciare a queste la capacità di continuare bellamente a fare quel che credono, continuando a fare quello schifo che fanno oggi.
    A Voi, questa soluzione di Saba, sembra andare a favore o contro le banche?
    Spero, dopo tre secondi di riflessione in una risposta che dica che la soluzione è DECISAMENTE A FAVORE DELLA BANCHE.

    • Aggiungo: e anche a favore dello Stato visto che permette di recuperare annualmente circa 600 miliardi di euro che sarebbero sufficienti, senza ulteriori tasse, a coprire il bilancio stesso dello Stato.

    • Quindi alla fine della fiera, le banche mediante una attività praticamente a costo quasi nullo si metterebbero in tasca 3.400 miliardi di Euro e lo Stato, per garantire l’istruzione, la previdenza, l’assistenza ed altro ancora ai suoi cittadini, elemosinerebbe i 600 miliardi. Quando la facciamo una banca anche tutti noi e ne diventiamo azionisti ?…non sembra un po’ l’albero della cuccagna?

  • Abbiamo detto in partenza che prestiti ed entrate (depositi, obbligazioni…) sono disgiunti tra loro. Pare quindi di capire che io come banca potrei prestare/creare 100 a fronte di 5 come depositi dei clienti; alla fine avrei 95 di differenza, dormirei comunque tranquillo se poca gente venisse a depositare nelle mie casse.

    Detto questo, non sottovalutate la potenza del clearing internazionale, nato come mezzo per facilitare i pagamenti (e qui il dott.Zibordi mi è parso troppo accademico, ancorato alla semplice definizione), ma evolutosi in un mostro di intrallazzi e favoreggiamenti a delinquere.
    (Claudio, proprio Saba tradusse anni fa un libro di un giornalista francese che ne denunciava i loschi traffici. Se un giorno ti capiterà l’occasione di intervistare di nuovo Saba, potresti approfondire, non credi?)

    A chi chiede maliziosamente del perchè nella versione Saba non si vedono o non compaiano a bilancio i soldi creati, chiedo a mia volta: avete mai visto un falsario che di notte stampa un milione di euro e il giorno dopo va al commissariato a denunciarsi?

      • appunto la realtà è sotto i nostri occhi basta osservarla……gente che si suicida…negozi che chiudono…aziende storiche che scompaiono e di chi è la colpa……basta osservare ovviamente ……la colpa è….signori e signori…..di chi si suicida dei negozianti che non sanno fare il loro mestiere di chi ha un’azienda che non la sa mandare avanti ed ovviamente anche di tutte le persone che in questi tempi prendono 300 euro al mese di stipendio e che non ce la fanno a campare……..
        LA REALTA’ INVECE E’ CHE LE BANCHE PRIVATE EMETTONO MONETA A DEBITO GRAVATA DA INTERESSI e questo enorme disastro per chi lo vuole vedere è proprio sotto agli occhi di tutti…..perchè questo enorme debito e più ancora enorme mucchio di interessi grava sulle spalle di noi cittadini…..e noi siamo quì a menare il can per l’aia a difendere l’indifendibile e cioè le banche……..NON E’ CHE FORSE IN FONDO CI MERITIAMO QUESTO IGNOBILE TRATTAMENTO PROPRIO PER LA NOSTRA INCAPACITA’ DI SEMPLICE OSSERVATORE?

  • sì resteranno solo gli interessi e pure la casa se non si restituisce il prestito…..creato dal nulla e sparito……. come lei dice

  • lascio a te immaginare cosa succederebbe nel caso che si applicasse la soluzione di Saba. Da quel capisco ti vorranno più di tre secondi per comprendere a fondo le conseguenze.

  • Emilio Piccoli

    >>>>
    ha ragione, ho agito d’impulso pensando che leggere un piano monetario propugnato da Fisher fosse inutile dato che la teoria quantitativa di Fisher è stata invalidata dai fatti storici.
    >>>

    Ancora cadiamo nello stesso errore: Prego specificare quali fatti storici. L’economia non mi sembra una scienza esatta per cui valga il suo ragionamento. Se fosse come dice lei si sarebbe dovuta vedere una chiara evoluzione nell’economia il che non mi sembra, a giudicare dalla situazione in cui ci troviamo. Bene fare un po di autocritica e non disdegnare qualche autore del passato ai tempi in cui si poteva ancora parlare seriamente di certi argomenti senza essere tacciati di complottisti (vd caccia alle streghe della S. inquisizione)

    • L’economia non è una scienza esatta, ma le discrasie macroscopiche di alcune teorie si possono vedere ad occhio nudo.
      Prendiamo ad esempio la “teoria quantitativa della moneta” che origina da Fisher. Secondo questa teoria la quantità di moneta “causa” i prezzi. Osservando la realtà dei fatti, cioè quantità reale di moneta vs prezzi, niente appare più scorrelato di queste due entità. D’accordo che l’economia non è una scienza esatta, ma una logica interna di fondo la deve pure tenere.
      I fatti storici caro Mjollnir stanno scorrendo sotto i nostri occhi, basta osservarli. Quindi mi permetta la libertà di non seguire Fisher in questo errore. E lasciamo stare le streghe, che Fisher è su tutti i libri di testo e la sua teoria è quella dominante ed è la causa dei recenti disastri di politica monetaria.

  • Dott. Zibordi ci riprovo….

    Vorrei porre alla sua attenzione ed eventualmente ad altri che possono darmi delle spiegazioni un fatto realmente accaduto!

    Nel settembre del 2011 mi sono recato ad una filiale della mia banca di fiducia a chiedere un prestito di 256000 € per avviare un’attività.

    Sono stato ricevuto dal direttore(gentilissimo) che dopo avermi ascoltato e raccolto tutta la documentazione mi ha detto che l’operazione era interessante.

    Dopo vari contatti e incontri mi ha fatto una “promessa di pagamento”. Ovviamente a mia volta mi sono sentito in obbligo “promettergli” la restituzione del capitale e degli interessi, ma senbra che questo non l’abbia soddisfatto. A questo punto gli ho “giurato” più volte che gli avrei restituito tutto ma sembra che anche questo non abbia sortito alcun effetto, tant’è che mi ha chiesto un ipoteca di 512000€ sulla casa a garanzia del prestito. Sinceramente ci sono rimasto un pò male e gli ho chiesto spiegazioni. Mi ha risposto che si usava così e che anzi ero fortunato perchè a breve i tassi sarebbero saliti e quindi di non farmi scappare l’occasione.

    Così è stato, nell’ottobre dello stesso anno sono andato dal notaio e ho proceduto con tutte le pratiche del caso. Ho avviato l’attività e per fortuna sta andando bene!

    Ora a distanza di 3/4 anni ci sono alcune domande che mi continuano a girare per la testa.

    Perchè io mi devo fidare della “promessa” del direttore e lui non si fida del mio “giuramento”?

    Se è vero che crea denaro a debito che poi deve farsi finanziare sui mercati chi è che garantisce la promessa di pagamento della banca?

    Perchè devo garantire con un ipoteca esattamente il doppio della cifra che ho chiesto?

    Non è che è proprio la mia ipoteca che garantisce prima la creazione e poi la restituzione?

    • Una domanda vorrei porglierla io:
      ma lei ha utilizzato il denaro per realizzare i suoi progetti?
      Mi sembra di sì, da quanto racconta.
      Ha avuto delle utilità per questo fatto?
      Mi sembra di sì, visto che ha potuto avviare un’attività proficua.
      Se non otteneva dalla banca la chiave per poter spendere in anticipo denaro che non possedeva, avrebbe potuto ottenere queste utilità?
      Io credo di no.
      E’ d’accordo che la banca le ha prestato un servizio?
      Pagato caro? Non lo so, lei ha contrattato il prezzo.
      Cosa avrebbe voluto? Accedere al servizio gratuitamente?
      Potrebbe essere possibile cambiando il sistema monetario.
      Ma poi funzionerebbe?

    • Al contrario di lei io rispondo!

      Ho usato il denaro per realizzare il mio progetto e tutti stranamente hanno accettato la “promessa di pagamento” della banca fidandosi del fatto che fosse coperta. Sinceramente non me l’aspettavo visto che nessuno garantisce la copertura. Evidentemente mi manca qualche tassello e appunto cercavo delle risposte.

      A questo punto gradirei che mi rispondesse a tutte le domande che ho fatto perchè mi sembra che non mi aiutiate a fare chiarezza.

      Quella creata dalla banca è moneta, quasi moneta, denaro o una promessa di pagamento?

      Di sicuro è potere di acquisto reale perchè nessuno si è sognato di chiedermi garanzie quando facevo i bonifici e pagavo le tasse con quel “tipo di moneta”.

      Sinceramente preferirei credere a quello che dite voi piuttosto che quello che sostiene Saba, però dovete provare a convincermi con argomentazioni logiche e non col ” si è sempre fatto così e tutti fanno così”.

    • Non c’è un pulpito dal quale può venire una risposta univoca alla sua domanda. Io posso solo stimolare a una riflessione basata sui fatti.
      Consideri questo: quello che lei cercava nel denaro non era il possesso in sè, ma l’utilità che ne ricavava ad usarlo: poteva fare pagamenti reali.
      Qual’è il punto magico dove si concludono i pagamenti?
      Questo punto si trova soltanto in Banca Centrale nei conti di riserva delle banche commerciali.
      Per eseguire un pagamento un privato cittadino deve accedere in qualche modo a questi conti di riserva e questo lo può fare solo tramite la rispettiva banca. In realtà la banca non le presta denaro ma le da il privilegio di accedere al conto di riserva in banca centrale, proprio lì dove avvengono i pagamenti.
      Per avere questo privilegio lei pagherà il servizio alla sua banca. Tutti gli artifizi che vengono infrapposti sono solo espedienti per permetterle di usare questo privilegio. Questo è il motivo per cui il denaro della banca è fittizio e destinato a dissolversi nel nulla.

    • @ Mr, Age

      “Non è che è proprio la mia ipoteca che garantisce prima la creazione e poi la restituzione?”

      complimenti per la perspicacia! (non è una battuta)

      La banca utilizza i tuoi cespiti non i suoi cioè quelli degli azionisti che impiega in altrove più redditizi.
      Questi trucchetti sono una parte degli ingranaggi e meccanismi del motore di una macchina guidata da truffatori autorizzati dalle leggi nazionali e internazionali.
      Non esiste una Spectre ma un insieme diversificato di società imprese holding aventi l’obiettivo finale identico, drenare ricchezza pubblica/collettiva e quando possibile sottrarsela a vicenda.

      Questa macchina così concepita è inutile portarla dal meccanico per revisionarla, va demolita e riprogettata ex novo con altri meccanismi, sopratutto con una testa/governance politica che imponga limiti alla speculazione finanziaria fantasiosa.

      Saba diceva in quell’intervista un’altra cosa molto interessante sulla commistione politica/finanza/informazione, una cosa più è grande è meno si vede… infatti è passato in sordina il macroscopico incredibile e surreale conflitto d’interessi tra un Ministro della Repubblica, il Capo del Governo una banca popolare in cui il vice presidente è il papà del Ministro in carica che ha quote azionarie della banca stessa, azioni che per ragioni divine si moltiplicano in 12 MLN di euro in poche ore?
      Tutto ciò si è svolto a norma di Legge, che indaghi o no la Magistratura non ne caveranno un ragno dal buco che la finanza collusa con la politica ha praticato nelle Istituzioni Governative italiane e non solo.

    • @ Emilio Piccoli

      Bene veniamo ai fatti!

      Lei dice:
      “quello che lei cercava nel denaro non era il possesso in sè, ma l’utilità che ne ricavava ad usarlo: poteva fare pagamenti reali”

      Qui credo che siamo tutti d’accordo.
      La banca crea del potere d’acquisto!

      Quello che però poi non torna logicamente è:
      “Questo è il motivo per cui il denaro della banca è fittizio e destinato a dissolversi nel nulla.”

      Mi sembra un pò azzardato dire che la moneta creata dalla banca è fittizia visto che viene accettata da tutti compresi gli Stati col pagamento delle tasse.

      Mi scusi ma quello che dice non ha molto senso logico, o è potere d’acquisto reale o è moneta falsa e nel secondo caso credo che si prospetti una truffa ancora più grande rispetto a quello che dice Saba!

      Sinceramente propendo più per la prima tesi visto che realmente tutti la usiamo per pagare beni, servizi e tasse.

      Forse dovrebbe fare chiarezza sulla natura della moneta della banca perchè da quello che lei mi dice sembra più che sia il debito della banca ad essere fittizio visto che non c’è nessun creditore.

    • Mr.Age
      Siamo d’accordo che la vera moneta è quella di banca centrale e che questa moneta può avere solo 2 forme? Siamo d’accordo che le 2 forme sono depositi di riserve presso la banca centrale e moneta contante?
      Do per scontato che siamo d’accordo, ovviamente.
      Fatta questa premessa dobbiamo capire cosa c’è nel nostro conto corrente. C’è un numero che indica la quantità di moneta a cui la nostra banca ci acconsente di accedere.
      E’ moneta? No, non è moneta.
      Possiamo ritirare moneta contante utilizzando quel conto? Sì. Possiamo fare pagamenti in moneta di corso legale? Sì. Allora come è possibile che una non moneta diventi istantaneamente moneta?
      Questo è possibile perché ogni operazione di prelievo o bonifico che facciamo utilizzando il nostro conto, più o meno direttamente, chiama in causa la Banca Centrale, che mette a disposizione moneta “ad alto potenziale”.
      Chiaro il motivo per cui posso affermare che la cifra scritta nel nostro conto rappresenta moneta fittizia? Con questa affermazione non intendo dire che è moneta falsa, ma moneta in attesa di trasformarsi in vera moneta.

    • Mr.Age,
      Caspita non abbiamo nessun punto di contatto da cui partire.
      Comunque i pagamenti vengono garantiti dalla Banca Centrale che potendo stampare moneta illimitatamente non può fallire.
      “Wathever it takes”. Le dice niente?

    • @ Emilio Piccoli
      Questo purtroppo non mi sembra che corrisponda al vero e quello che è successo in Grecia ultimamente ne sia la prova. Il risparmiatore Greco che andava al bancomat per ritirare la sua “promessa di pagamento” ha visto negarsi quella che lei definisce la moneta ad alto potenziale nonostante sul suo conto risultasse esserci quella che definisce “moneta fittizia”.

      Immagini per un attimo che io sia il risparmiatore greco.
      Ho dovuto ipotecatecare la mia casa per avviare un attività impegnandomi per una cifra doppia rispetto a quello che la banca mi ha messo a disposizione.
      Ho avuto fiducia che la banca mantenesse la sua promessa senza avere una garanzia reale.
      Sto pagando tutte le rate del mutuo mantenendo fede al mio giuramento e ora mi trovo a chiudere la mia attività perchè la banca non mantiene la sua promessa che lei dice essere garantita. A questo punto non potendo mandare avanti la mia attività smetterò di pagare le rate e la mia casa sarà presa dalla mia banca.
      Quella che lei descrive è una truffa o no? o forse non funziona proprio così?

    • Ricapitolando…
      Il mio giuramento in ogni caso è sempre garantito da un valore reale

      Quindi o la banca è sempre garantita, e di fatto crea potere d’acquisto reale e un debito fittizio con la banca centrale, o non è garantita e la moneta che crea è falsa!

    • In Grecia non è fallita la banca centrale, quindi i contratti in essere sono validi e la banca centrale è tenuta a garantire tutti i pagamenti. “Wathever it takes”.
      Poi che il sistema euro sia diabolico e porti a situazioni di follia, sono d’accordo.
      In questo caso, concordo con lei, possiamo parlare di truffa e tradimento delle Istituzioni.
      In quanto al Suo “giuramento” (una “promessa” per la precisione – fino a prova contraria, non si è venduto l’anima all’atto del contratto) e al bene che lo supporta, possiamo dire che l’ipoteca rafforza e rende più credibile il mantenimento della Sua promessa.
      Nel ciclo del prestito la banca cerca di tutelarsi dal rischio “insolvenza” del cliente. Non sempre però ci riesce. Basta consultare i bilanci delle banche in questi anni dove si riscontrano a bilancio svalutazioni dei crediti anche del 20-30% del bilancio. Queste svalutazioni sono perdite secche delle banche, perché hanno dovuto riempire buchi lasciati aperti da insolvenze.
      In questi anni di credito “facile” le banche tendevano a finanziare acquisti di immobili al 100% del loro valore con stime spesso sopravalutate. Quindi, in realtà, molte ipoteche coprivano già in partenza solo l’80-90% del prestito. Poi si è verificato un crollo del mercato immobiliare e quelle ipoteche sono arrivate a garantire, a volte, anche meno del 50%. Tant’è che alcuni mollano deliberatamente il contratto perché stanno pagando un immobile sopravalutato.
      Non è il Suo caso però, perché la sua ipoteca copre il doppio del valore di mercato del bene (quindi la banca ha la quasi certezza di rientrare). Diciamo che nel Suo caso la banca non ha voluto correre “eccessivi rischi”.

    • @ Emilo Piccoli
      “In questo caso, concordo con lei, possiamo parlare di truffa e tradimento delle Istituzioni.”

      Finalmente abbiamo un punto in comune su cui discutere!

      Provo a interpretare il suo discorso

      Lei sta dicendo che la banca non crea moneta (come dice Zibordi) ma “promette” di intermediare tra me e la banca centrale.
      In questa operazione la banca “promette” di più (credito “facile”) di quanto possa garantire sia il cliente e sia la banca centrale che ad un certo punto (ciclicamente) decide di rompere questo ciclo (vedi Grecia).
      Con il risultato finale e inevitabile che il cittadino come me perde la casa e le sue attività.

      Se tutto questo è vero sono d’accordo con lei che Saba ha torto, ma in questo caso ha ragione l’Avv. Della Luna quando sostiene che tutta la moneta della banca è falsa perchè basata su una “promessa” da marinaio che non può essere mantenuta. E il sistema bancario e finanziario va smantellato completamente.

      Se poi ci uniamo il fatto che le banche centrali sono di proprietà delle stesse banche che hanno creato la “bolla” credo che il quadro sia completo e si vada oltre la truffa o il furto!

      P.S.
      Quando una persona normale mette in gioco la propria casa frutto del lavoro non si vende semplicemente l’anima ma una vita intera di sacrifici!

    • Alla fine che sia emerso la brutale verità: il sistema bancario cosi com’è adesso è insostenibile.
      Esistono due posizioni risolutive:
      Una radicale (quella del’Avv. Della Luna) che propone lo smantellamento del sistema bancario nel suo impianto base riportando tutta la sovranità monetaria nelle mani dello Stato.
      Una posizione un po’ più morbida (quella di Marco Saba) dove si mantiene il solito sistema, ma riconoscendo l’emissione monetaria delle banche si vanno a tassare i conseguenti profitti.
      Faccio notare che le due posizioni coincidono nel caso in cui lo stato tassasse al 100%.
      Questo porterebbe all’eliminazione delle bolle speculative e dei cicli come li conosciamo adesso e a un ridimensionamento del mondo finanziario, con buona pace di chi ci campa al momento.
      In considerazione del fatto che molte persone si tolgono la vita non riuscendo a pagare il mutuo (e non per colpa loro ma come abbiamo vista perché il sistema e congegnato in questo modo) trovo molto irritante che qualcuno scriva questo tipo di frasi riguardo alla contrazione di un mutuo di un cittadino con la banca: “una “promessa” per la precisione – fino a prova contraria, non si è venduto l’anima all’atto del contratto”. “

      Ebbene sì le persone, contraendo un mutuo nel sistema attuale, rischiano la loro vita (quindi vendono la loro anima).

    • Mr Age,
      non è vero che “la banca centrale ad un certo punto decide di rompere il ciclo”, questo se lo inventa Lei. Semmai una banca centrale è costretta a fare default e ci è costretta solo perché si è messa da sola in queste condizioni. Di norma la Banca Centrale di uno Stato sovrano non può fare default perché è sempre in grado di stampare la sua moneta.
      E’ chiaro questo concetto? e quì mi fermo perché dobbiamo inquadrare il discorso in un contesto preciso se vogliamo procedere in modo serio. Cioè: il discorso che stiamo facendo è in un contesto di banca centrale sovrana o no?
      Poi possiamo parlare del ciclo minskiano.

    • @ Emilio Piccoli
      Il contesto è quello odierno perchè al momento attuale non mi risulta che ci sia nessuna banca centrale sovrana
      (ossia dello stato).

      In ogni caso se la banca centrale (sovrana o no) garantisce sempre il debito della banca ricadiamo nel caso che descrive Saba in cui il debito della banca è fittizio perchè sempre garantito.
      Di conseguenza la banca crea realmente potere d’acquisto.

    • Mr Age,
      non riusciamo proprio a trovare nessun punto di incontro nemmeno sul fatto ovvio che le banche centrali sono normalmente sovrane (cioè possono stampare moneta illimitatamente). Quindi getto la spugna per mancanza di base minima di confronto.

    • @ Emilio Piccoli
      Sul fatto che attualmente le banche possano stampare illimitatamente mi trova perfettamente d’accordo. Ma questo come dice lei è un potere sovrano e per la nostra costituzione appartiene al popolo non al sistema bancario.

    • Mr.Age,
      lei continua a sviare il discorso, quindi deduco che non è interessato a un confronto di idee ma vuole far prevalere a tutti i costi la sua visione.
      Scusi lo sfogo che segue, ma sovrano vuol dire potestà di esercitare un potere, chiunque lo eserciti questo potere! Il potere di battere l’euro, ad esempio, adesso è in mano alla BCE o no? La banca d’Italia non è sovrana ok? ma la federal reserve sì, la banca centrale di Inghilterra, Svizzera, Giappone, Australia, Svezia, Norvegia, ecc. ecc. sì, sì sono sovrane che siano pubbliche o private o miste. Esse possono battere moneta illimitatamente, illimitatamente, illimitatamente!!! Ha capito o no? Illimitatatmente. Popolo o non popolo, è tecnicamente secondario!

    • @ Emilio Piccoli
      Scusi ma non cerco proprio di sviare anzi sto cercando delle risposte logiche da chi ne dovrebbe sapere più di me. Purtroppo ad ora non mi sembra di aver ricevuto delle risposte definitive alle domande che ho fatto.

      Comunque se mi permette chiarisco quello che volevo dire.
      “sovrano” è una parola che credo derivi dal latino ed indica chi sta sopra o più in alto di tutti.
      Quindi secondo questa definizione spero proprio che la banca centrale non sia sovrana e credo che su questo possiamo convenire.

      Riguardo al fatto che possa stampare illimitatamente le ho gia detto che sono d’accordo anche se secondo me questo implica delle conseguenze logiche importanti. Perchè se è vero che questo ci protegge da crisi cicliche dall’altra parte le banche avranno la possibilità di “gonfiare” i loro bilanci illimitatamente quindi il loro ruolo non sarà più di intermediare ma di creare reale potere di acquisto.
      Non le sembra?

    • Mr Age,
      la banca centrale sovrana si intende che può decidere in ogni momento di stampare moneta o qualunque altra azione di politica monetaria (ricordare “whatever it takes”).
      Solo le banche centrali possono gonfiare i loro bilanci illimitatamente senza correre rischi.
      Le banche commerciali invece possono gonfiare i loro bilanci limitatamente alla richiesta di credito o di raccolta dalla clientela, oppure per aumento di capitale, ma non possono decidere di espandere arbitrariamente il loro bilancio per un’attività di tipo diverso (tipo acquistare un grattacielo e pagarlo con la loro moneta creditizia).

    • @ Emilio Piccoli

      Scusi ma non capisco cosa c’entra!
      provo a fare un esempio
      Se come dice lei la banca centrale stampa illimitatamente a favore della banca, quest’ultima si indebiterà con la BC illimitatamente il che nella pratica significa che non pagherà mai il suo debito che verrà continuamente ri-finanziato.
      é corretto?

    • Non credo che si debba sorvolare sul fatto che una banca centrale privata abbia la sovranità monetaria. Credo che si possa tutti essere d’accordo che la moneta sia una convenzione e che ha valore valore solo perché noi (come società’ di cittadini cioè’ come Stato) glielo diamo.
      Non si comprende perché si accetti che alcuni privati la gestiscano non lo stato stesso
      Da notare che i privati che gestiscono le banche centrali di molti Stati in molti casi sono gli stessi soggetti che gestiscono le banche commericali

    • Mr.Age,
      senta, se lei continua a stravolgere quello che io affermo, non faremo mai nessun progresso. Io ho scritto: “la banca centrale può stampare illimitatamente”. Lei invece afferma che io ho scritto “la banca centrale stampa illimitatamente a favore della banca…”. La nota la differenza? o ritiene le due frasi equivalenti?
      Naturalmente dopo le sue aggiunte e modifiche tira le sue conclusioni. Gliel’ho già detto lei svia e manipola le parole solo perché vuole arrivare a dimostrare a tutti i costi la sua teoria, anche se la logica non è dalla sua parte.

      Mjollnir,
      sono d’accordo che la situazione è inaccettabile, però è così e noi stiamo tentando di capire come le cose funzionino realmente per poterle cambiare. Non serve a nulla partire a testa bassa per incornare la mantilla rossa, quando in realtà non si è capito che dietro è nascosta una spada puntata verso di noi.

    • @ Emilio Piccoli

      Io non ho una teoria da dimostrare!

      Se no non sarei qui a far domande ma farei come lei che da delle risposte.

      Comunque la ringrazio perchè ho imparato molto da questa discussione e se fosse un pò meno supponente forse avrebbe imparato qualcosa anche lei!

  • dunque, vediamo un po’… secondo Saba il denaro restituito da un debitore diventa utile netto per la banca che glieli aveva prestati. Ma allora perche’ una banca dovrebbe per forza pretendere la restituzione dell’intero importo? Essendo in regime di concorrenza, una banca potrebbe dire: ma chi se ne frega, io mi accontento che mi venga restituito solo il 10% dei soldi che presto, tanto sono tutti utili! Pensate che figata! Correremmo tutti agli sportelli per chiedere soldi in prestito a iosa, tanto il giorno stesso ne possiamo restituire una parte alla banca e il resto ce lo intaschiamo. Abbiamo inventato la moltiplicazione del pane e dei pesci…

    • quando la banca emette moneta, pesca nel bacino del potere d’acquisto del corso legale sottraendolo al resto della comunità che non ha la possibilità di creare moneta legale, ma solo monete complementari a corso libero.

    • Saba Lei scherzando descrive la nuda e cruda realtà squarciando quel velo di ipocrisia che cela il malaffare della politica collusa con la finanza coadiuvata dall’informazione mediatica prezzolata.

  • Le spiegazioni di Giovanni Zibordi implementate dall’ottimo Emilio Piccoli sono le stesse riportate da Bagnai nel suo libro ”L’Italia può farcela”, nonché dal responsabile economico della Lega Nord, Claudio Borghi (vedi intervista di Messora del 29 giugno 2015 – dal 12° al 27° minuto). https://www.youtube.com/watch?t=733&v=5s7h3whY4yc Quindi: fatevene una ragione. L’unica soluzione per evitare una contrazione dell’economia, dovuta alla riduzione dei prestiti di banca commerciale, consiste nel compensare queste riduzioni di moneta attraverso una immissione monetaria effettuata direttamente dalla Banca Centrale. Cosa possibile attraverso investimenti pubblici finanziati attraverso il canale monetario della propria Banca Centrale e possibile solo riportandola sotto il controllo diretto del Governo Nazionale.

    • Meglio ancora: il ministero del Tesoro può emettere direttamente moneta accreditando un conto BENI PATRIMONIALI FUNGIBILI secondo il dettato del Partlamento a copertura di tutte le necessità di spesa. Lo suggerisce proprio il sito della Banca d’Italia in un raro momento di lucidità; “Quando la moneta è prodotta dallo Stato, è quest’ultimo che, spendendola ad esempio per acquistare beni e servizi, la mette in circolo nell’economia e realizza immediatamente il controvalore, al netto dei costi di produzione”. Sottinteso: l’emissione monetaria è una tassa più che sufficiente per coprire le esigenze di bilancio dello Stato garantendone agevolmente il pareggio.

    • Giancarlo,
      grazie dell’ottimo, non credo di meritarmelo.
      Voglio aggiungere, riguardo alla lista dei prof. che hanno scritto sulla moneta, che possiamo allungarla di parecchio oltre a Borghi e Bagnai, sempre restando in Italia. Per fare qualche nome Cesaratto, Zezza, Bellofiore, Terzi e in genere tutti gli accademici di derivazione keynesiana.

    • Giancarlo, volendo specificare si dovrebbe dire, a mio parere, che visto che la Banca Centrale crea solo il 7% della moneta totale, è prioritario non solo riportare la BC sotto il controllo statale, ma RIFORMARE complessivamente il sistema bancario e privarlo della possibilità di creare il restante 93% della moneta, cosa che avviene oggi.

    • D’accordo: moneta emessa dal Tesoro (niente banca centrale) e riserva al 100%. Che se non sbaglio dovrebbe corrispondere al sistema indicato da Saba ma con tasse al 100% invece che al 27.5%.

    • Infatti dovrebbe essere il Governo a decidere quanta moneta di B,Centrale deve essere immessa sul mercato. Questo non significa che le b.commerciali non devono fare prestiti o essere tutte statali. Quella che dovrebbe essere sotto il controllo dell’esecutivo (quindi statale) è la B.Centrale. L’euro, attraverso il Trattato di Maastrich, è servito a sancire il definitivo divorzio tra Governi Nazionali e le loro rispettive B.Centrali. Dopo il 1981, era più una ”separazione” che un divorzio vero e proprio. Infatti, la nostra B.Centrale dopo il 1981 aveva la possibilità e NON l’obbligo di NON finanziare il Tesoro.

    • Marco Saba, Barra Caracciolo (orizzonte48) NON è un ”signoraggista” e quindi NON ragiona come ragioni tu. Caracciolo appoggia quanto sostiene Bagnai, Borghi, Cesaratto, Zezza, Bellofiore, Terzi e tutti gli economisti internazionali a prescindere dalle loro ideologie (monetariste o keynesiane). Quindi: o sono tutti corrotti dalla finanza oppure non hanno capito una mazza. In caso contrario…forse dovresti rivedere le tue teorie…

    • @Giancarlo Cecchinelli

      Ma come si fa a esprimersi in termini cosi esclusivi?
      Saba in questo caso sta dicendo che il PRIMO passo nella riappropriazione del significato della democrazia è proprio il ritorno al matrimonio tra Banca d’Italia e Tesoro (come del resto essere contrari, vista la situazione in cui ci troviamo?).
      In questo non credo che la sua posizione sia divergente da quella delle persone da te citate.
      Questa posizione non esclude il resto del pensiero che Saba ha sulla materia.
      Io personalmente e a debita distanza, al momento, non contrasto la posizione di Bagnai e Borghi su questo aspetto (Poi quando Borghi dice in una recente intervista con Messora che il prestiti delle banche sono causati dai depositi allora mi cadono le braccia).

    • Mjollnir,
      che i depositi siano causati dai prestiti non è un’invenzione estemporanea di Borghi ma è un postulato della teoria circuitista della moneta e chi ha capito l’endogenità della moneta capisce che la realtà è proprio questa. Altro che braccia che cadono…

    • Emilio Piccoli,

      come al solito lei non ha ne compreso quello che ho scritto e tanto meno ha ascoltato la fonte – l’intervista di Borghi (vd. post di Mr Age che naturalmente ha compreso la consecutio del mio enunciato).

      forse io sono un po criptico ma a giudicare dalle sue risposte credo che non abbia compreso alcuno dei miei post.

      Non e’ necessario che risponda per forza, ma se lo fa almeno cerchi di capire quello a cui sta rispondendo.

      PS Giusto per chiarezza: ho citato un paper di IMF perché se lo leggesse (riserva 100% = NO cicli economici) e non perché pensasse che ho in simpatia particolare per quelli di Chicago (anche qui non aveva capito).

    • Mjollnir,
      lei è solo un polemista dalla battuta facile.
      Mi dica, sinceramente, visto che ci ritorna, il paper su Chicago Plan, lei lo ha letto? mi può fare un resoconto veloce? visto che mi ci vorrà una settimana per leggerlo?

    • …L’unica soluzione per evitare una contrazione dell’economia, dovuta alla riduzione dei prestiti di banca commerciale, consiste nel compensare queste riduzioni di moneta attraverso una immissione monetaria effettuata direttamente dalla Banca Centrale. Cosa possibile attraverso investimenti pubblici finanziati attraverso il canale monetario della propria Banca Centrale e possibile solo riportandola sotto il controllo diretto del Governo Nazionale….
      ———–
      Tutto giusto. Non è però esatto che l’unico modo sia fare più investimenti pubblici, è più semplice ed efficace in Italia creare moneta semplicemente riducendo le tasse, che oggi sono arrivate quasi a 800 mld di euro l’anno.
      Borghi e Bagnai dicono che prima passi alla lira convertendo tutti gli euro in lire e poi, secondo Bagnai fai più spesa pubblica e secondo Borghi riduci le tasse con una flat tax.
      Questa soluzione però non funziona, perchè se dici che devi prima tornare alla Lira provochi la madre di tutte le fughe di capitali e crolla il sistema bancario italiano di conseguenza.

      Quello che devi fare invece è emettere moneta fin da adesso, da dentro l’euro, senza prima convertire tutte le Lire in Euro.
      Come ? Emettendo titoli senza interesse che lo stato accetta per pagare le tasse (per cui tutti li accettanno e li usano). Lo abbiamo descritto in dettaglio in due libri da 700 pgg in totale nonchè in dozzine di articoli online.
      http://cobraf.com/DocumentiScaricabiliCobraf/76_PDF.pdf

      Il succo però è semplice: lo stato emette titoli, cosa lecita per uno stato dell’eurozona, ma che NON pagano interessi e che però a differenza dei btp e bot puoi usare direttamente per pagare le tasse (e che lo stato accetta come se fossero moneta al 100% del loro valore indipendentemente dalle fluttuazioni del mercato). Ne emette per 100 miliardi e li distribuisce a famiglie e imprese. Fine. Risolto il problema della crisi

      E’ una soluzione ingegnosa per creare moneta senza dover prima convertire tutto in Lire

  • Da incompetente chiedo: perchè il denaro viene creato da privati in quantità da loro decisa?
    Perchè, come stato italiano, dobbiamo chiederglielo in prestito e per di più pagandogli degli interessi?

    • Come detto più volte nei commenti di chi ha capito cos’è la moneta: Le banche commerciali creano denaro SOLO se qualcuno lo chiede. Ovvero, sono i prestiti che generano moneta, quindi; Se le imprese non hanno sufficienti capitali per autofinanziare i propri investimenti e le famiglie non chiedono prestiti (vedi es.mutui), le banche NON emettono moneta. Quello che i ”signoraggisti” non hanno capito è che la moneta NON è ricchezza REALE (anche se potrebbe sembrarlo): La moneta è solo uno strumento che permette di misurare la ricchezza. Immaginati la moneta come un metro (strumento) che serve a misurare la lunghezza degli oggetti (beni reali). Avere tanti ”strumenti” non significa essere ricchi… La ”doppia personalità” della moneta fa sembrare che… avere tanti metri (moneta) significhi anche avere tanta ricchezza… Quello che ”trasforma” la moneta da mezzo di scambio a ricchezza è la possibilità di accumulo della stessa. Problema sollevato da Keynes dopo gli accordi di Bretton Woods e tuttora irrisolto.

    • Se la moneta fosse ricchezza reale allora significherebbe che per diventare tutti ricchi, basterebbe avere uno Stato che stampa in continuazione moneta distribuendola gratuitamente ai loro cittadini… purtroppo NON è così. La ricchezza REALE sono le risorse umane, le fabbriche, le infrastrutture, ovvero tutto quello che può essere creato attraverso il LAVORO. Se nessuno LAVORA, non è possibile creare RICCHEZZA. Accreditare direttamente soldi nei c.c.dei cittadini renderebbe tutti più ricchi, ma solo per poco: Nel giro di qualche mese i prezzi aumenterebbero vanificando tutta la ricchezza monetaria prodotta. Non solo; si renderebbero i nostri prodotti poco competitivi e aumenterebbero a dismisura le nostre importazioni entrando nella spirale del debito estero (come insegna la crisi dell’euro-zona e dell’insostenibile debito del terzo mondo)

    • @Giancarlo Cecchinelli
      “La ricchezza REALE sono le risorse umane, le fabbriche, le infrastrutture, ovvero tutto quello che può essere creato attraverso il LAVORO.”

      Queste sono più o meno tutte le cose che la banca si prende se non gli restituisci il “metro”!

    • Ho chiesto: perchè il denaro viene creato da privati in quantità da loro decisa?
      Giancarlo Cecchinelli mi risponde: “Le banche commerciali creano denaro SOLO se qualcuno lo chiede”.
      Ok, questo lo avevo capito, ma c’è un limite alla stampa da parte dei privati delle banconote? Se c’è, chi lo decide? I privati decidono se e quanti titoli di stato acquistare e in qual misura creare il denaro necessario? Ci sono norme, imposte dagli stati facenti parte dell’euro, che limitino e regolino la quantità del denaro creato dai privati?
      Dave

  • Mi rivolgo a E. Piccoli, che almeno dimostra di avere una qualche infarinatura in materia.

    Se, come dice Zibordi, buona parte dei mutui bancari vede come beneficiarie le famiglie e se, come dicono Zibordi e Saba, le banche prestano senza intaccare l’attivo (in quanto non trasferiscono fisicamente risorse pecuniarie al mutuatario), questo dovrebbe comportare che le famiglie, nel restituire fisicamente il capitale ricevuto in prestito (es: cessione del quinto, accredito stipendio in c.c.), conferiscono alla banca denaro contante in aggiunta a quello che essa aveva in cassa quando ha erogato il mutuo (mutuo di €10.000 nominali, consegnate 0 banconote al mutuatario, ricevuti €10.000 in banconote dal mutuatario).

    E’ così o no?

    • Demetrio,
      il punto non è quello del trasferimento fisico o elettronico, in sostanza sono la stessa cosa. Un pagamento fatto sotto qualsiasi forma (contante, bonifico, carta di credito ecc.) non cambia il risultato finale che è un trasferimento di fondi nei conti di riserva della Banca Centrale.
      Le banche, al momento dell’accredito della somma prestata sul tuo c.c. scrivono una cifra e basta. Quindi non intaccano le loro risorse, ma espandono il loro bilancio. Quando però tu usi il c.c. per fare pagamenti lì si attiva il sistema bancario e la moneta che stai usando è quella vera, proprio come quella che tu restituirai più avanti. Quindi, nella sostanza delle cose, non c’è asimmetria fra quello che ricevi e quello che restituirai (a parte gli interessi).
      Ripeto, non ha importanza la forma che assume il mezzo di pagamento sia in uscita che in entrata, l’importante è che sia moneta di banca centrale (come il tuo stipendio, il quinto, incassi in denaro ecc.).

  • Comunque faccio notare che non si e’ ancora riposta alla domanda del perché’ l’aggregato di tutti i bilanci mondiali (Bilanci degli Stati, delle Banche e del settore privato) sia in perdita. In buona sostanza se tutti hanno debiti, chi detiene i corrispondenti crediti? Se si applicasse correttamente il principio contabile della partita doppia la somma di tutti i bilanci dovrebbe essere zero. Perché ciò non accade?

    • In fondo la risposta e’ tra le righe di tanti commenti e anche delle cose che ha detto Zibordi nel video: il 90-95% del bilancio delle banche e’ debito. Cosa vuol dire questo? Vuol dire che il 90-95% del denaro che le banche mettono in circolazione non corrisponde a ricchezza reale. Emettere denaro “a debito” vuol dire proprio questo: che quel denaro deve essere realmente VALORIZZATO dal LAVORO che qualcuno deve ANCORA fare. In poche parole, l’umanita’ nel suo insieme, ad oggi, ha TANTO LAVORO ARRETRATO!! Pensa un po’ che paradosso! E questo perche’ le banche hanno prestato troppi soldi a debito. Questo e’ il VERO problema ed e’ GRAVISSIMO in se, non c’e’ bisogno di invocare le teorie FANTASIOSE di Saba, che presuppongono che il denaro sia MERCE che le banche possono produrre a piacimento. Il denaro viene sempre creato dal nulla, questo e’ ovvio. Ma la domanda e’: a FRONTE di che cosa? Mica AD MINCHIAM! Il denaro viene creato perche’ c’e’ UNA DOMANDA, cioe’ qualcuno che lo chiede in quanto CONFIDA di poterlo tradurre in BENI REALI (beni rali che non significa solo OGGETTI, ma piu’ in generale diciamo BENI FRUIBILI).

    • Infatti la somma contabile di tutti i bilanci è ZERO, sia per quanto riguarda la contabilità aziendale, sia per quella nazionale. Se così non fosse non si chiamerebbero bilanci. Nel caso di mercati ”aperti”, i bilanci settoriali degli Stati diventano tre. Pubblico e privato nazionale + il settore ESTERO. La somma algebrica è sempre uguale a ZERO.

    • @ Giacomo,

      se ho capito bene Saba domanda perchè le stesse regole applicate nei bilanci economici e finanziari in vigore per le industrie ecc… non debbano valere per le banche d’affari.

      Effettivamente un qualunque gruppo di persone può associarsi con delle quote parte in denaro liquido e formare una banca, se fossimo in un vero libero mercato, ammettiamo esemplificando che i soci aprano gli sportelli con un capitale sociale reale in solido di 1 MLN di euro, in questo sistema eco-fin bancario potrebbero erogare mutui e prestiti per 5 MLM di euro ecco la PRIMA ANOMALIA, e gli altri 4 dove li prendono? SECONDA ANOMALIA, non fabbrica banconote, non ha riserve AU in controvalore, lo compra da altre banche dalla BCE con quali garanzie, con in cespiti del contraente perchè per erogare il mutuo pretende dal cliente un controvalore reale TERZA ANOMALIA, che mensilmente il contraente deve restituire alla banca fino alla copertura del montante, quindi la banca ottiene un guadagno su 4 MLN di euro virtuali QUARTA ANOMALIA.
      Ora sul bilancio annuale della banca apparirà 1 MLN, 4MLN o 5 MLN con relativi introiti?

    • @Giancarlo Cecchinelli

      Riporto dal sole24ore
      “Il debito aggregato è la somma tra il debito pubblico maturato da uno Stato nei confronti di vari creditori (pubblici o privati) e il debito privato, ovvero quello di famiglie e imprese. Grazie alla media elevata della ricchezza finanziaria delle famiglie (l’essenza del patrimonio nazionale) il debito aggregato italiano a carico di ogni adulto (81mila dollari) è dietro soltanto a quello tedesco (79mila) e nettamente inferiore ai livelli di Francia (97.700 dollari), Gran Bretagna (105.400 dollari) e Stati Uniti (134.400 dollari).
      (Aggiornato il 27 luglio 2012 )”

      Quello che chiedo a tutti dal primo momento è:
      A chi devo restituire questi 81mila dollari?

      Per favore se lo conoscete avvertitelo che lo sto cercando non vorrei che pensasse che non glieli voglio dare!
      Così mi levo questo peso dallo stomaco!

      • grande Mr. Age sei riuscito a farmi ridere quando dici:

        “Quello che chiedo a tutti dal primo momento è:
        A chi devo restituire questi 81mila dollari?
        Per favore se lo conoscete avvertitelo che lo sto cercando non vorrei che pensasse che non glieli voglio dare!
        Così mi levo questo peso dallo stomaco! ”

        Io credo che nessuno ti risponderà.

        Tutti fanno sfoggio di grande sapere in merito all’emissione monetaria da parte delle banche e le difendono pure ma alla tua domanda nessuno fornisce una risposta chiara e semplice.

        Chissa perchè?

        Forse perchè sanno che ha ragione Marco Saba?

    • anna bullano,
      non è come dice lei. Nessuno risponderà perché la domanda, oltre a essere provocatoria è pure banale.
      Chi fa questo tipo di domande o è in malafede o non conosce le regole della partita doppia, che prevede la compensazione delle poste di bilancio. Quindi ogni debito ha il suo credito. Perciò state tutti tranquilli, se volete esercitarvi andate a cercare nei dati di BankItalia e troverete il Vs. creditore (così domani potrete fare il bonifico di 81 mila dollari). E sarete tutti contenti e non andrete più a cercare nei conti offshore, secondo la dottrina di Saba.

      • Perchè invece di rispondermi in questi termini:

        ” anna bullano,
        non è come dice lei. Nessuno risponderà perché la domanda, oltre a essere provocatoria è pure banale.
        Chi fa questo tipo di domande o è in malafede o non conosce le regole della partita doppia, che prevede la compensazione delle poste di bilancio. Quindi ogni debito ha il suo credito. Perciò state tutti tranquilli, se volete esercitarvi andate a cercare nei dati di BankItalia e troverete il Vs. creditore (così domani potrete fare il bonifico di 81 mila dollari). E sarete tutti contenti e non andrete più a cercare nei conti offshore, secondo la dottrina di Saba. non mi ha risposto a me ed a Mr. Age”

        non mi ha detto semplicemente chi è il creditore…….

        per me finisce quì ho ben capito chi sono i miei interlocutori……

    • @ Emilio Piccoli

      Certamente volevo provocare una risata e credo che la sign.ra Anna abbia colto il messaggio.

      Ho invece dei dubbi sul fatto che la domanda sia così banale perchè per sua stessa ammissione “c’è molta confusione in campo di teoria monetaria. I primi a fomentarla son proprio i banchieri complicando ad arte tutte le attività monetarie.”
      Quindi dovrebbe essere meno supponente perchè mi dispiace dirglielo ma non ha la verità in tasca.

      Indipendentemente che lei abbia ragione o no credo che la moneta dovrebbe essere uno strumento semplice e trasparente visto che la devono usare tutti per scambiarsi beni e servizi ( in pratica per vivere). Questo è il motivo per cui ho posto tutte le domande in modo più semplice possibile.

      Il fatto che si irriti cosi tanto mi da da pensare che sia lei quello in malafede.

      Saluti

      • Mr. Age, penso che ci siano alcuni troll tra le persone che rispondono in questo blog. Creano ad arte confusione.

    • Mr.Age.
      innanzi tutto la signora Anna è una tifosa di Marco Saba quindi ride quando trova alleati. Poi, la politica monetaria e i bilanci sono due cose ben diverse. Non capire che ogni credito ha un debito è segno di ignoranza abissale in questo campo.
      Se poi uno vuole avere ragione anche sostenendo che 1+1=3, mi permetta che può diventare irritante perché è evidente che non ci si può piegare a questa logica.

      • non sono tifosa di nessuno e non faccio un atto di fede ho ancora un cervello per pensare. Lo sfacelo che abbiamo sotto agli occhi di certo qualcuno lo ha creato, forse il creditore che andiamo cercando?

  • ZIBORDI non ha capito una minchia del sistema bancario e di come funziona la moneta !!!
    avere 100 monitor alle spalle non ne aumenta la competenza !!!
    Follia !!! non ne verremo mai fuori …. con questi ignoranti in giro …

  • perdonate la perentorietà delle mie asserzioni all’apparenza presuntuose, ma è il sistema economico e finanziario ad esser fasullo nella sua interezza non solo perchè gonfio di titoli tossici insostenibili o per i bilanci societari delle banche trasformati in fantasiosi esercizi aritmetici, il “sistema” è in crisi per altri aspetti e meccanismi non del tutto dissimili anche per i bilanci economici e finanziari degli enti locali, in cui le P.A. vantano crediti esigibili che mai lo saranno per un serie di motivi oggettivi e materiali, come per quelli prescritti per legge ma crediti virtuali/fittizi adoperati per chiudere in pareggio i bilanci, trascinandoseli di contabilità in contabilità anche per 15 anni di fila aggiungendo oltretutto dove possibile interessi sul credito, cioè virtuale sul fittizio.

    Infatti nel caso delle banche aleggia l’idea tra la cricca politica&bancaria di creare una bad bank pubblica per scaricare sullo Stato i crediti non più esigibili ricevendo in cambio denaro liquido vero, moneta reale per tappare parte di quei buchi di bilancio, invece per le P.A. si sceglie sempre più spesso la soluzione default/dissesto finanziario dell’ente addossando sempre sullo Stato (cittadini) il costo del fallimento ripianandolo con soldi veri reali in moneta corrente, e non entro in merito a quegli enti che hanno in bilancio derivati e similari.

    Ergo, non è corretto contabilizzare nei bilanci economici e finanziari qualunque essi siano cose che materialmente e fisicamente non esistono o prive di controvalori reali, se non nella sola logica di truffare il consorzio umano per impoverirlo.

  • Se mi permettete vorrei chiudere con ovvie, ma non banali, considerazioni

    La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE. Quello che i ”signoraggisti” non capiscono è il fatto oggettivo che la funzione di mezzo di regolamento degli scambi (MONETA) debba coincidere con quella di RISERVA di VALORE. Non è detto, cioè, che i pagamenti debbano avvenire con uno STUMENTO FINANZIARIO suscettibile di essere accumulato. A dimostrazione di ciò, prima dell’invenzione della MONETA, gli scambi di beni avvenivano attraverso un enorme “tabellone” degli scambi dove funzionari governativi segnavano sui loro libri contabili le quantità scambiate in termini della fittizia unità di misura scelta (carne, grano, ferro, etc). Vedete moneta? Assolutamente no, perché in economia le uniche cose necessarie sono la produzione e lo scambio, mentre la moneta è stata da sempre una convenzione, ovvero un artificio contabile che serviva a rendere più facili e rapidi gli scambi.

    Quando Auriti dice che la moneta è come il sangue nel corpo umano commette un doppio errore di forma: in primo luogo prefigura l’intero processo economico come un sistema naturale e in secondo luogo concede alla moneta un’importanza e una valenza che invece non ha affatto.

    E infatti la soluzione prospettata da Auriti per risolvere i problemi economici di Guardiagrele fu quella di raddoppiare “artificialmente” la massa monetaria esistente: Chi portava lire alla “banca centrale” di Auriti avrebbe ricevuto un’uguale quantità di SIMEC, che una volta immessi nel mercato sarebbero stati scambiati e “accettati” per il doppio del loro valore iniziale. Risultato finale fu il prosciugamento del conto corrente di Auriti… ma non quello in SIMEC.

    L’unica scoperta di Autiti fu quella di dimostrare che il valore della moneta viene dato da chi la accetta e non da colui che la emette, ma questa conclusione non ha nulla di straordinario.

    La “teoria della moneta” di Marco Saba (o se preferite Auriti) è dotata di apparente coerenza logica, ovvero è intuitiva. Ma, come saprete, anche credere ad Adamo ed Eva, oppure credere che la terra fosse immobile (come i neuroni dei ”signoraggisti”) sembrava intuitivo…
    Quindi: credete ancora nella teoria dei ”preti-auritiani” oppure credete nella scienza di Dawin-Galileo?

    • é vero Auriti ha fatto un’interpretazione errata…. non completamente ma parzialmente…. tu invece non hai capito una MIN**IA di quello che dici… spiegartelo é inutile, sarebbe come spiegare ad un nazista che la razza ariana NON esiste !!

      p.s. per la cronaca DARWIN e GALILEO hanno presentato conclusioni NON scientifiche (ovvero senza prove!!), darwin in più ha una marea di prove che smentiscono la sua favoletta per babbei !!… basta studiare i documenti storici autentici e non farsi lobotomizzare dalle novelle che raccontano oggi….

  • Io sarò polemico, ma ribadisco che se deve rispondere la prego di leggere almeno i post altrimenti il tutto diventa molto surreale.

    Il paper glielo ho suggerito perché secondo me Lei aveva detto un’eresia sui cicli economici e la riserva.
    E’ libero di leggerselo o meno.
    Comunque se le interessa può leggere fino a pagina 11 o meglio ancora fino a pagina 20.
    Poi se quello che legge la interessa può continuare .
    Mi faccia sapere se ha problemi con l’inglese.

    • considerata la mia domanda e vista la sua risposta, ho un forte dubbio che lei non abbia letto il paper, ma solo qualche recensione.
      In quanto a eresie lei è uno specialista e di cicli economici e riserve ho il dubbio che non ne sa una mazza.

    • certo non l’ho talmente letto che mi sono divertito a tradurlo in Italiano.
      Visto che lei e’ un “espertone” magari mi può fare da correggi bozze, viste le sue doti di comprensione sono sicuro che la traduzione uscirebbe più leggibile.

      Mi sembra che non avendo argomenti e’ passato alla maleducazione.

      Forget about it, you’re just full of bulloni

  • Ho chiesto: perchè il denaro viene creato da privati in quantità da loro decisa?
    Giancarlo Cecchinelli mi risponde: “Le banche commerciali creano denaro SOLO se qualcuno lo chiede”.
    Ok, questo lo avevo capito, ma c’è un limite alla stampa da parte dei privati delle banconote? Se c’è, chi lo decide? I privati decidono se e quanti titoli di stato acquistare e in qual misura creare il denaro necessario? Ci sono norme, imposte dagli stati facenti parte dell’euro, che limitino e regolino la quantità del denaro creato dai privati?
    Dave

    • daveminam,
      punto 1 – solo la banca centrale può stampare banconote, i normali privati no!
      punto 2 – creare denaro creditizio non equivale né a stampare banconote né a incrementare riserve di banca centrale.
      punto 3 – le banche commerciali possono creare denaro creditizio teoricamente senza limite, finché trovano chi lo domanda ed è in grado di garantire. Nei fatti quinda un limite c’è, perchè il mondo non è infinto.
      punto 4 – non ci sono norme che regolano una quantità prefissata di denaro creditizio, sarebbe come porre un limite al record di salto in alto. Esistono comunque dei requisiti internazionali (accordi di Basilea) che le banche soddisfare per svolgere la loro attività.

  • EMILIO PICCOLI@ (1 agosto 2015 alle 17:04)

    Il mio quesito era il seguente: quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta alla banca stessa), questo trasferimento è o non è contabilizzato come un’uscita della banca?

    • Claudio Borghi nel video citato (e anche in altri commenti che ho visto) aderisce alla visione convenzionale per cui i risparmiatori portano i soldi in banca e questa è in debito con loro. Non a caso non parla quasi mai delle banche e nel programma economico della Lega sulle banche non c’è niente. Inoltre quando lui e Bagnai parlano di tornare alla Lira ignorano il fatto che il sistema bancario italiano salterebbe

      ——- (commento precedente)
      ..…L’unica soluzione per evitare una contrazione dell’economia, dovuta alla riduzione dei prestiti di banca commerciale, consiste nel compensare queste riduzioni di moneta attraverso una immissione monetaria effettuata direttamente dalla Banca Centrale. Cosa possibile attraverso investimenti pubblici finanziati attraverso il canale monetario della propria Banca Centrale e possibile solo riportandola sotto il controllo diretto del Governo Nazionale….
      ———–
      Tutto giusto. Non è però esatto che l’unico modo sia fare più investimenti pubblici, è più semplice ed efficace in Italia creare moneta semplicemente riducendo le tasse, che oggi sono arrivate quasi a 800 mld di euro l’anno.
      Borghi e Bagnai dicono che prima passi alla lira convertendo tutti gli euro in lire e poi, secondo Bagnai fai più spesa pubblica e secondo Borghi riduci le tasse con una flat tax.
      Questa soluzione però non funziona, perchè se dici che devi prima tornare alla Lira provochi la madre di tutte le fughe di capitali e crolla il sistema bancario italiano di conseguenza.

      Quello che devi fare invece è emettere moneta fin da adesso, da dentro l’euro, senza prima convertire tutte le Lire in Euro.
      Come ? Emettendo titoli senza interesse che lo stato accetta per pagare le tasse (per cui tutti li accettanno e li usano). Lo abbiamo descritto in dettaglio in due libri da 700 pgg in totale nonchè in dozzine di articoli online.
      http://cobraf.com/DocumentiScaricabiliCobraf/76_PDF.pdf

      Il succo però è semplice: lo stato emette titoli, cosa lecita per uno stato dell’eurozona, ma che NON pagano interessi e che però a differenza dei btp e bot puoi usare direttamente per pagare le tasse (e che lo stato accetta come se fossero moneta al 100% del loro valore indipendentemente dalle fluttuazioni del mercato). Ne emette per 100 miliardi e li distribuisce a famiglie e imprese. Fine. Risolto il problema della crisi

      E’ una soluzione ingegnosa per creare moneta senza dover prima convertire tutto in Lire, evitando così la fuga in massa di capitali dall’Italia e anche l’effetto a catena che provocherebbe in Spagna e Francia con conseguente caos finanziario globale

    • sicuro, è una riduzione sia di attività che di passività, se la banca bonifica ad un conto presso un altra banca 100mila il suo bilancio si riduce di 100mila. Lo stesso se compra dei titoli esteri o titoli di stato per conto di un cliente.

      Non te ne accorgi perchè in un sistema bancario moderno “normale” (non sotto stress), tutte le banche fanno le stesse cose, tutte espandono o contraggono il credito assieme. Per cui a fronte di X bonifici in uscita una banca riceve X+1 o X-1 bonifici in entrata da altre banche. Dato che i due ammontari spesso non coincidono ogni fine giornata, la singola banca deve pareggiare il bilancio chiedendo (se invia X e riceve X-1) la differenza, temporaneamente, ad altre banche. Poi il giorno dopo magari succede il contrario e altre banche chiedono a lei un prestito interbancario per coprire la differenza.

    • Bisogna però sempre ricordarsi in questa discussione, per non confondersi, che si tratta di un CIRCUITO che va dalle banche ai loro clienti alle banche. Se isoli un singolo passaggio puoi sostenere anche che le banche ricevono i soldi che i clienti depositano, per cui sembra che il pubblico risparmia e poi deposita i soldi in banca e queste li prestano…ecc…
      A essere proprio precisi precisi neanche quello che dice Borghi nel video è errato, perchè sta isolando un singolo passaggio del circuito che in effetti esiste, perchè ci sono ovviamente migliaia di casi in cui qualcuno deposita soldi in banca che ha ricevuto da qualche parte e che non ha preso a prestito.
      Ma se guardi a tutto il circuito nel corso del tempo, l’ammontare di denaro nei conti bancari aumenta sempre, erano 700 mld prima dell’Euro e sono 1,400 mld ad esempio adesso. (lasciando da parte gli investimenti…). Da dove sono arrivati questi 700 mld in più ? Se ci si pensa un attimo, non possono averli creati le famiglie e le imprese a meno che non siano dei falsari. E neanche lo stato perchè è costretto a prendere a prestito ora tutti i soldi che gli mancano (il deficit). Ergo, se non sono state le famiglie e le imprese e neanche lo stato chi altro può essere stato ?…. Le banche…..

      (ok, per le precisione, se hai un surplus con l’estero questo è un canale per cui ricevi moneta addizionale, è una “creazione” di moneta se vuoi. E la Germania che ha appunto grazie all’Euro un enorme surplus con l’estero non a caso non ha problemi di scarsità di moneta)

    • G,Zibordi@

      RIpeto per la terza volta la domanda, alla quale desidererei che qualcuno mi rispendesse in modo netto, magari semplicemente con un sì o con un no: quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta reale alla banca stessa), questo trasferimento virtuale è o non è contabilizzato dalla banca come un’uscita della banca stessa?

      P.S: Nella tua ricostruzione del Borghi/Bagnai pensiero mancano acuni tasselli come:

      1) la ridenominazione in lire deve essere fatta in modo estemporaneo e fulmineo (con decreto legge); a questo proposito, sarebbe l’introduzione dei certificati di credito fiscale, in quanto misura che prelude univocamente all’abbandono della moneta unica, a determinare, prima ancora della sua adozione, la tanto temuta fuga dei capitali;

      2) assieme al passaggio alla moneta sovrana (con lo stesso decreto lelgge), la Banca d’Italia deve essere sganciata dal sistema delle bache centrali europee e riportata sotto il controllo esclusivo del Governo; in questo modo, le banche italiane non correrebbero il rischio di ritrovarsi senza garanzia della banca centrale, com’è avvenuto in Grecia;

      3) debbono essere contestualmente adottate misure di repressione del libero movimento dei capitali.

    • Zibordi@

      >>>
      A essere proprio precisi precisi neanche quello che dice Borghi nel video è errato, perché sta isolando un singolo passaggio del circuito che in effetti esiste, perché ci sono ovviamente migliaia di casi in cui qualcuno deposita soldi in banca che ha ricevuto da qualche parte e che non ha preso a prestito.
      >>>

      Se comprendo bene il suo ragionamento, quello che dice Borghi e’ corretto per circa il 3% dei casi (quantità’ di moneta vera sul totale della “moneta” inclusi i prestiti).
      Credo che per vedere una qualche ragionevolezza in quell’affermazione si dovrebbe riscontrarla in più del 50% dei casi.
      Mi corregga se ho mal interpretato il suo ragionamento

  • “Nei propri bilanci, le banche segnano i depositi ed i conti correnti al passivo. Ciò non avrebbe alcun senso se non fosse fondamentale per occultare il reale funzionamento delle banche stesse: solo mettendo al passivo i depositi nello stato patrimoniale si nasconde la voragine di attivo (determinato, nel tempo, da un impressionante margine operativo lordo tra gli impieghi con i loro interessi – da una parte – ed i soli costi di funzionamento con gli interessi sui depositi, dall’altra). Il margine operativo (impieghi + interessi attivi meno costi e interessi passivi) sarebbe superiore al 90% e, in assenza di sofferenze (crediti divenuti definitivamente inesigibili o che non rientrano come previsto durante l’esercizio), sottoponibile a tassazione. ”

    Da: IL FUTURO DELLA BANCA, di Nino Galloni, ed. EURILINK, 2014

  • Demetrio Demetrio,
    ———–
    quando la banca trasferisce “virtualmente” denaro ad un terzo (che poi lo restituirà in moneta alla banca stessa), questo trasferimento è o non è contabilizzato come un’uscita della banca?
    ———–

    la banca in realtà non trasferisce nulla al momento dell’accredito di un prestito sul conto corrente interno del cliente. Solo quando il cliente preleva dal conto corrente c’è un’uscita reale per la banca.

    • Quindi, se mi dici che la banca deve mettere a disposizione del mutuatario la somma concessagli affinché possa prelevarla, va da sè che la questione della “creazione della moneta dal nulla” è aria fritta.

      Infatti, la copertura monetaria deve esserci in ogni caso, anche se non ancora al momento della pattuizione con il mutuatario. Che poi quest’ultimo scelga di prelevare la somma in contante o di accreditarla presso la banca di un terzo è questione che non esime la banca dal dover creare una disponibilità in contante pari alla somma da lei prestata e, quindi, dal dover contabilizzare tale somma al passivo.

      Mi sbaglio?

    • E allora, mi chiedo, su cosa si basano le accuse e le recriminazioni, che tanto seguito raccolgono, sul fatto che le banche “creano denaro dal nulla”?

      E’ mai possibile che simili bufale continuino indisturbatamente ad essere diffuse e alimentate quando basterebbero due parole, dette da chi ne sa qualcosa di contabilità bancaria, per ristabilire definitivamente la verità dei fatti, cioè che il denaro dato in prestito dalle banche deve corrispondere, attraverso la messa a disposizione del mutuatario della liquidità prestatagli, a risorse pecuniarie attuali (e non puramente virtuali) che appartengono effettivamente al patrimonio della banca?

    • Demetrio Demetrio,
      non è proprio così semplice smontare le “leggende metropolitane” anche perché alla fine le truffe colossali ci sono in realtà. Ad esempio, il problema giuridico che viene sollevato da Marco Della Luna è reale e consiste nel fatto che le banche prestano il denaro virtuale come fosse vero e trattano il contratto di prestito di conseguenza, cioè come la moneta prestata fosse quella vera. Per non parlare dell’anatocismo, interessi su interessi da moneta virtuale.. Quì, materia per discutere in punta di diritto ce n’è parecchia.
      Però, a mio avviso, la truffa maggiore non sta quì, ma nelle operazioni cicliche di salvataggio delle banche.
      Vedi LTRO, QE ecc.
      In questo contesto truffaldino è quindi molto difficile mantenere la calma e l’obiettività.

    • Luis de Molina, (Tratado sobre los cambios, 1597) recognised that bank-credit was in practice a way of making payment (and therefore a form of money): ‘Though many transactions are conducted in cash, most are carried out using documents which attest either that the bank owes money to someone or that someone agrees to pay, and the money stays in the bank.’ This comes close to the simple truth stated publicly by the Venetian banker and Senator Tommaso Contarini in 1584, that a banker may create means of payment (money) “by merely writing two lines in his books”. Many economists today are in denial of this simple, long-established truth, and insist that bankers are merely intermediaries between savers and borrowers. http://positivemoney.org/2015/07/bank-robbery-economists-banking-system-medieval-times-adam-smith/

    • Emilio Piccoli (45.5)

      Scusa la mia durezza di comprendonio, ma non mi hai appena confermato che al beneficiario del prestito è messa a disposizione la somma prestatagli dalla banca attraverso il deposito della stessa sul suo c.c.? Quindi, dove sarebbe l’emissione della moneta “virtuale” alla quale sono connessi i problemi giuridici evidenziati da M. Dalla Luna?

      Inoltre, di quali problemi giuridici si tratterebbe? Anche ammettendo che la banca presti denaro che non ha, per il mutuatario quel denaro virtuale è denaro reale a tutti gli effetti, dato che lo utilizza per acquistare beni e servizi o comunque per compiere transazioni perfettamente valide ed efficaci.

      Allora, perché, secondo l’Avv. Dalla Luna, IL MUTUATARIO NON DOVREBBE CORRISPONDERE UN INTERESSE ALLA BANCA SE QUESTA GLI HA MESSO A DISPOSIZIONE UN BENE (IMMATERIALE) CHE NELLE SUE MANI (DEL MUTUATARIO) DIVENTA DENARO AD OGNI EFFETTO? (sull’anatocismo posso essere d’accordo, ma si tratta di un problema distinto da quello del diritto della banca di esigere interessi sui prestiti).

    • La banca mi accredita sul conto una somma spacciandomela per moneta vera capitalizzata, ma non è così. In questo modo si può profilare un falso ideologico che invaliderebbe il contratto (così la vedo io, che di cavilli giuridici ci capisco poco). Nei fatti il cliente soddisfa comunque le sue esigenze anche se c’è un vizio nella forma giuridica.
      Non chiedermi però di approfondire oltre questo aspetto perché sul lato giuridico non sono all’altezza di darti una risposta.

    • Emilio Piccoli

      Finalmente ci troviamo d’accordo!

      Se a questo punto avesse la pazienza di leggere il documento propostogli da Mjollnir si renderebbe facilmente conto che in quel documento ci sono l’analisi e una possibile soluzione al problema della falsa moneta emessa dalla banca (ovviamente senza far crollare tutto il sistema economico).

      Indipendentemente che si sia d’accordo o no con i contenuti di quel paper le garantisco che è molto interessante!

    • Francamente mi stupisco che lei sia in qualche modo d’accordo con Marco della Luna. Credo che abbiamo tentato più volte di spiegare che il problema che descriviamo sia a monte di natura giuridica e prima ancora filosofica. Comunque non so come ci sia arrivato ma l’importante è che ci sia arrivato.

      L’intento di Marco della Luna e di Saba è quello di eliminare questa anomalia giuridica in quanto in questa si individua la causa delle crisi economiche. A nostro avviso il bisogno di QE e LTRO non si presenterebbe nemmeno nel sistema che tentiamo di ridisegnare. In tale ottica l’idea è quella di creare un sistema diverso invece di provare a correggere quello esistente.
      E’ anche possibile che il nostro approccio non sia corretto (anche se il problema giuridico non si può negare che esista), ma il tentativo è proprio quello di ridisegnare pesantemente il sistema monetario.
      Alla fine l’economia e la finanza non hanno dimostrato in tutti questi anni di riuscire trovare una soluzione valida e duratura alle varie crisi economiche. Crisi del resto assurde perché ci ritroviamo in condizioni di scarsità (crisi) in un periodo dove la tecnologia consente pienamente di produrre l’abbondanza.
      Ora se lei vede una logica in quello che dice Della Luna non capisco perché non la vede in quello che dice Saba in quanto le loro posizioni non sono troppo distanti, anzi la soluzione proposta da Della Luna è molto più drastica di quella che propone Saba.
      Il dubbio che Mr. Age ha disperatamente tentato di insinuarle è quello che se i prestiti delle banche sono sempre e comunque garantiti dalla Banca Centrale allora la banca sta di fatto emettendo un valore, se invece esiste la possibilità che tali prestiti non siano garantiti allora la banca sta emettendo moneta falsa e qualcuno prima o poi rimarrà col cerino in mano (Bank runs).
      A proposito di diritto è interessante leggersi il seguente articolo del codice civile come segnalato da Nicoletta Forcheri in un suo articolo.
      http://www.diritto24.ilsole24ore.com/guidaAlDiritto/codici/codiceCivile/articolo/2184/art-1834-depositi-di-danaro.html?refresh_ce=1
      Vi sembra normale?
      A nostro avviso la soluzione sta fuori dagli schemi tradizionali.

    • Emilio Piccoli@

      Non riesco più a seguirti. Se prima mi dici che la banca deve mettere a disposizione del cliente il denaro prestatogli e poi alludi al fatto che i prestiti sono erogati in assenza di provvista, mi dai informazioni destabilizzanti: nel primo caso non c’è creazione dl denaro virtuale, nel secondo sì.

      Mjollnir@

      Sul piano giuridico, se la banca mette realmente a disposizione del mutuatario il denaro prestatogli, non si pongono problemi.

      Invece, nel caso di impegno della banca non seguito dalla messa a disposizione della provvista, si prospettano due ipotesi:

      1) il beneficiario del prestito non riceve nulla dalla banca, cosicché il contratto di mutuo può essere, su sua richiesta, risolto per inadempimento del mutuante; in tal caso, la banca non “crea” un bel niente;

      2) il beneficiario del prestito, pur non ricevendo il bene concessogli (denaro), riceve un qualcosa di immateriale (la dichiarazione della banca di mettere a disposizione il denaro prestato); questo qualcosa di immateriale equivale in tutto e per tutto al bene oggetto del prestito, giacché assume per il mutuatario una funzionalità assolutamente identica a quella del bene materiale che egli avrebbe dovuto ricevere (con la conseguenza che il contratto di mutuo non potrebbe essere risolto per inadempimento o inesatto adempimento della banca, avendo il mutuatario ricevuto dalla stessa un bene che, pur non essendo quello pattuito, ne ha la stessa funzionalità giuridica ed economica).

      In entrambe le ipotesi è comunque da escludere una nullità originaria del contratto di mutuo discendente da un illecito penale della banca per falsità in atto pubblico (il contratto vergato dal notaio) perché la falsità, per assumere rilevanza penale, deve riguardare un fatto già accaduto (dichiaro di aver dato denaro quando non ho dato nulla) e mai un fatto programmatico (dichiaro di impegnarmi a consegnare denaro contante anche se non ho intenzione di consegnarlo).

      Insomma, di cosa stiamo parlando?

    • @ Demetrio Demetrio
      Infatti!

      Se la banca ha creato reale potere d’acquisto e valore deve pagare le tasse come sostiene Saba, se invece la moneta creata non è reale potere d’acquisto, è falsa come sostiene Della Luna (vedi post 31.11)

      Immagini che io nottetempo abbia stampato 1 mln di € in banconote perfettamente identiche a quelle della BCE.
      Le presto a lei che acquista beni e servizi perchè nessuno si può accorgere della mistificazione.

      Questa banconota sarà comunque falsa anche se le ha dato reale potere d’acquisto perchè basata su una mistificazione!
      E io avrò fatto un guadagno netto di 1 mln+interessi!

      Non crede?

      Quello che dice Saba è:
      Visto che tutta l’economia è basata su questa moneta falsa e non volendo mandare a gambe all’aria tutto il sistema economico mondiale, almeno pagateci le tasse!

    • Demetrio Demetrio,
      mi spiace averti creato confusione. Proviamo a cambiare prospettiva. Considera l’insieme dei depositi bancari di tutte le banche commerciali a fronte dell’insieme delle riserve di dette banche presso la BC. Mediamente ci sarà il rapporto previsto dall’obbligo di riserva (100 a 1 per il sistema euro). Siccome nei conti di riserva avvengono tutti i pagamenti (esclusi quelli risolti nelle camere di compensazione), risulta chiaro che il denaro effettivo esistente in banca centrale a fronte della massa di quasi-denaro emesso dalle banche è ridicolmente piccola.
      Quindi se la banca ha ceduto in proprietà la somma di denaro oggetto del contratto risulta evidente che ha ceduto una merce che non possiede realmente, ma solo potenzialmente. Tutti sappiamo che se l’insieme dei clienti si presenta in blocco agli sportelli per prelevare i depositi in contante la banca deve chiudere, perché non ha quel denaro. E’ vero che la banca centrale, se trattasi di un caso isolato, può sempre fornirglielo, ma la banca non sarà poi in grado di fornire le garanzie necessarie.
      Altra cosa sarebbe se la banca vendesse un servizio che assicura la certezza di poter fare pagamenti fino all’ammontare di una determinata somma e secondo determinate regole. Questo servizio dovrebbe basarsi sulla fornitura di tot pagamenti in uscita con l’impegno del cliente di fare tot pagamenti in entrata in futuro. Basterebbe cambiare la tipologia dei contratti e tutta la querelle giuridica svanirebbe come neve al sole.
      Spero di non aver aumentato la confusione.

    • Emilio Piccoli@
      >>>
      E’ vero che la banca centrale, se trattasi di un caso isolato, può sempre fornirglielo, ma la banca non sarà poi in grado di fornire le garanzie necessarie.
      >>>

      Esatto è proprio cosi. Se la banca centrale lo garantisce sempre allora di fatto avrebbe trasferito il reddito da signoraggio alla banca e questa ci dovrebbe pagare le tasse. Se non è cosi allora la banca ha spacciato della moneta falsa (non garantita) per vera e i contratti potrebbero essere tutti invalidati.
      In questa ottica la prima posizione delle due (che è quella di Saba) e meno drastica di quella di Della Luna.

      Emilio Piccoli@
      :>>>
      Altra cosa sarebbe se la banca vendesse un servizio che assicura la certezza di poter fare pagamenti fino all’ammontare di una determinata somma e secondo determinate regole. Questo servizio dovrebbe basarsi sulla fornitura di tot pagamenti in uscita con l’impegno del cliente di fare tot pagamenti in entrata in futuro. Basterebbe cambiare la tipologia dei contratti e tutta la querelle giuridica svanirebbe come neve al sole.
      >>>

      Qui si evidenzia la differenza di approccio tra Emilio Piccoli e noi.
      Lui si accorge dell’anomalia, ma crede di poterla risolvere aggiustando le regole del sistema (e giustamente usa il condizionale).
      Noi invece riteniamo che questo non sia possibile (non ci si è riusciti in centinaia di anni) e allora cerchiamo di riformare il sistema alla radice.
      Il paper consigliato propone una possibile soluzione alternativa anche se sinceramente non sono in grado di valutare tecnicamente la validità di tutti i passaggi. (Ad esempio ho dato per scontato la bontà dei modelli DSGE proposti).

    • Mr. Age (45.13)

      Insisto: ma di cosa stiamo parlando? La banca non deve corrispondere le imposte in ragione del potere d’acquisto creato ai terzi con i suoi prestiti, ma in relazione a ciò che essa ha lucrato creando quel potere d’acquisto (es. interessi percepiti sui mutui concessi). Se poi essa emette moneta “fantasma” senza creare potere d’acquisto (nei terzi), non si capisce quale interesse avrebbero i terzi a chiedere e ottenere prestiti dalle banche, fermo restando, in ogni caso, che una simile fattispecie non integrerebbe alcuna truffa, ma darebbe più semplicemente luogo ad un inadempimento del contratto di mutuo da parte della banca.

      Emilio Piccoli@

      Sono d’accordo con quello che dici sugli effetti distorsivi dell’attuale sistema creditizio, ma il nocciolo della questione non è tanto l’emissione della moneta virtuale in sè e per sè, bensì il fatto che (come ha evidenziato G. Zibordi) tale emissione, pur potendo essere un potente volano economico per la società (invetimenti produttivi), è utilizzata dalle benche per creare un potere d’acquisto economicamente “improduttivo”, generando per lo più debito in capo ai beneficiari della moneta virtuale, debito che in molta parte finisce per tradursi in sofferenza per le banche e in una conseguente restrizione uteriore della loro disponibilità a prestare (chi invee ha ricevuto e proficuamente impiegato la tanto vituperata moneta virtuale non ha alcuna ragione di lagnarsi del fatto di non avere ricevuto moneta reale se ha potuto fare tutto ciò che avrebbe fatto ricevendo moneta reale).

      Quindi, il male non è nel metodo, ma nel merito delle scelte fatte dal sistema bancario riguardo al come impiegare quel metodo.

    • Demetrio Demetrio

      Parto da due postulati…
      I fantasmi non esistono!
      Il potere d’acquisto (o secondo alcuni riserva di valore) è moneta!

      Le conseguenze sono chiare, nel primo caso se la moneta è fantasma non esiste e non sono più validi i pagamenti, i prestiti e tutti i contratti basati sul credito! (vedi Della Luna)

      Nel secondo caso è stata creata riserva di valore a costo zero e come conseguenza devono essere pagate le tasse!(vedi Saba)

      Il problema non è di ordine economico ma giuridico e questo è il motivo percui ho sollecitato varie volte Messora a intervistare avvocati ed esperti in materia e non soltato economisti che hanno una visione parziale del problema!

  • Se il cartello bancario che ha il potere di creare denaro dal nulla ed esentasse riesce nonostante ciò ad ottenere pure continuamente sussidi dalle comunità (stati e cittadini) vuol dire che si è smarrita la ragione.

  • le tecnalità legate alla “creazione” del denaro, come i meccanismi contabili correlati ai bilanci economici e finanziari delle holding bancarie sono l’effetto del disastro non la causa, attribuibile alla perversa relazione incestuosa tra la finanza “creativa” e la governance politica.
    Entrare con il microscopio nei libri contabili o cercare con la lente d’ingrandimento chi giova del signoraggio significa perdere la visione complessiva del problema non trovandone la soluzione.
    Perchè asserisco ciò? Mettete a confronto più Revisori dei Conti sui libri contabili di una banca e scoprirete che saranno in disaccordo per certificarlo, idem con i bilanci econ.finanz. degli enti pubblici sempre più simili per marchingegni elusivi e fantasiosi a quelli di molte società S.p.A.

    Se la politica rinuncia alla sua funzione essenziale di governare tutte le attività umane, nel caso specifico non intende recingere lo spazio d’azione illimitato della finanza/economia “creativa” questa bestia feroce a più teste sarà libera di sbranare tutto e tutti.

  • Italia: un consiglio al prossimo governo

    La prima cosa da fare è impedire che le banche evadano le tasse su tutto il denaro che creano dal nulla poiché si rischia la formazione di enormi fondi neri che poi, dall’estero e attraverso “fondi d’investimento”, vengono riciclati comprando l’Italia a pezzi (politici compresi). Il giro d’affari di questo cartello in Italia equivale a oltre venti volte l’aggregato del fatturato di tutte le mafie tradizionali. Il mancato introito fiscale per il paese oltrepassa i 600 miliardi l’anno.

    • se gli ultimi Governi IT sono stati creati ad hoc dal sistema speculatorio cioè fuori delle regole democratiche e civili è perchè i “fulminati” hanno capito il pericolo imminente del loro fallimento che non corrisponde del tutto al default nazionale, più di ogni altro è questo Governo Renzi imposto da sovversivi della Costituzione Repubblicana spaventati a morte dall’arrivo in massa nella politica italiana del M5S composto da persone scevre da compromessi e ricatti economici e finanziari quindi non corruttibili da quell’1% di uomini intellettualmente fulminati.

  • Emilio Piccoli, al num. 42, ho chiesto:
    c’è un limite alla stampa da parte dei privati delle banconote?

    E lei mi ha risposto:
    solo la banca centrale può stampare banconote, i normali privati no!

    Ed io le chiedo:
    ma davvero pensava che io mi riferissi ai normali privati?

    Io mi riferivo ai privati che hanno la possibilità di stampare moneta e cioè ai privati che possiedono la banca centrale europea.

    Mi chiedevo inoltre se c’erano limiti imposti dalla comunità (cioè dagli stati)
    a quei privati della banca centrale europea
    che possono annunciare al mondo di aver deciso, ad esempio, di sostenere i paesi dell’euro zona, e che di conseguenza creano il denaro necessario per acquistare titoli di stato.

    • daveminam,
      la banca centrale può essere posseduta da privati ma svolge comunque sempre attività pubblica. Mi sembrava necessario precisarlo, perché ho percepito la tua esposizione come ambigua. Ribadisco quindi che la stampa di banconote generalmente è fatta da un ente di diritto pubblico. Quando non è così siamo in una situazione di dispotismo.
      Per quanto riguarda i limiti, questi in genere sono dati dai Parlamenti secondo logica democratica, ma in Europa non è più così, perchè e stata creata una “loggia” al di fuori della democrazia, della legge e della giustizia. Nessuno può incriminare Draghi nelle sue funzioni; questo è scritto nei trattati. Perciò il board della BCE non è soggetto a limiti democratici. Questo mi sembra chiaro e assodato.

  • Il viaggio finale del denaro-fantasma, creato senza essere inizialmente contabilizzato

    L’inchiesta di Denis Robert conduce là dove nessuno era mai potuto penetrare: nel retrobottega della finanza internazionale.

    Dove vanno a finire i soldi creati dai banchieri e non contabilizzati ?

    Qual’è il meccanismo tipico di riciclaggio internazionale che venne inventato in Lussemburgo dal banchiere Roberto Calvi del Banco Ambrosiano, prima di morire impiccato a Londra ?

    Le risposte sono contenute nel libro REVELATION$ del giornalista investigativo francese Denis Robert da me tradotto in italiano e pubblicato col titolo: SOLDI – Il libro nero della finanza internazionale.

    Qui una copia: https://www.scribd.com/doc/235261344/Soldi-Il-libro-nero-della-finanza-internazionale

  • Mr.Age & Mjollnir,
    ho letto il paper “The Chicago Plan Revisited” di Jaromir Benes e Michael Kumhof (solo introduzione). Per quello che ho potuto digerire in una prima frettolosa lettura sono d’accordo sostanzialmente su tutto.
    Devo fare comunque questa osservazione: ho lottato in tutti i post per cercare di descrivere obiettivamente il modo di funzionare del sistema bancario in accordo a quanto espresso da Zibordi.
    Ho subito continuamente il vostro sabotaggio, messo in pratica con la manipolazione di quello che andavo scrivendo o attuando trabocchetti ad arte.
    Ora leggo l’ottimo paper da voi consigliato in cui l’analisi del funzionamento del sistema bancario, guarda caso, è identica a quella che io vado esponendo.
    “The critical feature of our theoretical model is that it exhibits the key function of banks in modern economies, which is not their largely incidental function as financial intermediaries between depositors and borrowers, but rather their central function as creators and destroyers of money.”
    Gli autori del paper addirittura denominano la moneta creditizia con il termine “near-monies”, “quasi-moneta”, lo stesso termine che io uso.
    Come avrete potuto verificare la visione di Saba non è considerata in questo paper: parlando della funzione delle banche gli autori sono chiari: “creators and destroyers of money”. Non c’è nessuna moneta nascosta off-shore. E questo non è un dettaglio da poco.
    Quindi per concludere, credo risulti chiaro che siamo accomunati dall’intenzione di combattere la stessa battaglia, però io non voglio farmi indebolire partendo da posizioni fantasiose e difficilmente difendibili.
    Se il punto di partenza è il paper, per me va bene. Se la base sono le proposte di Saba, no, per me non va bene.

    • Non le rispondo nel merito a certe osservazioni polemiche che ha fatto, perché in questo momento sarebbe sterile.

      Sono contento che Lei sia d’accordo con quello che e’ scritto nel paper.

      Nella fattispecie sotto il Chicago Plan siamo in regime dei riserva al 100%. Traduco questo pezzetto che credo che sia una passaggio importante:

      (Under the Chicago Plan) “The control of credit growth would become much more straightforward because banks would no longer be able, as they are today, to generate their own funding, deposits, in the act of lending, an extraordinary privilege that is not enjoyed by any other type of business.
      Rather, banks would become what many erroneously believe them to be today, pure intermediaries that depend on obtaining outside funding before being able to lend. Having to obtain outside funding rather than being able to create it themselves would much reduce the ability of banks to cause business cycles due to potentially capricious changes in their attitude towards credit risk.”

      (Sotto il Chicago Pan) Il controllo dell’aumento dei crediti diverrebbe molto più diretto e chiaro perché le banche non sarebbero più in grado, come lo sono oggi, di creare al momento del prestito i loro fondi, i depositi, il che è un privilegio straordinario che non ha nessun altro tipo di impresa.
      Le banche diverrebbero piuttosto quello che molti credono erroneamente che siano adesso, e cioè puri intermediari che sono in grado di prestare sulla base di quanto riescono a finanziari da fuori. Dovendosi quindi finanziare da fuori piuttosto che avere la possibilità di creare i fondi da soli, questo ridurrebbe di molto la possibilità delle banche di causare i cicli economici che è conseguenza del loro possibile e volubile cambiamento di approccio nei riguardi del rischio di credito.

      Dice che le banche adesso creano i loro fondi e che invece dovrebbero prestare sulla base della loro capacita di finanziarsi da soli (riserva al 100%)

      Siamo d’accordo con questo?

      Uno degli obbiettivi del Chicago plan e’ quello di eliminare i near-money (cioè la “quasi-moneta” come la chiama Lei o moneta falsa come la chiamo io).

      “The banking system’s credit assets must be
      funded by non-monetary liabilities that are not subject to runs. This means that policy needs to ensure that such liabilities cannot become near-monies. … The easiest way is to require that banks fund all of their credit assets with a combination of equity and loans from the government treasury, and completely without private debt instruments. This is the core element of the version of the Chicago Plan considered in this paper, because it has a number of advantages that go beyond decisively preventing the emergence of near-monies.

      oppure

      “But there is a risk that these debt instruments could themselves become near-monies unless there are strict and effective regulations.”

      In buona sostanza sotto il Chicago Plan se una banca vuole concedere un credito (prestare denaro) o deve avere il patrimonio equivalente e/o farsi prestare il denaro direttamente dallo stato.

      siamo d’accordo su questo?

    • Emilio Piccoli
      Se vuoi ragionare sui contenuti sono qui e devi (come tutti) accettare anche delle critiche…..
      Se invece vuoi continuare ad offendere gratuitamente usando parole come sabotare, manipolare, trabocchetti etc. lascia perdere….

      Se Mjollnir ti ha proposto di leggere quel paper forse è proprio perchè ha visto che le tue posizioni non erano così distanti. Non credi?

      P.S. Giusto per la cronaca, conosco quel paper proprio grazie Mjollnir che mi ha invitato a leggerlo qualche anno fa mentre discutevamo su Byoblu. l’ho trovato molto interessante e lo ripropongo anche se non credo sia la Bibbia!

  • Preoccupato dai post sul blog di Messora, il governo, più veloce della luce, cambia la legge sui reati tributari (menti raffinatissime, come direbbe Falcone)

    Ecco il comma appena varato in parlamento oggi (appena avrò il nome dell’estensore ve lo pubblico):

    “l-bis. Ai fini dell’applicazione della disposizione del comma 1, non si tiene conto della non corretta classificazione, della valutazione di elementi attivi o passivi oggettivamente esistenti, rispetto ai quali i criteri concretamente applicati sono stati comunque indicati nel bilancio ovvero in altra documentazione rilevante ai fini fiscali, della violazione dei criteri di determinazione dell’esercizio di competenza, della non inerenza, della non deducibilità di elementi passivi reali.”

  • Mi sembra che il validissimo Saba si sia lasciato trarre leggermente fuori strada. A me non interessa tanto se il guadagno viene contabilizzato correttamente, se pagano le tasse, ecc.; no, a me interessa sottolineare che, con questo sistema, CHI CREA IL DENARO è il vero detentore del potere. E sta di sopra ai governi, quindi questa NON è democrazia.

    • D’accordo che i problema di fondo e’ la sovranità’ monetaria.
      Qui c’e’ ancora confusione se le banche possano creare potere d’acquisto o no. Le implicazioni giuridiche potrebbero essere triviale fino la possibilità di rivedere tutti i contratti e tutti i modelli economici esistenti. Ora io non so cosa pensa Saba, ma credo che il suo l’intento sia quello di salvare capra e cavoli mantenendo in vita i contratti esistenti con tutto il sistema monetario anche se cambiandolo radicalmente alla radice.
      Forse una sorta di transizione dolce ad un sistema con Sovranità’ popolare della moneta.

  • Rispondo a ”chi sa di sapere” e ”offro” ulteriore materiale su cui farvi ”masturbazione monetaria”…

    43.1 – Giovanni Zibordi, avere scritto due libri non significa aver capito come uscire da una unione monetaria e nemmeno essere diventato un Economista (con la ”E” maiuscola).
    1) L’emissione di CCF è una premessa a una dissoluzione monetaria (come tu stesso dici), quindi si ripresenterebbero gli stessi problemi greci (controllo dei movimenti di capitale e chiusura banche).
    2) La tua seconda osservazione (meglio ridurre le tasse anziché aumentare gli investimenti statali finanziati da una B.Centrale sotto il controllo del Governo) non trova riscontro nella teoria economica: La riduzione delle tasse avvantaggia le imprese, ma non è detto che, anziché fare nuovi investimenti (quindi assunzioni), si mettano i maggiori utili nelle loro tasche. Senza considerare che gli investimenti statali possono essere fatti nelle zone in cui c’è più bisogno per creare occupazione (vedi Sud Italia).
    3) La spiegazione di Claudio Borghi (per chi l’ha capita) è l’unica spiegazione logica e razionale di come viene creata la moneta di banca commerciale e di Banca Centrale.

    52 – Emilio Piccoli (è solo una osservazione e non una critica), non credo che la moneta creditizia sia una ”quasi moneta”, personalmente credo sia da considerarsi ”moneta” al pari di quella emessa dalla B.Centrale (il fatto che circoli ”solo” nel circuito bancario credo non sia rilevante per non attribuirgli le stesse funzioni della moneta di B.Centrale). L’unica differenza (non di poco conto) è che la moneta di B.Centrale può essere emessa senza nessuna restrizione (vedi coefficienti patrimoniali e garanzie date alla B.centrale quando finanzia le b.commerciali) e soprattutto senza corrispondere interessi a nessuno. Questo è il motivo per cui la B.C. deve essere controllata dal Governo a non (come adesso) da soggetti privati (non si può essere controllori di se stessi). Quindi, il reddito da signoraggio versato ai governi non è sufficiente per considerare l’attuale struttura monetaria un organismo democratico.

    40 – RIPETO per i ”non capenti”: La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE. Ma non è detto che la funzione di mezzo di regolamento degli scambi debba coincidere con quella di RISERVA di VALORE: i pagamenti possono avvenire anche con uno STUMENTO FINANZIARIO che può NON essere accumulato. Questo è il punto più controverso e difficile da capire. Se capito, cade il ”mito” della moneta=ricchezza.

    43.5 – Mjollnir, quello che dice Borghi è corretto al 100% e non come dici al 3%. La moneta fiduciaria (sia di B.C. che di b.commerciale) può essere creata e distrutta semplicemente attraverso una tastiera di un computer (le banconote servono solo a confondervi le idee). Questo è un dato di fatto NON opinabile, quindi: come può una CONVENZIONE (la MONETA a corso forzoso è un ”espediente sociale”) essere ricchezza? La ricchezza è il nostro LAVORO, il denaro ha soltanto la capacità di rendere possibile un lavoro che aumenta la ricchezza.

    • Giancarlo Cecchinelli@

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      La moneta ha tre funzioni: 1) Unità di misura, 2) mezzo di pagamento e 3) RISERVA di VALORE.
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      D’accordissimo! Ora pero vorrei soffermarmi sul punto (3) che significa che per essere moneta deve avere sia la funzione i riserva (cioè che garantisce il valore nel tempo) e di valore (non di ricchezza, non a caso le tasse si pagano sul valore o plusvalore non sulla “vera ricchezza”).

      Ora tu dici:

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      non credo che la moneta creditizia sia una ”quasi moneta”, personalmente credo sia da considerarsi ”moneta” al pari di quella emessa dalla B.Centrale (il fatto che circoli ”solo” nel circuito bancario credo non sia rilevante per non attribuirgli le stesse funzioni della moneta di B.Centrale).
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      Se è moneta, secondo la definizione da te data, deve sia essere garantita sia deve essere un valore.

      Abbiamo visto che nel sistema monetario dell’Euro la moneta creditizia non è garantita (vd. Caso Grecia) da qui cade il fatto che sia moneta. Il fatto che non sia moneta (o che sia moneta falsa come dico io) fa scaturire dei problemucci di natura legale (vd. annullamento dei contratti)

      Se prendiamo il caso della Federal Reserve che in teoria dovrebbe garantire sempre tutti i crediti come dice Borghi (cosa che sarebbe da verificare al livello giuridico) allora la moneta creditizia è davvero moneta perché è garantita ed ha valore. Ora poiché le banche creano moneta, di fatto creano un valore. Poiché questo valore è tutto profitto (perché il costo di creazione della moneta è quasi nullo) allora rientriamo nel caso di Saba che dice che tali profitti andrebbero tassati (è che i bilanci delle banche sarebbero falsi in quanto omettono l’inserimento della dovuta operazione contabile della creazione del valore – plusvalenza).

    • Anche nel periodo aureo, l’oro era ricchezza, mentre la moneta era solo quello strumento che serviva a misurarne la quantità (tanto oro, tanta moneta). Quindi, anche in quel regine, stampare tanta moneta non significava aumentare la ricchezza di una Nazione: La ricchezza dipendeva da una ricchezza reale, quanto discutibile, ovvero l’oro.

    • @ Giancarlo Cecchinelli

      Se avessi letto quello che scrivono Mjollnir o Saba ti renderesti facilmente conto che solo te parli di Signoraggio e ricchezza!

      Oltretutto mi sembra singolare che per descrivere la moneta riporti la definizione di Auriti (noto signoraggista).

      Quella che chiami “quasi moneta” è riserva di valore?

      Non è importante che mi rispondi, come non hai risposto ha tutte le domande che ho fatto!

  • Contabilità bancaria, secondo Orwell (1984)

    Sei lento a imparare, Winston” disse O’Brien, con dolcezza.
    “Ma come posso fare a meno…” borbottò Winston “come posso fare a meno di vedere quel che ho dinanzi agli occhi? Due e due fanno quattro.”
    “Qualche volta, Winston. Qualche volta fanno cinque. Qualche volta fanno tre. Qualche volta fanno quattro e cinque e tre nello stesso tempo. Devi sforzarti di più. Non è facile recuperare il senno.”

    • Contabilità bancaria, secondo Marco Saba (omonimo dell’attuale, ma vissuto nel XV secolo)

      Sei lento a imparare, disse Luca Pacioli, con dolcezza. Ma come posso fare a meno, borbottò Luca, come posso fare a meno di non vedere quel che ho dinanzi agli occhi? D